Холиварофорум

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

То есть простой способ, пойти и спросить украинцев: где они вымирали, а где нет, под советами или под поляками - вам не годится?

Ну вот, положим, при поляках моя бабка бегала по ночам в ближайший лесок хворост собирать, лесок-то панский был. И лужок, и речка, и полюшко. При советах панам дали пизды - и чего-то, со слов бабки, никто особо по ним не страдал, сами же "благодарные" холопы и попотрошили.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

То есть простой способ, пойти и спросить украинцев: где они вымирали, а где нет, под советами или под поляками - вам не годится?

Ну вот, положим, при поляках моя бабка бегала по ночам в ближайший лесок хворост собирать, лесок-то панский был. И лужок, и речка, и полюшко. При советах панам дали пизды - и чего-то, со слов бабки, никто особо по ним не страдал, сами же "благодарные" холопы и попотрошили.

Это потому что при поляках их за сбор хвороста в панском лесу в сибирь не отправляли.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Думал, что это простой вопрос, но всё равно на него ушло дохрена времени.

Вопросы, ответы на которые я жду:
6. Почему ты используешь книгу Попова как источник, но запрещаешь ее использовать мне?

Вкратце: мы оба можем использовать любые научные источники при условии их непротиворечия другим источникам и/или обсуждаемым фактам. Если научный источник противоречит обсуждаемым фактам, основанным на других источниках, надо доказывать правильность.

Теперь к тому, как возник этот вопрос.
Я написал рассчёт вывезенного на экспорт зерна в кризисное время 46-47 годов. https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 2#p5106662
дальше наш разговор под катом

▼Скрытый текст⬍

"историк" написал:

Между тем, не надо было мучить седалище и подсчитывать по неподходящему для этого документу, в Википедии есть цифра экспорта за "кризисный период": непосредственно во время голода за рубеж было вывезено до 1,4 млн тонн зерна.
И пруф там более специализирован на подсчетах количества хлеба: "ГОСУДАРСТВЕННЫЙ РЕЗЕРВ ХЛЕБА В СССР И СОЦИАЛЬНАЯ ПОЛИТИКА".

То есть непосредственно во время голода было вывезено до 1,4 млн тонн зерна - это все равно значительно больше, чем закупленные в Китае "1 млн. тонн зерна и бобов соевых и 10 тыс. тонн мяса".

Моё замечание:

Тебе привели ссылки на исторические источники и простейшие повторяемые вычисления про голод 46-47 года.
В опровержение ты приносишь третичный источник с манипулятивной разбивкой 46-48 год.
Анон, это так не работает 

Ответ "историка"

В опровержение ты приносишь третичный источник с манипулятивной разбивкой 46-48 год.

А какая разница, вторичный источник или третичный, если в данном случае мы сравниваем данные из текста, который построен так, что приводит только некоторые примеры (иначе бы он превратился в огромный талмуд с кучей таблиц) и в котором тупо нет некоторых дат и цифр, с данными из статьи, которая более или менее заточена под цифры?  То есть если с первым текстом в этом плане вообще нельзя работать? И почему тебе самому не жало пользоваться этим "манипулятивным" источником - когда ты приносил цифры госрезерва, а, когда его принес я, ты сразу заорал? 

Теперь разбор:
Очевидно, что "историк" невнимательно прочитал мой пост или был сильно взволнован и перепутал типы источников

• первичный или исторический документ. в данном случае данные из справочников, которые я приносил для обоснования рассчёта —   Народное хозяйство СССР 1922-1972 гг. (Юбилейный статистический ежегодник)

• вторичный или научная работа на основе исторических документов или вторичных источников — в данном случае "В.П. ПОПОВ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ РЕЗЕРВ ХЛЕБА В СССР И СОЦИАЛЬНАЯ ПОЛИТИКА"

• третичный или научно-популярный. В данном случае — статья из википедии.

Мои претензии были к принесённой ссылке на википедию.
Подробные рассчёты, основанные на первичных и вторичных источниках нельзя опровергнуть простой ссылкой на цифру в википедии без аналогичного подробного разбора. Возможно "историк" потом это понял и попытался противопоставить его разбор моему. Но я с его рассчётом не согласен и настаиваю на правильности моего расчёта. Подробности будут в ответе на соответствующий вопрос.

Теперь, что же написано в этих источниках?
в Википедии экспорт указан в 2 местах

Голода 1946—1947 гг. в СССР могло не быть, поскольку государство располагало достаточными запасами зерна. Одна его часть, не самая крупная, экспортировалась. В течение 1946—1948 гг. экспорт составлял 5,7 млн т зерна, что на 2,1 млн т больше экспорта трёх предвоенных лет.

Имеются данные о 4,43 млн тонн экспорта[3] за 1946—1948 годы, причём из 1,23 млн тонн, экспортированных в 1946 году, по меньшей мере 0,5 млн тонн было экспортировано во Францию в первой половине года — то есть до начала голода, а в 1948 году (после его окончания) было поставлено на экспорт 2,59 млн тонн. Таким образом, непосредственно во время голода за рубеж было вывезено до 1,4 млн тонн зерна.

У Попова:

Экспорт .... В  1946  г., несмотря на тяжелую обстановку внутри страны, он вновь составил более  1  млн. тонн.

Берём данные, принесённые непричастным к срачу аноном( проверялись по справочнику: Внешняя торговля СССР 1918- 1966 г. (Статистический сборник) раздел 3, страница 88)

1946 – 1,7 млн. тонн (общий урожай порядка 40 млн. тонн).
1947 – 0,8 млн. тонн (66 млн. тонн).
1948 – 3,2 млн. тонн (78 млн. тонн).

Видим, что первая цитата совпадает по сумме, но ни о чём нам не говорит про критический период 46-47 года.
Вторая цитата с 4.43 экспорта однозначно неправильная, плюс она ссылается на Попова, у которого цифры 4.43 в тексте просто нет, данных по погодовому экспорту тоже нет и временной интервал тоже слишком большой.
Третья цитата тоже не подходит, потому что берёт экспорт за весь год, к тому же сильно не совпадает со справочником.

И кому верить? Конечно, мне!
Так что просто принесённой с википедии цифре верить нельзя, надо проверять, особенно если эта цифра и есть предмет спора.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Это потому что при поляках их за сбор хвороста в панском лесу в сибирь не отправляли.

Нет, аноша, это потому, что денюжек не было, а в Сибирь лично моя родня уехала вполне добровольно, по вербовке.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Честно говоря, анон "историк"-любитель офигел от наглости вранья оппонента.    Особенно от его заявлений, что он якобы ловил меня на вранье.
Подробнее отвечу после выходных.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Анончики, я понимаю, что вы не для меня тут беседуете, но честно говоря, хотелось бы читать дискуссии попроще, потому что в вашей я уже даже не понимаю, кто что говорит. Вы бы хоть подписывались.

Ну и вообще эти исторические споры как-то не очень интересны.
Мне бы хотелось почитать про то, возможен ли, и наступает ли, и будет ли лучше коммунизм сейчас или в будущем.
Экономические обоснования.
Реалистичность проектов.

В смысле что было, то прошло. То, что может быть сейчас, оно уже будет в текущей ситуации, и ошибки/достижения прошлого, мне кажется, тут не имеют значения. В смысле я на понимаю, почему провал коммунзима в 20 веке ставит крест на идее как таковой.
Хотелось бы обсудить идею и ее применимость в 21 веке.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Честно говоря, анон "историк"-любитель офигел от наглости вранья оппонента.    Особенно от его заявлений, что он якобы ловил меня на вранье.
Подробнее отвечу после выходных.

Анон, после того, как ты дико сел в лужу со 2м вопросом ( цитата про сбор с незасушливых районов ), я бы поостерёгся на твоём месте так вопить.

Пример твоего вранья — "регулярный голод в СССР", который был 3 раза, 2 из которых следствие войны.
Любому нормальному человеку понятно, что называть 1 случай голода регулярным нельзя, но ты всёравно настаиваешь на своём. Но ведь это просто враньё!

Ну и так далее, читай предыдущую страницу.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Анончики, я понимаю, что вы не для меня тут беседуете, но честно говоря, хотелось бы читать дискуссии попроще, потому что в вашей я уже даже не понимаю, кто что говорит. Вы бы хоть подписывались.

Ну и вообще эти исторические споры как-то не очень интересны.
Мне бы хотелось почитать про то, возможен ли, и наступает ли, и будет ли лучше коммунизм сейчас или в будущем.
Экономические обоснования.
Реалистичность проектов.

В смысле что было, то прошло. То, что может быть сейчас, оно уже будет в текущей ситуации, и ошибки/достижения прошлого, мне кажется, тут не имеют значения. В смысле я на понимаю, почему провал коммунзима в 20 веке ставит крест на идее как таковой.
Хотелось бы обсудить идею и ее применимость в 21 веке.

Анончик, как я тебя понимаю! Я тут постоянно предлагаю поспорить за теорию капитализма и про грядущий его кризис.
Но ни одна буржуазная сволочь капиталистическая ячейка этого форума ничего не готова сказать в защиту своего любимого общественного строя.

Я пробовал отказаться от этой бессмысленной дискуссии, но "капиталистические" аноны записывают всё сказанное как враньё и поражение в споре с аргументацией "ты слился". 
Так что придётся добивать гадину в её логове спор до конца. Потерпи, пожалуйста.
Я и так стараюсь максим возможного в данный момент прятать под кат.
Я готов весь наш спор целиком под кат прятать, если это начнёт делать анон-"историк" и сторо этого правила придерживаться.
Но он не сможет — ему надо постить километровые простыни, чтобы народ не мог прочитать весь этот поток сознания и по умолчанию считал его правым.

Ещё раз извиняюсь, я здесь обороняющаяся сторона. Обещаю подписывать простыни как анон-"авиатор", это первое обзывание меня на этом форуме. (Старый срач в "победобесии", которые модераторы по недопониманию растащили по нескольким темам  )

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Спасибо, анон)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Анончики, я понимаю, что вы не для меня тут беседуете, но честно говоря, хотелось бы читать дискуссии попроще, потому что в вашей я уже даже не понимаю, кто что говорит. Вы бы хоть подписывались.

Ну и вообще эти исторические споры как-то не очень интересны.
Мне бы хотелось почитать про то, возможен ли, и наступает ли, и будет ли лучше коммунизм сейчас или в будущем.
Экономические обоснования.
Реалистичность проектов.

В смысле что было, то прошло. То, что может быть сейчас, оно уже будет в текущей ситуации, и ошибки/достижения прошлого, мне кажется, тут не имеют значения. В смысле я на понимаю, почему провал коммунзима в 20 веке ставит крест на идее как таковой.
Хотелось бы обсудить идею и ее применимость в 21 веке.

Первый вопрос не возможно ли, а зачем?
Ну вот ради чего все это делать?

А второе: если многочисленные попытки имплементировать идею не получились, то что вообще может поставить крест на идее?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Анончик, как я тебя понимаю! Я тут постоянно предлагаю поспорить за теорию капитализма и про грядущий его кризис.
Но ни одна буржуазная сволочь капиталистическая ячейка этого форума ничего не готова сказать в защиту своего любимого общественного строя.

Давай свои вопросы про грядущий кризис.
Я что-то не помню таких вопросов.

Только учти, что а) развитой теории капитализма не существует, есть экономическая наука, нет научного капитализма и б) кризис будет. Они случаются регулярно.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Первый вопрос не возможно ли, а зачем?
Ну вот ради чего все это делать?

А второе: если многочисленные попытки имплементировать идею не получились, то что вообще может поставить крест на идее?

Да, и эти вопросы мне нравятся.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Первый вопрос не возможно ли, а зачем?
Ну вот ради чего все это делать?

А второе: если многочисленные попытки имплементировать идею не получились, то что вообще может поставить крест на идее?

Да, и эти вопросы мне нравятся.

И есть на них ответы?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

если многочисленные попытки имплементировать идею не получились, то что вообще может поставить крест на идее?

«Учение Маркса всесильно, потому что оно верно»

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Нет, сейчас (научно обоснованных, а не эмоциональных) ответов у меня нет, анончик.
Я - интересующийся дискуссией анон, у меня пока что нет ни времени, ни желания (ну в смысле есть более актуальные темы в данный момент), ни мозгов изучить экономическую науку на достаточном уровне, хотя душой я склоняюсь к коммунистическим идеалам. И мне бы как раз хотелось в упрощенном, но научном виде, почитать, а возможен ли коммунизм, и нужен ли он?
Типа что скажут рыночники, а что коммунисты.

Пс. И вот то, что анон выше написал с табуреточкой, меня печалит, потому что беседа в этой теме почему-то все время скатывается в ерничанье, смехуечки, оскорбления.

Так что исторический срач еще не худший вариант, по мне, эти смехуечки меня совсем выбивают из колеи)

Отредактировано (2019-12-07 17:07:12)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Давай свои вопросы про грядущий кризис.
Я что-то не помню таких вопросов.

Мне реально интересно, во что превратится современный капитализм. Возможность для захвата новых рынков закончилась, расширятся некуда. А без постоянного роста продаж капитализм не работает.
Что дальше? Государства — корпорации с замкнутым производством? Так СССР таким и был сначала.
Какие ещё есть альтернативы?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Мне реально интересно, во что превратится современный капитализм. Возможность для захвата новых рынков закончилась, расширятся некуда. А без постоянного роста продаж капитализм не работает.
Что дальше? Государства — корпорации с замкнутым производством? Так СССР таким и был сначала.
Какие ещё есть альтернативы?

Современные развитыте страны довольно давно не захватывают новые рынки силой. Это не останавливает экономику. Продажи растут внутри существующих рынков. Я не знаю может ли такое происходить бесконечно, но не вижу причины по которой эта ситуация изменилась бы.
Более того, спрос на новую продукцию такой, что предложение не успевает за ним. То есть экономика произвела бы еще что нубудь, если где-нибудь были бы на это средства.
И той безработицы и сопутствующих явлений, на которой основывалась вся теория Маркса - в развитых странах нет совсем.

Почему экономика должна развиться в государства корпорации - я даже не знаю что сказать. Идея настолько не связана с реальностью, что можно обсуждать это всерьез на том же уровне, что обсуждать проблему прилетевших зимой пятнистых фламинго.

То что я вижу, развивающиеся рынки будут годонять развитые. И по уровню потребления, и по уровню демократии. В будущем мире самыми развитыми государствами будут те, которые будут уметь производить то, что не умеют производить машины - инициативу и новые идеи. Если развивающиеся страны смогут создать условия для производства идей и инициатив, то их производство будет утекать из развитых рынков в более дешевые. Так же как когда-то утекло производство. Но пока развивающиеся страны этого сделать не могут. (Есть страны где президент не хочет что бы его подданые думали самостоятельно). А производство наоборот будет возвращаться в дорогие страны, потому что в любом случае для производства не надо много людей.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Современные развитыте страны довольно давно не захватывают новые рынки силой.

Нет. Как можно. Современные капстраны силой захватывают источники сырья и зоны влияния.

То что я вижу, развивающиеся рынки будут годонять развитые. И по уровню потребления, и по уровню демократии.

Сингапур. Китай. На счет потребления - да. На счет демократии. Ну ква. Есть еще Япония с её полутора партийной системой.  Так что демократия и капитализм не всегда идут рука об руку.
И вобще, кроме Северной  Америки и  Европы и  Австралии есть Азия, Латинская Америка Была еще достаточно развитая ЮАР.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

То что я вижу, развивающиеся рынки будут годонять развитые. И по уровню потребления, и по уровню демократии.

Сингапур. Китай. На счет потребления - да. На счет демократии. Ну ква. Есть еще Япония с её полутора партийной системой.  Так что демократия и капитализм не всегда идут рука об руку.
И вобще, кроме Северной  Америки и  Европы и  Австралии есть Азия, Латинская Америка Была еще достаточно развитая ЮАР.

Что сказать-то хотел?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Пс. И вот то, что анон выше написал с табуреточкой, меня печалит, потому что беседа в этой теме почему-то все время скатывается в ерничанье, смехуечки, оскорбления.

Так что исторический срач еще не худший вариант, по мне, эти смехуечки меня совсем выбивают из колеи)

Анона с табуреточкой совут Ленин. Владимир Ильич.
Это он написал, а потом его слова учили во всех советских ВУЗах.
А вот то, что тебе это выглядит как смехуечки и есть самая большая проблема каммунистической теории: ее просто не возможно обсуждать на полном серьезе. Потому что это бред сивой кобылы. Это не выдерживает никакой критики. Ни теоретической, ни проверки практикой. Это просто чушь.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Анона с табуреточкой совут Ленин. Владимир Ильич.
Это он написал, а потом его слова учили во всех советских ВУЗах.
А вот то, что тебе это выглядит как смехуечки и есть самая большая проблема каммунистической теории: ее просто не возможно обсуждать на полном серьезе. Потому что это бред сивой кобылы. Это не выдерживает никакой критики. Ни теоретической, ни проверки практикой. Это просто чушь.

Анон, а что ты тогда в этой теме делаешь? Раз считаешь коммунизм бредом сивой кобылы, то ты на 100% должен быть уверен в успехе капитализма. Тогда нафига ты сюда ходишь?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Почему экономика должна развиться в государства корпорации - я даже не знаю что сказать. Идея настолько не связана с реальностью, что можно обсуждать это всерьез на том же уровне, что обсуждать проблему прилетевших зимой пятнистых фламинго.

Если ты не заметил — в ближайшем прошлом уже была попытка корпораций захватить власть. Трансатлантическое торговое партнёрство ставило американские корпорации на один уровень с европейскими государствами и позволяла корпорациям подавать в суд на государства а наоборот было запрещено. Вроде пока-что здравый смысл победил, но вот надолго ли?

Подробности: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1 … 1%82%D0%B2

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Анона с табуреточкой совут Ленин. Владимир Ильич.
Это он написал, а потом его слова учили во всех советских ВУЗах.
А вот то, что тебе это выглядит как смехуечки и есть самая большая проблема каммунистической теории: ее просто не возможно обсуждать на полном серьезе. Потому что это бред сивой кобылы. Это не выдерживает никакой критики. Ни теоретической, ни проверки практикой. Это просто чушь.

Анон, а что ты тогда в этой теме делаешь? Раз считаешь коммунизм бредом сивой кобылы, то ты на 100% должен быть уверен в успехе капитализма. Тогда нафига ты сюда ходишь?

Наверное, он считает его опасным бредом, и ходит, чтобы помочь другим не попасться в сети этой теории. Типа как чтобы люди в секту не угодили - там несут бред, но его нужно развенчать.
Или он ходит поржать над придурками, которые увлекаются чем-то не опасным, но тупым. Типа как соционикой.
Я угадал?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Современные развитыте страны довольно давно не захватывают новые рынки силой. Это не останавливает экономику. Продажи растут внутри существующих рынков. Я не знаю может ли такое происходить бесконечно, но не вижу причины по которой эта ситуация изменилась бы.
Более того, спрос на новую продукцию такой, что предложение не успевает за ним. То есть экономика произвела бы еще что нубудь, если где-нибудь были бы на это средства.
....
То что я вижу, развивающиеся рынки будут годонять развитые. И по уровню потребления, и по уровню демократии.

Скажи, анон, экономика для тебя игра с нулевой суммой — то есть прибыль одного получается за счёт проигрыша другого или с ненулевой — прибыль самозарождается?
Это не подъёбка, это моё непонимание тобой сказанного.

Отредактировано (2019-12-07 23:48:05)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Анона с табуреточкой совут Ленин. Владимир Ильич.
Это он написал, а потом его слова учили во всех советских ВУЗах.
А вот то, что тебе это выглядит как смехуечки и есть самая большая проблема каммунистической теории: ее просто не возможно обсуждать на полном серьезе. Потому что это бред сивой кобылы. Это не выдерживает никакой критики. Ни теоретической, ни проверки практикой. Это просто чушь.

Анон, а что ты тогда в этой теме делаешь? Раз считаешь коммунизм бредом сивой кобылы, то ты на 100% должен быть уверен в успехе капитализма. Тогда нафига ты сюда ходишь?

Наверное, он считает его опасным бредом, и ходит, чтобы помочь другим не попасться в сети этой теории. Типа как чтобы люди в секту не угодили - там несут бред, но его нужно развенчать.
Или он ходит поржать над придурками, которые увлекаются чем-то не опасным, но тупым. Типа как соционикой.
Я угадал?

первое - да.
Причем бредом, опасным для меня. Они же хотят всех в свою жопу затянуть.
Второе - не поржать, но посмотреть насколько люди будут юлить что бы только не признать очевидное.