Холиварофорум

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Особенно с учетом твоих последних постов, в которых ты выдираешь из комментов бессмысленные куски, "отвечая" на них, и предъявляешь феерические претензии в духе "если он объективен, почему не привел мои цитаты" или пошто миллионы с тысячами выделены жирным.

Про миллионы и тысячи ты или манипулировал или хотел выебнуться, но мозги не позволили.
Я подробно написал, как это  выглядит https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 5#p5135055
Твоя попытка оправдания абсолютно недостоверна и теперь ты пытаешься заболтать своё падение в лужу.

Вопросы, ответы на которые я жду:
1. Разбор моего так называемого "манипулятивного" коммента с цитатами. То есть аргументы, почему ты считаешь его таковым.

Источник, откуда таскали цитаты http://www.fedy-diary.ru/library-pages/ … 947-godov/
Пост с цитатами анона-"историка" https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 8#p5102488
Пост с моими цитатами https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 7#p5106787

И анон-"историк" и я вырезали цитаты из текста и дополнительно усиливали выделением главную мысль.
Я сразу написал, что использую манипулятивную технику "фигурное цитирование". Можно проверить по ссылке.
Мне показалось, что анон-"историк" использовал эту технику и моей целью было показать, что из того же текста при по-другому поставленных акцентах можно сдеалать противоположные выводы. И у меня это получилось.

Теперь, что хотел сказать анон-"историк" своими цитатами:

Что касается "абсолютной объективности" - я не знаю, что ты под  этим имеешь в виду, но, если действительно "абсолютную объективность" то она в принципе возможна только если цитировать весь текст. Понятно что, если ты берешь цитаты - ты их берешь, чтобы проиллюстрировать что-то конкретное, что тебя в данный момент интересует больше, чем другое. Я считаю самым главным в этой истории то, что с подачи руководства страны не выдавали зарплату за трудодни до выполнения плана, лишали продуктов с собственных, личных участков (!), изымали хлеб там, где уже начинался голод. И, лишив всего этого, с 1 октября 1946 г. огромную часть крестьянства и часть горожан лишили пайкового снабжения хлебом. Эти цитаты я и привел.

Анон подбирал цитаты, чтобы доказать свою точку зрения ( назовём "СССР-людоеды") и не использовал другие факты, которые в эту теорию не попадают и которые привёл я ( назовём "СССР по возможности старался решить проблему голода" ). Обе эти картины можно вывести из исходного текста.

Если из научного текста надёргать цитат в поддержку одной точки зрения, да к тому же давящих на чувства, и специально выделить части для усиления эмоционального  возмущения, то это и есть самая неосознанная манипуляция, которую по незнанию по непониманию использовал мой оппонент.

2. Почему ты вырезал кусок из цитаты (про обязанность личных хозяйств участвовать в заготовках), чтобы обвинить меня в том, что я якобы специально исказил смысл этой цитаты? У тебя есть какое-то адекватное объяснение этому, или мы принимаем как факт то, что ты врун и разговаривать с тобой бессмысленно?

Часть исходного текста:

Значительно уменьшились планы и для Тамбовской, Орловской и других областей 26. Для Украины был установлен план хлебозаготовок, хотя и несколько уменьшенный, но все-таки намного превышающий возможности республики. Н. С. Хрущев, занимавший в те годы пост секретаря ЦК КП(б) Украины, обратился с письмом к Сталину, в котором доказывал, что республика не может выполнить план, нуждается в продовольственной помощи. Но эта просьба не была принята во внимание 27. С областей вне зоны засухи планы хлебозаготовок были увеличены. Казахской ССР, например, план был увеличен на 11, 8 млн. пуд. Алтайскому краю - на 6 млн. Краснодарскому краю - 4 млн. пуд28. Для возмещения сниженных планов хлебозаготовок были увеличены размеры натуроплаты МТС за работы, выполненные в 1946 г. и предложено уплатить авансом в счет 1947 г. натуроплату за подъем паров и вспашку зяби 29. К поставкам зерна были привлечены подсобные хозяйства предприятий, воинских частей, лагерей заключенных30. Хозяйства колхозников, рабочих совхозов, имеющих приусадебные хозяйства, также были должны участвовать в заготовках хлеба с фактической площади посевов на них. По УССР, например, заготовки с этих участков должны были составить около 3 млн. пуд. 31 Таким образом, колхозники лишались и этого источника получения хлеба.

Цитата анона-"историка"

Для возмещения сниженных планов хлебозаготовок были увеличены размеры натуроплаты МТС за работы, выполненные в 1946 г. и предложено уплатить авансом в счет 1947 г. натуроплату за подъем паров и вспашку зяби 29. К поставкам зерна были привлечены подсобные хозяйства предприятий, воинских частей, лагерей заключенных30. Хозяйства колхозников, рабочих совхозов, имеющих приусадебные хозяйства, также были должны участвовать в заготовках хлеба с фактической площади посевов на них. По УССР, например, заготовки с этих участков должны были составить около 3 млн. пуд. 31 Таким образом, колхозники лишались и этого источника получения хлеба.

Моя цитата

С областей вне зоны засухи планы хлебозаготовок были увеличены. Казахской ССР, например, план был увеличен на 11, 8 млн. пуд. Алтайскому краю - на 6 млн. Краснодарскому краю - 4 млн. пуд28. Для возмещения сниженных планов хлебозаготовок были увеличены размеры натуроплаты МТС за работы, выполненные в 1946 г. и предложено уплатить авансом в счет 1947 г. натуроплату за подъем паров и вспашку зяби 29. К поставкам зерна были привлечены подсобные хозяйства предприятий, воинских частей, лагерей заключенных. Хозяйства колхозников, рабочих совхозов, имеющих приусадебные хозяйства, также были должны участвовать в заготовках хлеба с фактической площади посевов на них. По УССР, например, заготовки с этих участков должны были составить около 3 млн. пуд. 31 Таким образом, колхозники лишались и этого источника получения хлеба.

После цитаты я написал

Как мы видим — цитировавший это ранее анон фигурно отрезал самое интересное — что этот абзац относится к областям вне зоны засухи.

Я целиком процитировал текст, приведённый историком и процитировал отрезанное им предложение перед началом его цитаты. Это предложение говорит о том, что дальнейший текст относится к областям не охваченными засухой и в этих областях пытаются компенсировать сниженные планы заготовок в пострадавших областях.

Как теперь все могут увидеть, я ничего от цитаты "историка" не отрезал и его обвинения абсолютно голословные, то есть он врун и разговаривать с ним бессмысленно.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Особенно с учетом твоих последних постов, в которых ты выдираешь из комментов бессмысленные куски, "отвечая" на них, и предъявляешь феерические претензии в духе "если он объективен, почему не привел мои цитаты" или пошто миллионы с тысячами выделены жирным.

Про миллионы и тысячи ты или манипулировал или хотел выебнуться, но мозги не позволили.
Я подробно написал, как это  выглядит https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 5#p5135055
Твоя попытка оправдания абсолютно недостоверна и теперь ты пытаешься заболтать своё падение в лужу.

На твои описания "как это выглядит" я сейчас отвечу.  И, прости, ты вообще читать умеешь? Там не про мои оправдания - там вообще не про мои действия, а про твои неадекватные метания.

Мне показалось, что анон-"историк" использовал эту технику и моей целью было показать, что из того же текста при по-другому поставленных акцентах можно сдеалать противоположные выводы. И у меня это получилось.

Окей, вот более-менее здравый ответ - тебе показалось, что это попытка выставить СССР в черном свете, и ты попытался написать такую же попытку выставить его в белом цвете. Когда кажется, крестятся. Ладно, принимается. Только это "показалось" не имеет отношения к моим реальным намерениям. И "людоедом" я СССР в целом выставлять не собирался - я знаю, что в нем помимо отрицательных, было и много положительных черт, только отрицательные перевешивали.

Меня больше всего поразило, что продукты отнимали (называя вещи своими именами) даже с личных приусадебных участков. (Я даже не помню, читал ли раньше об этом - если читал, то забыл как о страшном сне) То есть люди сами старались себя прокармливать (это помимо работы в колхозе, которая отдельно), но у них и это отняли. И это во время неурожая и голода. А потом, видимо, руководство удивлялось, откуда дистрофия и смерти.
Я стал смотреть - возможно, это чем-то компенсировалось? За информацией не надо было далеко ходить - из того же текста было видно, что ничем - зарплату за работу в колхозе могли не платить,  либо платить не вовремя, либо платить частично. С поддержки в виде карточной системы сняли. А откуда людям брать продукты, если зарплаты не хватает, чтобы прокормиться несколько голодных месяцев, выращенные на собственном участке тоже забрали, с карточной системы, которая могла бы это компенсировать, сняли?
Поэтому помимо цитаты про планы заготовок с личных участков, можно сказать, центральной, я в основном приводил цитаты, подтверждающие, что это ничем не компенсировалось. Потому что без пояснений (в данном случае обрисовки других источников питания) было бы непонятно, почему ей такое внимание.

И да, подтверждаю, что когда я писал этот пост, я был сильно возмущен, но это вовсе не значит, что я что-то подтасовывал - даже если б я хотел - там не надо было ничего подтасовывать.

Что касается твоей попытки нарезать из этого текста цитаты так, чтоб СССР был "хорошим" - она не была удачной, подтасовки были видны. Есть тексти и/или факты, на основе которых нельзя выставить кого-то хорошим без подтасовок. Как бывают и наоборот, тексты и/или факты, на основе которых без подтасовок или пердергов нельзя выставить кого-то плохим.

Если из научного текста надёргать цитат в поддержку одной точки зрения, да к тому же давящих на чувства

Бывает история, которая без хотя бы маленькой доли эмоциональных оценок будет выглядеть циничным перечислением фактов - за пример, чтоб далеко не ходить, возьмем нашего Ивана Грозного. Или его современников - вдохновителей и организаторов Варфоломеевской ночи. Или историю нацистской Германии. Да вообще, если покопаться, в истории много такого. А историка, заигравшегося в отсутствие свойственных простым смертным эмоций мы сейчас видим на примере доцента Соколова.
Я не к тому, что эмоций в исторической науке должно быть много - эмоции действительно часто мешают объективной оценке фактов. Но вообще-то люди всегда стремились сохранить историю для того, чтоб на ней учиться. И, к примеру, великий историк своего времени Ключевский считал, что она обязана давать моральные оценки.
И уж тем более глупо ожидать отсутствия моральных оценок в сетевой дискуссии.

Отредактировано (2019-12-06 03:54:03)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Я целиком процитировал текст, приведённый историком и процитировал отрезанное им предложение перед началом его цитаты. Это предложение говорит о том, что дальнейший текст относится к областям не охваченными засухой и в этих областях пытаются компенсировать сниженные планы заготовок в пострадавших областях.

Как теперь все могут увидеть, я ничего от цитаты "историка" не отрезал и его обвинения абсолютно голословные, то есть он врун и разговаривать с ним бессмысленно.

Опять!   Я бы понял, если б ты сказал, что и заигрался в фигурное цитирование, сам забыл, что отрезал, и сам себя перехитрил. Но это просто позорище
Смотрим многострадальную цитату. Для наглядности давай даже в "твоем" варианте:

С областей вне зоны засухи планы хлебозаготовок были увеличены. Казахской ССР, например, план был увеличен на 11, 8 млн. пуд. Алтайскому краю - на 6 млн. Краснодарскому краю - 4 млн. пуд28. Для возмещения сниженных планов хлебозаготовок были увеличены размеры натуроплаты МТС за работы, выполненные в 1946 г. и предложено уплатить авансом в счет 1947 г. натуроплату за подъем паров и вспашку зяби 29. К поставкам зерна были привлечены подсобные хозяйства предприятий, воинских частей, лагерей заключенных. Хозяйства колхозников, рабочих совхозов, имеющих приусадебные хозяйства, также были должны участвовать в заготовках хлеба с фактической площади посевов на них. По УССР, например, заготовки с этих участков должны были составить около 3 млн. пуд. 31 Таким образом, колхозники лишались и этого источника получения хлеба.

Для наглядности я пронумерую предложения:
1.    С областей вне зоны засухи планы хлебозаготовок были увеличены.
2.    Казахской ССР, например, план был увеличен на 11, 8 млн. пуд.
3.    Алтайскому краю - на 6 млн.
4.     Краснодарскому краю - 4 млн. пуд
5.    Для возмещения сниженных планов хлебозаготовок были увеличены размеры натуроплаты МТС за работы, выполненные в 1946 г. и предложено уплатить авансом в счет 1947 г. натуроплату за подъем паров и вспашку зяби.
6.    К поставкам зерна были привлечены подсобные хозяйства предприятий, воинских частей, лагерей заключенных.
7.    Хозяйства колхозников, рабочих совхозов, имеющих приусадебные хозяйства, также были должны участвовать в заготовках хлеба с фактической площади посевов на них.
8.    По УССР, например, заготовки с этих участков должны были составить около 3 млн. пуд.
9.    Таким образом, колхозники лишались и этого источника получения хлеба.

Кусок анона начинается с фразы "с областей вне зоны засухи планы хлебозаготовок были увеличены".  Следующие 3 предложения перечисляют области вне зоны засухи: Казахская ССР, Алтайский край, Краснодарский край. Уже пятое предложение не про области, а про МТС - машинно тракторные станции, которым компенсировали сниженные планы заготовок. Она не про тех, кому увеличили планы заготовок, она про тех, кто затронут снижением этих планов, то есть имеет отношение к областям, в которых засуха, а не к тем, которые вне ее зоны. То есть уже на этом этапе прямая связь между новой информацией и областям «вне зоны засухи» не просматривается.

Но это не главное, идем дальше.
Шестое предложения само по себе нельзя идентифицировать как относящееся к каким-то конкретным областям. То же самое можно сказать о седьмом. (что, с учетом специфики текста, говорит скорее за то, что оно относится ко всем областям – историки не любят разночтений)

А вот восьмое точно о той области, которую постиг неурожай: "По УССР, например, заготовки с этих участков должны были составить около 3 млн. пуд.". "УССР" это "Украинская Советская Социалистическая Республика". На Украине был жестокий неурожай, и это даже отдельно упоминается в фразе, которую анон отрезал. Предложение про УССР непосредственно связано седьмым - оно призвано иллюстрировать седьмое конкретным примером. Лезем в седьмое предложение, смотрим, о каких же "этих" участках речь: "хозяйства колхозников, рабочих совхозов, имеющих приусадебные хозяйства, также были должны участвовать в заготовках хлеба с фактической площади посевов на них". Получаем, что "эти" хозяйства означает личные, приусадебные хозяйства рабочих совхозов и колхозников. То есть с личных хозяйств тоже обязывали сдавать заготовки, и это касалось любых областей, в том числе охваченных засухой и неурожаем - иначе автор не мог привести пример УССР.

Даже если допустить, что эти правила касались не всех "голодных" областей, после такого примера следовало, чтобы не возникло недопонимания, уточнить, что были и другие области, в которых таких правил не было. Но автор этого не делает. Значит, скорее всего, областей без таких правил нет. Или, если все же допустить, что они есть, значит, эти правила зависят не от зоны урожая и неурожая, а от чего-то другого.

Все – девятое предложение, так возмутившее анона, увидевшего в нем эмоциональную нагрузку, можно даже не читать - оно просто уточняющее.  Главная информация находится в седьмом и восьмом предложениях. 

Каким образом анон вообще может вычитывать здесь связь с "областями вне зоны засухи"?!

Самое очевидное объяснение, что он откровенно троллит.

Ради объективности скажу, что есть и другие объяснения, но они маловероятны:

1.    У анона-"студента" серьезные проблемы с логическим мышлением (вроде нет, потому что такое было бы заметно)
2.    Серьезные проблемы с логическим мышлением у самого автора текста, поэтому он расположил предложения так, что запутал читателей, а на самом деле имел в виду то, что с приусадебных участков собирали заготовки только в областях вне зоны засухи. Но с учетом того, что автор, судя по всему, достойный историк, которого достаточно часто цитируют, это крайне маловероятно. Кроме того, откуда в таком случае анон вообще взял идею про то, что приусадебные хозяйства в зоне засухи не должны были сдавать заготовки? Явно же не из самого текста. Но других источников анон не приводит.

Отредактировано (2019-12-06 03:58:31)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Я знаком с округлением. Если ты не заметил, мой пафос был связан не с ним, а с тем, что в общем и целом ты ошибся больше чем на миллион. Округлить так ты имел право. А цифру я уточнил, потому что эти 0,05, если не ошибаюсь, составляют лишние 85 тысяч тонн. То есть с округлением  ты ошибся на 1,36 миллиона, без округления приблизительно на 1,445 миллиона - без округления выглядит нагляднее.

То, что ты честно сказал об ошибке - молодец. Но ты же при этом умудрился обвинить меня в том, что я якобы не умею считать - хотя, мало того, что сам ошибся в подсчетах почти на полтора миллиона, так еще и считал данные, про которые я никак не думал, что ты будешь их считать - выше я объяснил, почему данные за 1947 год на мой взгляд считать совершенно бессмысленно и, выражаясь твоим языком, манипулятивно.

Ты опять врёшь и передёргиваешь.
Единственное, в чём я ошибся — прикинутый на глаз коэффициент, который ничего не решает.
Миллионы считаются по источникам. Насчёт "ошибки в полтора миллиона" — ты реально нагло врёшь. За такое в некоторым местах уже бьют канделябром.

Что я вру и передергиваю?  Я не знаю, как считал ты, а я считал по-простому, через пропорцию. Это грубые подсчеты, но достаточно эффективные.
Посчитай сам: 1,7 миллиона в 3,15 меньше чем 5,358 миллиона. То есть 1,7 миллиона в наших подсчетах это единица,  а 5,358 - 3,15. Составляем пропорцию. Можем вычислить, сколько тонн составляет  0,05 (это разница между округленной цифрой в 3,2 и реальной цифрой в 3,15)

▼вычисления под катом⬍

если 5,358 равно 3,15
то X равен 0,05
Вычисляем X:
X равен 5,358 умножить на 0,05 и разделить все это на 3,15. Получается 0,085 миллионов или 85 тысяч. Как я и говорил.

Точно также, через пропорцию, вычисляем остальные цифры: берем твою первоначальную цифру "4", вычитаем из нее "3,2", получается "0,8":
Если 5,358 равно 3,15 (3,15 более точная цифра, поэтому я брал ее, а не 3,2)
то X равен 0,8
Вычисляем "X". Он равен примерно 1,36 миллионов (тонн зерна). Это приблизительно та цифра, которую составляет "0,8" на практике.

Теперь берем без округления:
если 5,358 равно 3,15
то X равен 0,85
X = 1,445
На всякий случай проверяем результат, прибавляя 1,36 ранее получившееся 0,085 - получается, действительно, 1,445.

Если плясать от 1.7 миллиона, то есть составить пропорцию
если 1,7 равно 1
то X равен 0,85
X равен тоже 1,445

То есть, хоть это и грубые вычисления, но в общем и целом посчитано верно.
Признаю, что давно учился в школе и много чего забыл, и к тому же мало сплю последние пару недель чтобы отвечать на твои дурные комменты, но, надеюсь, не на столько, чтобы забыть пропорцию.
Цифра 1,445 миллиона это и есть разница между 4 и 3,15(3,2) в твоем вычислении.
А про 1,445 миллиона можно сказать, что это "почти полтора миллиона". То, есть тогда, когда ты говорил о разнице в 4, а не в 3,15(3,2), ты ошибался почти на полтора миллиона.

Твои измышления про 47 год я не принимаю, потому что это период, когда голод должен был быть самым сильным — февраль март, что исвестно по истории голода до революции.

Я тебе объяснял, что дело не в том, когда был самый сильный голод, а в том, что изменение цифры госрезерва между 1946 в 1947 годом нельзя рассматривать только как "отдачу" (даже если допустить, что вся "отдача" шла на помощь голодающим, хотя это не так - у госрезерва много разных функций), потому что между 1946 и 1947 явно был еще и "приход" от сбора урожая. И изменение цифры может быть большим не потому, что "отдача" большая, а потому что "приход" маленький. Есть и другие проблемы с такими подсчетами. Подробнее про госрезерв писал в этом комменте https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 9#p5130099
Но ты, как обычно, предпочел не ответить, а через время, когда мои аргументы забылись, сделать вид, что их не было. 

Отредактировано (2019-12-06 04:09:45)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Я действительно считаю на 100%, что ты здесь опять врёшь.
Ты выделил сначала "тысяч", потом написал "А за 46 год вывезли 1.7 млн", что означает, ты противопоставляешь это предыдущим цифрам и выделяешь "млн" для того, чтобы  показать, что запасы-то в тысячах, а вывозили миллионы. Ещё и восклицательный знак поставил для усиления эффекта.
Это или непонимание цифр или сознательная манипуляция, другого тут быть не может.
После того, как тебе указали на ошибку, ты начинаешь юлить и врать.

Весело.  То есть математического противопоставления - того что мы делим одну цифру(разность цифр) на другую, недостаточно, чтобы противопоставлять их в тексте - нужны еще какие-то скрытые мотивы.  И восклицательный знак нельзя поставить от возмущения - от того, что мало того, что видишь передерг в самой постановке вопроса и попытке таких вычислений, так еще и сами эти вычисления явно перевраны. Или ты думаешь, что к твоим финтам так привыкли, что уже и возмущаться перестали?

Окей, ты по косвенным признакам вангуешь, что я думал в момент написания фразы. Примерно с таким же успехом ты можешь ванговать, что в момент ее написания я зарубил топором десять старушек или качался на люстре. Но, знаешь что: даже если бы я действительно качался на люстре, когда ее писал, это все равно никак не влияет на смысл фразы. Выделенные жирным тонны и миллионы не делают цифры неправильными. Ты вцепился в пустое место и пытаешься доказать... Что? Что я тебе вру, потому что выделили жирным миллионы и тысячи? Какое это имеет отношение к фактам и к теме нашей дискуссии? Что я якобы идиот и это автоматически делает мои аргументы недостойными ответов? Нет, не делает. И про твои попытки выставить собеседника идиотом я тебе давно говорил - они не работают. Опровергай по существу дела.

А, раз уж ты вангуешь про мои мотивы, я имею полное право пованговать про твои: ты влез в эту дискуссию в надежде, что быстро меня "задавишь" - потому что ты и темой спора владеешь хорошо, и манипулятор довольно умелый. Но вскоре понял, что не выйдет - потому что ты пытаешься защищать заведомо ложную позицию - позицию, что преступная и аморальная политика, доводившая людей до голодной смерти, якобы таковой не была. (Дабы не было передергов, уточняю, что речь конкретно о политике перераспределения продуктов, осуществляемой руководством СССР во время голода 1946-47 годов) А я отслеживаю твои манипуляции на взлете. И тогда ты стал думать, как соскочить. Разумеется, тебе хотелось соскочить "красиво". Но не получалось. И эти несчастные выделенные жирным слова - твой последний шанс хоть на чем-то раздуть скандал и хоть в чем-то выставить меня вруном. Как обычно бездоказательно - "я пронзаю, что ты думал так, а не иначе" - не доказательство. Это даже в адекватной сетевой дискуссии никогда не было доказательством, а уж ты, с твоими попытками в "научный" спор, должен прекрасно понимать, что "мне кажется" вовсе не является доказательством.

Отредактировано (2019-12-06 04:28:40)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Вопросы, ответы на которые я жду:
5. Ссылку на то, что в 1946 году был хороший урожай озимых.

Справочник основных показателей по хлебным операциям за 1913-1949 гг.

Окей, не буду обсуждать - я восхищен уже тем, что ты ответил на вопрос и честно вычеркиваю его из своего списка. И первый вопрос тоже вычеркиваю - ты выше ответил на него, что тебе показалось:

▼список вопросов⬍

1. Разбор моего так называемого "манипулятивного" коммента с цитатами. То есть аргументы, почему ты считаешь его таковым.
2. Почему ты вырезал кусок из цитаты (про обязанность личных хозяйств участвовать в заготовках), чтобы обвинить меня в том, что я якобы специально исказил смысл этой цитаты? У тебя есть какое-то адекватное объяснение этому, или мы принимаем как факт то, что ты врун и разговаривать с тобой бессмысленно?
3. Почему СССР даже не попытался отказаться от поставок зерна за границу, когда стало понятно, что будет голод?
4. Почему в 1946 рассчитывали на хороший урожай, зная, что послевоенное сельское хозяйство находится в упадке?
5. Ссылку на то, что в 1946 году был хороший урожай озимых.
6. Почему ты используешь книгу Попова как источник, но запрещаешь ее использовать мне?
7. Почему ты считаешь возможным в своих подсчетах использовать цифры поставок во Францию и Болгарию, если по времени этих поставок нет точных данных?
8. Почему ты утверждаешь, что закупка в Китае могла полностью исправить ситуацию, если на момент договора об этой закупке в СССР уже умирали от голода? Я же правильно понимаю, что ты это утверждаешь, раз сравниваешь цифры этой закупки с цифрами поставок в "кризисный период" и утверждаешь, что возмещение этой закупкой было достаточно?

Остается еще шесть, причем про второй ты снова сплясал на все деньги, а он напрямую о твоей репутации якобы честного спорщика.

Или я отвечаю как возможно мне при моём графике, или ты идёшь дискутировать с другими анонами.

Я потеряю бесценного собеседника - редкое трололо.   Аж весь дрожу. Анон, ты отвечаешь за свои слова - а не пытаешься манипулировать и вилять, зря тратя мое время и обходя стороной главные вопросы.

Постоянно опровергать твоё враньё меня уже подзаебало

Хороши опровержения.    "Мне кажется, что ты думал так, а не иначе, раз ты говоришь, что думал иначе, значит, врешь" - это опровержения? 

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Сохраню здесь для дальнейших срачей, всё равно ведь нам будут репрессии в вину ставить.
Справки о количестве осужденных за антисоветскую агитацию в период с 1934 г. по 1955 г. 6 декабря 1955 г.

Ага, думаю, он будет хорошим источником не только для твоей, но и для противоположной стороны.

Ещё интересный документ эпохи — воспоминания человека из тех лет

Самой тяжёлой для нас стала весна 1947 года: у людей кончились запасы продовольствия, стала падать трудовая дисциплина. В это напряжённое время получили радостное сообщение - государство не оставило нас в беде, выдало по 50 килограммов на главу семьи и по 30 килограммов на каждого члена семьи отборного ячменя, который привезли из Германии по репарации. Люди воспрянули духом, стали делать деревянные жернова, сушить зерно и варить кашу. Только что войну пережили, так что разносолами не были избалованы.

Надо будет поискать следы этой репарации.

Я поискал цитату - это воспоминания со страницы, посвященной истории Калининграда. Понятно, что там, по объективным причинам, гораздо активнее, чем в других регионах, пользовались тем, что досталось от немцев.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Каким образом анон вообще может вычитывать здесь связь с "областями вне зоны засухи"?!

Самое очевидное объяснение, что он откровенно троллит.

Ради объективности скажу, что есть и другие объяснения, но они маловероятны:

1.    У анона-"студента" серьезные проблемы с логическим мышлением (вроде нет, потому что такое было бы заметно)
2.    Серьезные проблемы с логическим мышлением у самого автора текста, поэтому он расположил предложения так, что запутал читателей, а на самом деле имел в виду то, что с приусадебных участков собирали заготовки только в областях вне зоны засухи. Но с учетом того, что автор, судя по всему, достойный историк, которого достаточно часто цитируют, это крайне маловероятно. Кроме того, откуда в таком случае анон вообще взял идею про то, что приусадебные хозяйства в зоне засухи не должны были сдавать заготовки? Явно же не из самого текста. Но других источников анон не приводит.

Анон, ты опять агрессивно навязываешь всем свою точку зрения.
Моя точка зрения имеет не меньше оснований — тот же самый текст.

Если бы автор текса писал что заготовки с приусадебных участков проходили в зоне засухи, он обязан был начать это с нового абзаца, чтобы отделить мысль. Это не сделано, следовательно моя точка зрения правильна. Разбивка по абзацам есть в исходном тексте, можешь проверить.

Ты можешь попробовать доказать что ты прав. Переходи на следующий уровень. Неси статистику по заготовкам с приусадебных участков с разбивкой по засушливых-не засушливых районов. Или ответ самого историка, что он пытался на самом деле написать.

Все твои обвинения меня в троллинге и плясках — беспочвенны. Ты сам здесь пляшешь на всю катушку.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Цифра 1,445 миллиона это и есть разница между 4 и 3,15(3,2) в твоем вычислении.
А про 1,445 миллиона можно сказать, что это "почти полтора миллиона". То, есть тогда, когда ты говорил о разнице в 4, а не в 3,15(3,2), ты ошибался почти на полтора миллиона.

Анон. Пожалуйста, прекрати умножать примерный коэффициент на тонны.
У нас есть 2 точные цифры и "примерное соотношение" между ними.
Я ошибся в коеффициенте на 0.8 - 0.85 в зависимости от округления.
Всё. Про "ошибку в тоннах" мы говорить не можем, они у нас исходные данные.

Отредактировано (2019-12-06 10:14:53)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Твои измышления про 47 год я не принимаю, потому что это период, когда голод должен был быть самым сильным — февраль март, что исвестно по истории голода до революции.

Я тебе объяснял, что дело не в том, когда был самый сильный голод, а в том, что изменение цифры госрезерва между 1946 в 1947 годом нельзя рассматривать только как "отдачу" (даже если допустить, что вся "отдача" шла на помощь голодающим, хотя это не так - у госрезерва много разных функций), потому что между 1946 и 1947 явно был еще и "приход" от сбора урожая. И изменение цифры может быть большим не потому, что "отдача" большая, а потому что "приход" маленький. Есть и другие проблемы с такими подсчетами. Подробнее про госрезерв писал в этом комменте https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 9#p5130099
Но ты, как обычно, предпочел не ответить, а через время, когда мои аргументы забылись, сделать вид, что их не было. 

Анон, ты утверждаешь про "приход" от сбора урожая — ты и тащишь подтверждение этому. Пока что мы имеем право считать, что "прихода" вообще не было и был только "расход".
Ты писал:

И сокращение в 1947 году по сравнению с 1946 это явно не только то, что расходовалось, но и то, что из-за голода не собралось.То есть мы не знаем, что там было израсходовано, а что просто недополучено.

Но это вообще неправильно.  Госрезерв — это "склад". Там зерно не самозарождается, туда его кладут или оттуда берут.
Пассаж про "не собралось" это вообще за гранью понимания, но ты упорно на это ссылаешься. Но ведь это просто бред! Как можно уменьшение количества зерна на складе обосновывать "не собралось"? Со склада зерно можно только выдать.

Я не буду тут говорить, что ты врёшь и манипулируешь, как ты это делаешь под каждым моим постом. Надеюсь, что ты просто осознаешь свою ошибку в этой теме и прекратишь постить бред.

Отредактировано (2019-12-06 10:18:32)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Признаю, что давно учился в школе и много чего забыл, и к тому же мало сплю последние пару недель чтобы отвечать на твои дурные комменты, но, надеюсь, не на столько, чтобы забыть пропорцию.

Анон, мне пришлось отложить ремонт компа на неопределённое время, чтобы иметь возможность отвечать на твои дурные комменты.
Так что плакаться не надо, в этой теме никому легко не будет. Надеюсь, что аноны наш срач просто пролистывают.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Я действительно считаю на 100%, что ты здесь опять врёшь.
Ты выделил сначала "тысяч", потом написал "А за 46 год вывезли 1.7 млн", что означает, ты противопоставляешь это предыдущим цифрам и выделяешь "млн" для того, чтобы  показать, что запасы-то в тысячах, а вывозили миллионы. Ещё и восклицательный знак поставил для усиления эффекта.
Это или непонимание цифр или сознательная манипуляция, другого тут быть не может.
После того, как тебе указали на ошибку, ты начинаешь юлить и врать.

Весело.  То есть математического противопоставления - того что мы делим одну цифру(разность цифр) на другую, недостаточно, чтобы противопоставлять их в тексте - нужны еще какие-то скрытые мотивы.  И восклицательный знак нельзя поставить от возмущения - от того, что мало того, что видишь передерг в самой постановке вопроса и попытке таких вычислений, так еще и сами эти вычисления явно перевраны. Или ты думаешь, что к твоим финтам так привыкли, что уже и возмущаться перестали?

И эти несчастные выделенные жирным слова - твой последний шанс хоть на чем-то раздуть скандал и хоть в чем-то выставить меня вруном. Как обычно бездоказательно - "я пронзаю, что ты думал так, а не иначе" - не доказательство.

Анон, но ведь это ты сам написал и сам выделил. Если бы тебе было надо просто сделать математическое противопоставление, не нужно было бы ничего выделять. Но ты выделил. Значит цель была другая. Какая?

Мне представляется наиболее вероятным, что ты просто ступил с размерностью и теперь пытаешься кучей слов замылить свою ошибку и не признавать её. Вполне понимаемое поведение, и смотря на историю твоих вральных постов в этой теме вполне тебе присущее.

И эти несчастные выделенные жирным слова - твой последний шанс хоть на чем-то раздуть скандал и хоть в чем-то выставить меня вруном.

Анон, я уже кучу раз показывал, где ты врёшь, ещё один роли не играет. И скандала здесь мне не надо. Покайся и иди с миром! Продолжим в других вопросах.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Остается еще шесть, причем про второй ты снова сплясал на все деньги, а он напрямую о твоей репутации якобы честного спорщика.

Вопрос номер 2 считаем закрытым — обоснование https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 4#p5138274

Подтверждение моей точки зрения:

Автор пишет, что если для областей, охваченных засухой, планы хлебозаготовок были уменьшены, то с областей вне засухи наоборот был установлен дополнительных план хлебозаготовок по постановлению Совета Министров СССР от 4 октября 1946г.

Источник: Голод 1946 1947 годов в новейших исследованиях историков (конец 1980-х 2000-е годы)

И заканчивай уже вопли про "пляски". Потом не придётся оттирать морду от грязи из-за падения в лужу.
За мной правда и она победит!

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ты же сам выше написал: не было еще материальной базы. Так объясни же уже неразумным капиталистам, зачем надо было делать революцию, если не было базы ее завершить?

Это писал другой анон.
Не хочешь принимать мои ответы, жди, когда этот другой анон появится и захочет с тобой поговорить про материалную базу.

Я считаю, что революция произошла когда реально по другому было никак. Царское правительство загнало страну в дикую жопу — системный кризис. "Демократы-капиталисты" этот кризис только усугубили.

У коммунистов была альтернатива "или мы сейчас все вместе впрягаемся, выбираемся из жопы и строим страну, где будет всем жить хорошо(ну примерно всем) или сдыхаем нафиг".
Тут уже вопрос материальной базы не стоит. Материальную базу создали сами через десяток-другой лет и пёрли так, что капиталисты только слезами умывались.

То есть без коммунизма все бы сдохли?
Вот нигде не дохли, а в России бы сдохли?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

привезли из Германии по репарации.

Я поискал цитату - это воспоминания со страницы, посвященной истории Калининграда. Понятно, что там, по объективным причинам, гораздо активнее, чем в других регионах, пользовались тем, что досталось от немцев.

Анон, переставай читать жопой.
Написано прямо — "привезли из Германии", а не "досталось от немцев". Досталось — это дома, в которых люди жили(почитай страничку внимательнее). А зерно реально привезли в это время.

Поставки зерна по репарациям 2.3 млн. тонн. Когда и куда оно поставлялось, пока не нашёл. Если где увидишь — притаскивай, почитаем.
Могу пока только максимальные временные границы обозначить — от декабря 45 до 53 года.

Если смотреть по карте, товарный поезд до Калининград из Лейпцига или Днездена идёт всего на полсуток-сутки(максимум 2-3 суток) меньше, чем до Черновцов или Одессы. Так что и туда зерно по репарации могло доходить.
Только у нас на это пока нет данных  , а жалко.

Отредактировано (2019-12-06 12:06:35)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

То есть без коммунизма все бы сдохли?
Вот нигде не дохли, а в России бы сдохли?

Обратись за ответом к американским индейцам. И почитай про "план ост". Ну и как поляки относились к жителям захваченой части Украины. Русофильством Европа никогда не страдала страдала слишком незначительно, чтобы перебить русофобство.

Коммунисты были силой, за которой пошёл народ, поэтому они и победили. Увидел в коммунизме возможность достойной жизни для большинства населения и поверил в эту возможность.

Отредактировано (2019-12-06 12:11:44)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

То есть без коммунизма все бы сдохли?
Вот нигде не дохли, а в России бы сдохли?

Обратись за ответом к американским индейцам. И почитай про "план ост". Ну и как поляки относились к жителям захваченой части Украины. Русофильством Европа никогда не страдала страдала слишком незначительно, чтобы перебить русофобство.

Захваченная часть Украины вымерла?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Захваченная часть Украины вымерла?

Не успела за 20 лет. Что было-бы через 200-300?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Захваченная часть Украины вымерла?

Не успела за 20 лет. Что было-бы через 200-300?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

То есть простой способ, пойти и спросить украинцев: где они вымирали, а где нет, под советами или под поляками - вам не годится?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Захваченная часть Украины вымерла?

Не успела за 20 лет. Что было-бы через 200-300?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 … 0%B7%D0%BC

Шовинистическая политика польских властей в 1920-39 гг. по отношению к украинскому населению Восточной Галиции проявилась и в серии акций подавления, провёденных правительством Польши в 30-х гг. XX века.[7][8]

Польское правительство, пренебрегая правами этнических украинцев, пытаясь бороться с националистическими организациями УВО-ОУН, следуя политике государственного террора[нейтральность?] и коллективной ответственности, подвергло украинское население массовому террору — в ходе серии акций польских властей десятки человек были убиты, тысячи искалечены и отправлены в тюрьмы, уничтожено большое количество товаров в кооперативах и магазинах, принадлежавших украинцам, уничтожены или закрыты библиотеки, читальные залы, культурные общества, театральные кружки и т. д.

Тащи пруфы, что поляки должны были перековаться и начать местных жителей облизывать.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

То есть простой способ, пойти и спросить украинцев: где они вымирали, а где нет, под советами или под поляками - вам не годится?

"Украиносрач" на холиварке запрещён.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

И первый вопрос тоже вычеркиваю - ты выше ответил на него, что тебе показалось:

Я написал, что мне показалось, что ты использовал манипуляционную технику. Я решил это проверить и оказался прав.
А ты опять соврал передёрнул.

Анон, ты использовал манипуляционную технику. Хотел ты это делать или нет, мы не рассматриваем. Ты её использовал.
И не надо прикрываться Ключевским, он бы тебя за манипуляцию точно не похвалил бы.

Отредактировано (2019-12-06 12:53:36)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

То есть простой способ, пойти и спросить украинцев: где они вымирали, а где нет, под советами или под поляками - вам не годится?

"Украиносрач" на холиварке запрещён.

Всё тема закрыта.
Холивака решила что украинцам ничего не угражало.
Ни под советами, ни под польашей.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Вот нигде не дохли, а в России бы сдохли?

*Флегматично* В Индии и без коммунизма дохли только в путь, например. В Китае дохли десятками и сотнями тысяч. ИМХО без коммунистов у России была реальная возможность быть раздербаненной союзниками за царские долги. Я, кажется, уже вносил сюда документы об управлении Транссибом в Колчакии? Вот было бы так же по всей России. И что-то мне кажется, что тогдашние капиталисты, не окультуренные запуганные еще до мокрых штанов влиянием СССР, вряд ли бы церемонились с симпатичными русскими дикарями, только и умеющими дуть водку из самовара и плясать вприсядку.

Другой анон