Холиварофорум

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Другой анон.
А что плохо в уничтожении класса?
Он же не имеет в виду расстрелять. Просто класса такого не будет, а люди перейдут в другой класс - рабочих, служащих, как-то так, видимо.
Я бы тоже уничтожил "класс" уголовников или взяточников. Но опять же, не в смысле убить, а поставить в такие условия, что им придется соблюдать закон.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Вот и подъехали "кровавые коммуняки". Всё как написал

А что не так? Того умирающего, формально, тоже никто не расстреливал. Ну покуражились над ним чуток товарищи коммунисты, но не убивали же.

Не так то, что ты берёшь проблемы и уже осуждённые перегибы 100-летней давности и размазываешь их на теоретический вопрос.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ты же топил за ссылки на историков, вот тебе ещё.
Сколько ты ещё будешь вертеться на сковородке, падла?

И что, тупица? Я тебе(?) про него уже говорил - он основывает свои подсчеты на не разделенной статистике - берет цифры у того же  Роббинса, который и говорил об этой не разделенной статистике. Как Нефедов ее интерпретирует, это его дело, но факт тот, что новую, разделенную статистику он родить не может.
Вот здесь я уже говорил об этом:

Во-вторых и в главных, в данном случае нам не нужен Нефедов, потому что у нас есть, собственно, сам источник, на который он опирается, то есть Роббинс.

И про свое отношение к историкам тебе(?) тоже говорил:

И что достовернее обращаться к "первым рукам", то есть к самому источнику. Хотя настоящий историк это, в принципе, тоже гарантия, что он не переврет источники или хотя бы в достаточной степени их не переврет. В худшем случае он может вырвать кусок из контекста, или очень специфически интерпретировать, но уж если он дает цитату, или цифру, то более менее гарантированно, что это верная цитата или цифра. Или, по крайней мере, если единого мнения в научной среде об этих цитате или цифре нет, гарантия, что он дает один из возможных вариантов. А если инфа идет неизвестно от кого, то и гарантий вообще никаких нет.

В данном случае цифра годная, интерпретация очень спорная.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Нахуя мне цитировать идиотизм типа "ты слился"? Мы не в детском саду. Если "ты слился" ты считаешь хоть какойто аргументацией, то у меня для тебя плохие новости.

Если ты считаешь, что не отвечать за свои слова это поведение взрослого человека, подтверждающее правоту этого взрослого человека, то плохие новости для тебя у меня. 

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ты же топил за ссылки на историков, вот тебе ещё.
Сколько ты ещё будешь вертеться на сковородке, падла?

Я тебе(?) про него уже говорил - он основывает свои подсчеты на не разделенной статистике - берет цифры у того же  Роббинса, который и говорил об этой не разделенной статистике.

В данном случае цифра годная, интерпретация очень спорная.

В подсчётах жертв голода 47 года берётся общая статистика, даже если отдельно указывается по видам болезни.
Значит брать общую статистику по 1981 также легитимно.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

А что не так? Того умирающего, формально, тоже никто не расстреливал. Ну покуражились над ним чуток товарищи коммунисты, но не убивали же.

+ 1 И тоже до этого рассказывали, как прекрасно будут жить при коммунистах - мир, жвачка, земля крестьянам и т.д.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Нахуя мне цитировать идиотизм типа "ты слился"? Мы не в детском саду. Если "ты слился" ты считаешь хоть какойто аргументацией, то у меня для тебя плохие новости.

Если ты считаешь, что не отвечать за свои слова это поведение взрослого человека, подтверждающее правоту этого взрослого человека, то плохие новости для тебя у меня. 

Вестись на детские разводки не поведение взрослого человека.
А за свои слова я отвечаю — таскаю источники.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Другой анон.
А что плохо в уничтожении класса?
Он же не имеет в виду расстрелять. Просто класса такого не будет, а люди перейдут в другой класс - рабочих, служащих, как-то так, видимо.
Я бы тоже уничтожил "класс" уголовников или взяточников. Но опять же, не в смысле убить, а поставить в такие условия, что им придется соблюдать закон.

Спасибо за поддержку анон.
Но здесь у многих только "кровавые коммуняки" в глазах.
И про жертвы становления капитализма так предсказуемо никто и не вспомнил.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

В подсчётах жертв голода 47 года берётся общая статистика, даже если отдельно указывается по видам болезни.

А мы обсуждали общую статистику жертв голода 1947 года? Честно говоря, не помню.
Ок, если мы ее обсуждали, и я приводил цифры, соглашусь, что честно и в этом случае голода 1891—1892 признавать общие цифры. Тем не менее по отзывам современников видно, что голод 1891—1892 менее жесткий, чем советский (советские?)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Вестись на детские разводки не поведение взрослого человека.

Э? Аргументировать свою позицию в споре (между прочим сформулированную с переходом на личности) означает "вестись на детские разводки"? Ню-ню. 

Отредактировано (2019-12-04 01:43:06)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

В подсчётах жертв голода 47 года берётся общая статистика, даже если отдельно указывается по видам болезни.

А мы обсуждали общую статистику жертв голода 1947 года? Честно говоря, не помню.
Ок, если мы ее обсуждали, и я приводил цифры, соглашусь, что честно и в этом случае голода 1891—1892 признавать общие цифры. Тем не менее по отзывам современников видно, что голод 1891—1892 менее жесткий, чем советский (советские?)

Лев Толстой он, конечно, глыба, но не мог быть одновременно в разных местах страны. Так что отзывы современников статистически ни о чём не говорят, только о локальных событиях. Я уверен, что про голод 47 года чукчи в тундре вообще не слышали.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Вестись на детские разводки не поведение взрослого человека.

Э? Аргументировать свою позицию в споре (между прочим сформулированную с переходом на личности) означает "вестись на детские разводки"? Ню-ню. 

Я аргументирую ссылками на источники. И отвечаю "зуб за зуб" при переходе на личности.
С аноном-"историком" у нас уже давняя история перехода на личности, я уже сбился со счёта, кто кому ещё что должен.
Но сейчас мы опять выруливаем на конструктив и это хорошо.

Тогда ты объясни, какой был смысл цитировать "ты слился"? Вот реально, что я должен был этой цитатой кому доказать?

Отредактировано (2019-12-04 01:54:56)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Он же не имеет в виду расстрелять. Просто класса такого не будет, а люди перейдут в другой класс - рабочих, служащих, как-то так, видимо.

А как это "просто"? На практике-то это вовсе не так просто, как в розовых мечтах. На практике приходится вот так, как в той цитате - ты их уже лишил всех возможностей, а они все еще готовы предъявлять тебе претензии.

Я бы тоже уничтожил "класс" уголовников или взяточников. Но опять же, не в смысле убить, а поставить в такие условия, что им придется соблюдать закон.

Я бы сажал взяточников в особо крупных размерах на пожизненно и с конфискацией. Но, простите, это к делу никак не относится, потому что они преступники.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Я аргументирую ссылками на источники. И отвечаю "зуб за зуб" при переходе на личности.

А причем тут ты? Ты тот анон, который слился? 

Тогда ты объясни, какой был смысл цитировать "ты слился"? Вот реально, что я должен был этой цитатой кому доказать?

Чтоб не передергивать, не? Ты обрезал так, что смысл сообщения исказился. И на хера ты вообще отвечал на ту часть сообщения, которая ничего не значит без другой, если не хотел передернуть?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Лев Толстой он, конечно, глыба, но не мог быть одновременно в разных местах страны.

другой анон. Думаю, Лев Толстой судил по репортажам разных журналистов из разных мест.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Я аргументирую ссылками на источники. И отвечаю "зуб за зуб" при переходе на личности.

А причем тут ты? Ты тот анон, который слился? 

Тогда ты объясни, какой был смысл цитировать "ты слился"? Вот реально, что я должен был этой цитатой кому доказать?

Чтоб не передергивать, не? Ты обрезал так, что смысл сообщения исказился. И на хера ты вообще отвечал на ту часть сообщения, которая ничего не значит без другой, если не хотел передернуть?

Я не слился, я затаился 
Будет больше времени — отвечу нашему "историку". Просто это реально дико много времени требует. А сегодня у меня живое общение 

Я написал именно то, что хотел — самооправдание не является доказательством ну вот никак. 
Мне вот было объективно видно, что можно было взять другие цитаты и поставить другие акценты.
Я так и сделал и специально написал, что использую манипулятивную технику.
Если анон-"историк" думает, что он цитирует абсолютно объективно, то почему он не привёл мои цитаты?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Но за то, чтобы отнимать у вас что-то насильно и закрывать границы, думаю, никто из сидящих в теме коммунистов и симпатизирующих не ратует, не поддержит, если такое начнется, ни словом, ни действием.

Анон, я верю, что лично ты не будешь. Ты же анон с "социализмом" в Скандинавии? Я тебя запомнил с начала треда, ты редкий тип приятного социалиста.
Но я уверен, что, например, анон/ы который/е дрочит/ат на сталина как минимум допускают для себя такую возможность:
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 2#p5039192
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 9#p5039419
Или, например, анон, который пишет это:

Вот тебе и ответ на вопросы, звучавшие в треде: а почему раскулачивание, а зачем продразверстка, а к чему массовые расстрелы. Красных тоже не волновали личные трудности людей, которых не волновали личные трудности эксплуатируемых классов.

Или даже анон, лихо оправдывающий смерти от голода своих граждан тем, что "А чо такого? Своим же (союзным странам) помогали" https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 6#p5102836

Отредактировано (2019-12-04 02:18:14)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Не так то, что ты берёшь проблемы и уже осуждённые перегибы 100-летней давности и размазываешь их на теоретический вопрос.

Так вон, буквально, на прошлой страницы ты, или твой товарищ-марксист (или кто он там) рассказывал что класс будет уничтожен и жирным приписывал "никто никого убивать не будет, никто никого расстреливать не будет". Ну, очевидно, что для того, чтобы над людьми издеваться, их даже не надо убивать или расстреливать. Выгнать их из дома, лишить всего - и они сами сдохнут от голода, холода и болезней.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Лев Толстой он, конечно, глыба, но не мог быть одновременно в разных местах страны.

другой анон. Думаю, Лев Толстой судил по репортажам разных журналистов из разных мест.

А объективная база для такого "думанья" есть?
Реально, Толстой нифига про журналистов или газеты-журналы не написал. Значит вангуем только личные наблюдения.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Лев Толстой он, конечно, глыба, но не мог быть одновременно в разных местах страны. Так что отзывы современников статистически ни о чём не говорят, только о локальных событиях. Я уверен, что про голод 47 года чукчи в тундре вообще не слышали.

Палехче, не надо равнять Толстого с такими далекими на тот момент от цивилизации людьми, как чукчи. (При всем моем уважении к чукчам) Толстой активно участвовал в жизни страны и узнавал то, что происходит с разными людьми в разных, в том числе довольно глухих местах. К примеру, он узнал о судьбе крестьян села Павловского Сумского уезда Харьковской губернии и принимал в ней активное участие https://echo.msk.ru/programs/netak/2260948-echo/
Или участие в деле солдата Шабунина https://echo.msk.ru/programs/netak/2334017-echo/

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Реально, Толстой нифига про журналистов или газеты-журналы не написал. Значит вангуем только личные наблюдения.

Вообще-то написал. Например

Газеты и журналы с чрезвычайным пафосом описывают со­вершающееся и имеющее совершиться бедствие, (и общество относится к нему совершенно равнодушно. Это факт, который нельзя отрицать) все друг друга укоряют в равнодушии, и все остаются совершенно равнодушны. Жизнь людей общества не подвергается никаким изменениям и продолжает течь по-старому.

http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaew … 1320.shtml

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Не так то, что ты берёшь проблемы и уже осуждённые перегибы 100-летней давности и размазываешь их на теоретический вопрос.

Так вон, буквально, на прошлой страницы ты, или твой товарищ-марксист (или кто он там) рассказывал что класс будет уничтожен и жирным приписывал "никто никого убивать не будет, никто никого расстреливать не будет". Ну, очевидно, что для того, чтобы над людьми издеваться, их даже не надо убивать или расстреливать. Выгнать их из дома, лишить всего - и они сами сдохнут от голода, холода и болезней.

Ну почему ты сразу у "социалистов" вангуешь методы капиталистов?
Это сейчас выгнать из дома, пускай подыхают — в порядке вещей. В СССР выгнать тебя из единственной квартиры было почти нереально. Были пруфы, что народ даже у НКВД отжимал ведомственные квартиры.
Это сейчас кто не работает должен сдохнуть от голода. Есть конечно в больших городах всякие центры, а как с ними в мелких городах и деревнях?

Социалисты предлагают честно трудиться на благо всего общества. Не хочешь честно трудиться — твои проблемы, но воровать и эксплуатировать других тебе не дадут. Можешь на даче себе еду выращивать или сапожную мастерскую открыть.
Только если ты до этого банком командовал, ты скорее всего будешь требовать себе привелегий на ровном месте.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Реально, Толстой нифига про журналистов или газеты-журналы не написал. Значит вангуем только личные наблюдения.

Вообще-то написал. Например

Газеты и журналы с чрезвычайным пафосом описывают со­вершающееся и имеющее совершиться бедствие, (и общество относится к нему совершенно равнодушно. Это факт, который нельзя отрицать) все друг друга укоряют в равнодушии, и все остаются совершенно равнодушны. Жизнь людей общества не подвергается никаким изменениям и продолжает течь по-старому.

http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaew … 1320.shtml

Извиняюсь за неверие в Толстого и за вангование только "личных наблюдений". Был неправ, Толстой не просто глыба.
Но, вот он написал, но что именно? Вот чуть дальше из этого текста

Голодные смерти, по сведениям газет и слухам, уже начались. Были такие случаи, что матери приводили детей в волостные правления и бросали их там, говоря, что им нечем кормить их.
       Рассказывают про мать, которая убилась со своими детьми; другая повесилась, чтобы не видеть умирающих детей. Описы­вают трех детей, умерших от голода. Во многих местах люди болеют, пухнут от голода, распространяется повальный голод­ный тиф, теперь, в теплое осеннее время. Что же будет зимою, когда наступят холода в тех местах, где топят обыкновенно соломой, которой нет в нынешнем году, и в которых дров нельзя достать ближе 100, 150 верст?

Вроде и написал, но никакой привязки ни к местоположению, ни к дате, ни к частоте событий нельзя сделать. Специалист по Толстому может быть найдёт что-нибудь более точное, но я им не являюсь.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Я не слился, я затаился

Крадущийся тигр, затаившийся дракон? 

Будет больше времени — отвечу нашему "историку". Просто это реально дико много времени требует.

Окей, но ты там не очень надолго затаивайся. И таки напиши мне, почему мою цитату переврал. 

Я написал именно то, что хотел — самооправдание не является доказательством ну вот никак.

Само по себе нет, а в связке с предложением разобрать мой пост, чтобы доказать его якобы "манипулятивность", и с учетом, что ты этого не сделал - да. И то, что ты от всего длинного поста отрезал самый ниочемный кусочек и только на него ответил, говорит о том, что ты снова занялся художественной резьбой по цитатам.

Если анон-"историк" думает, что он цитирует абсолютно объективно, то почему он не привёл мои цитаты?

А это еще что за шедевр логики?  Я вообще-то каждый раз упорно давал ссылку на весь текст, в котором были и "твои" цитаты тоже - так что я их ни разу не скрывал. И еще в посте потом "твои" разбирал. Как бы можно сказать, что человек манипулирует цитатами, если он что-то обрезает так, чтоб менялся смысл цитаты - как это делал ты. Но я такого делал.

Что касается "абсолютной объективности" - я не знаю, что ты под  этим имеешь в виду, но, если действительно "абсолютную объективность" то она в принципе возможна только если цитировать весь текст. Понятно что, если ты берешь цитаты - ты их берешь, чтобы проиллюстрировать что-то конкретное, что тебя в данный момент интересует больше, чем другое. Я считаю самым главным в этой истории то, что с подачи руководства страны не выдавали зарплату за трудодни до выполнения плана, лишали продуктов с собственных, личных участков (!), изымали хлеб там, где уже начинался голод. И, лишив всего этого, с 1 октября 1946 г. огромную часть крестьянства и часть горожан лишили пайкового снабжения хлебом. Эти цитаты я и привел.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ну почему ты сразу у "социалистов" вангуешь методы капиталистов?

А у коммунистов 1933 года тоже были "методы капиталистов"?