Холиварофорум

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

То есть причины неэффективности и проблемы в сельском хозяйстве мы от тебя не дождёмся?

Ээ? Прости, я нанимался объяснять тебе эти причины? Почему ты вообще ждешь от меня таких объяснений?

потому что ты сморозил эту глупость

В том и дело, что методы сельского хозяйства изменялись и улучшались, и голод после отмены крепостного права стал сходить на нет, а после революции, при современном, в общем-то хозяйстве, снова пошел один за одним через каждые десять лет.

Влетел в тред без понимания специфических проблем российского сельского хозяйства и начинаешь про трехполье и "развитие человечества" с умным видом вещать. К тому же  коммуняками да дебилами говноротишь.

Вот тебе пара ключевых слов: аграрное перенаселение, небольшие наделы, черезполосица.

▼Голодная аренда⬍

Малоземельная, обнищавшая, все растущая численно крестьянская масса создавала все больший спрос на землю и удовлетворяла его арендой у помещиков «десятинок на года», под работу исполу на ростовщических условиях".

Такая аренда определялась в нашей литературе терминами «продовольственная», «голодная», «кабальная», «крепостническая». «Продовольственная»—ибо цель ее прокормиться, а не получить прибыль, как при аренде капиталистической; «голодная»—ибо труд арендатора при ней оплачивался ниже средней в данном районе заработной платы; «кабальная»—ибо кто раз в нее попал, тот все глубже и глубже ею засасывался; «крепостническая»—ибо она воспроизводила отношения крепостного права.

Поскольку помещик получал арендную плату за землю не деньгами, а натурой — рабочей силой, это был по существу не договор аренды, а договор найма: не крестьянин у помещика арендовал землю, а помещик нанимал крестьянина на работу, платя ему нищенскую плату натурой. Полная обработка десятины обходилась при плате деньгами в 10 р. 69 к., а натурой всего в 6 руб.

Голодная аренда задерживала всякий прогресс в земледелии, потому что крестьянин, нанимавший десятину на одно лето, чтобы прокормиться, не имел никакого основания об этой десятине заботиться, да и не мог он по своей нищете ее как следует обработать. Урожаи на земле, арендовавшейся исполу были еще на 10—20% ниже, чем на надельной. Несмотря на это, для помещика голодная аренда была выгодна, ибо давала ему, кроме ренты, еще и целиком всю предпринимательскую прибыль, да кроме того и часть заработной платы. Помещичье хозяйство, имея возможность получать громадные доходы сдачей своей земли в аренду малоземельному крестьянству, предпочитало этот простой путь получения дохода развертыванию и перевооружению своего собственного хозяйства, что требовало вложений капитала и фактически было осуществлено в больших масштабах лишь в некоторых районах. Поэтому и помещичьи хозяйства в довоенной России далеко не были образцами технического совершенства.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Тем не менее, "источник" это исторический документ, а не историк.

Мы здесь не на исторической конференции и перестань навязывать другим своё понимание как единственно правильное.

Мы спорим в интернете на анонимном форуме. В интернет дискуссиях и википедии используется определение "авторитетный источник" как научный труд по обсуждаемой теме.

Я считаю использование здесь этого термина правильным, а ты занимаешься демагогией.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

потому что ты сморозил эту глупость

В чем глупость? Ты считаешь, что они вообще не улучшались, или что?
Но окей, теперь хотя бы ясно, зачем ты ко мне прицепился - очередной анон или, может, все тот же гиперактивный "дебил"?, желающий пофорситься статьей околокоммунистического сайтика. Анон, в твоем отрывке, по сути описаны причины (часть причин) по которым Россия отставала в развитии - так я же и написал, что она отставала в развитии. И вот это, что у тебя описано, это последствия крепостного права в том числе, того, что крестьяне освободились с маленькими наделами и вынуждены были платить помещикам большой выход. У меня то же самое, но короче. Какие у тебя ко мне претензии по сути? 
Или у тебя фраза "Поэтому и помещичьи хозяйства в довоенной России далеко не были образцами технического совершенства" превратилась в утверждение, что сельское хозяйство в дореволюционной России не развивалось вообще? Таки нет, фраза не об этом.

К тому же  коммуняками

Ну нет, я не говорю "коммуняки".  Ничего не имею против тех, кто так говорит, но мне само звучание слова не нравится.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Мы спорим в интернете на анонимном форуме. В интернет дискуссиях и википедии используется определение "авторитетный источник" как научный труд по обсуждаемой теме.

Я считаю использование здесь этого термина правильным, а ты занимаешься демагогией.

Блин.    Я, когда, пишу тебе (надеюсь, ты тут один такой) про источник, всегда подчеркиваю, что имено "в данном случае" или в "исторической науке" это слово имеет такое-то значение. И что в интернет дискуссии, действительно, авторитетными могут быть просто цитаты из трудов историков за неимением лучшего. А обычно бывает так, что лучшего, то есть самих источников, мы не имеем. Мы ж все-таки сами не историки, у нас либо нет доступа к настоящим источникам, либо даже, если теоретически он есть, мы можем не сообразить, где искать. Но, если мы пытаемся обсуждать историю с надеждой хоть на какое-то минимальное приближением к истине, то должны понимать, что историк это интерпретация источника, то есть уже как бы "вторые руки". И что достовернее обращаться к "первым рукам", то есть к самому источнику. Хотя настоящий историк это, в принципе, тоже гарантия, что он не переврет источники или хотя бы в достаточной степени их не переврет. В худшем случае он может вырвать кусок из контекста, или очень специфически интерпретировать, но уж если он дает цитату, или цифру, то более менее гарантированно, что это верная цитата или цифра. Или, по крайней мере, если единого мнения в научной среде об этих цитате или цифре нет, гарантия, что он дает один из возможных вариантов. А если инфа идет неизвестно от кого, то и гарантий вообще никаких нет. Вот что я хотел тебе сказать. Надеюсь, ты понял.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Какие у тебя ко мне претензии по сути?

Претензии по сути вот к этой фразе

а после революции, при современном, в общем-то хозяйстве

К революции хозяйство никоим образом современным не было. 70% крестьян производили хлеб только для собственного прокорма и не имели возможности его продавать( ни или минимально, не в товарных количествах ). Товарный хлеб производился только в больших помещичьих и кулацких хозяйствах. Часть из них развивалось и можно было назвать современным. И такое положение продолжалось до конца коллективизации, те 33-34 года.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

К революции хозяйство никоим образом современным не было.

+1. "Современное, в общем-то, хозяйство" сформировалось, ЕМНИП, годам к 70-м ХХ века.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

70% крестьян производили хлеб только для собственного прокорма и не имели возможности его продавать

+2 Оно и неудивительно, ибо своим горбом, даже при наличии какой-никакой лошаденки, много ты не напашешь. Вот трактор - другое дело, механизация рулит.

Отредактировано (2019-11-22 09:45:16)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Мы спорим в интернете на анонимном форуме. В интернет дискуссиях и википедии используется определение "авторитетный источник" как научный труд по обсуждаемой теме.

Я считаю использование здесь этого термина правильным, а ты занимаешься демагогией.

Блин.    Я, когда, пишу тебе (надеюсь, ты тут один такой) про источник, всегда подчеркиваю

  А если инфа идет неизвестно от кого, то и гарантий вообще никаких нет. Вот что я хотел тебе сказать. Надеюсь, ты понял.

Ты так подчёркиваешь, что твои поучения уже из ушей лезут.

Если неизвестно кто цитирует научный труд и даёт ссылку на него, то для меня это вполне достаточно. И элементарные арифметические операции за этим "неизвестно кто" тоже проверять не обязательно.

Отредактировано (2019-11-22 10:05:20)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Вот трактор - другое дело, механизация рулит.

Вот только на мелких частных подворьях, да с чересполосицей, как это сплошь да рядом было в России, трактор банально невыгоден. А выгоден он был - сюрприз! - в больших агрохозяйствах, организованных по заводскому принципу. WAIT, OH SHI!..

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Вот только на мелких частных подворьях, да с чересполосицей, как это сплошь да рядом было в России, трактор банально невыгоден. А выгоден он был - сюрприз! - в больших агрохозяйствах, организованных по заводскому принципу. WAIT, OH SHI!..

Ну, это я запамятовал добавить) Думал, и так понятно, что механизировать смысл имеет только, начиная с энного количества га. Чем, собственно, в коллективизацию и занялись.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Вот трактор - другое дело, механизация рулит.

Вот только на мелких частных подворьях, да с чересполосицей, как это сплошь да рядом было в России, трактор банально невыгоден. А выгоден он был - сюрприз! - в больших агрохозяйствах, организованных по заводскому принципу. WAIT, OH SHI!..

Вот ты и оправдал коллективизацию, поздравляю! Спасибо за помощь в борьбе с капитализмом! 

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Остается вопрос - и как же это капстраны справились с переходом на современное с/х без коллективизации?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Вот ты и оправдал коллективизацию, поздравляю! Спасибо за помощь в борьбе с капитализмом! 

Анон, я с самого начала топил за коммунизм, так что к коллективизации, как таковой, у меня вопросов не было   Разве что к методам и к отдельным уебищам, эти методы использовавшим - но это совсем другой разговор

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Вот ты и оправдал коллективизацию, поздравляю! Спасибо за помощь в борьбе с капитализмом! 

Анон, ты меня с кем-то попутал) Лично я и не осуждал никогда.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Остается вопрос - и как же это капстраны справились с переходом на современное с/х без коллективизации?

О-о, анон, это по-разному. В САСШ, например, был закон о гомстедах. В Европах мелкое и среднее крестьянство повышибали в города в начале индустриализации (см., напр., огораживания), а крупные землевладельцы в основном не пострадали. В Латинской Америке вовсю цвели и пахли латифундии. Короче, справлялись.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Вот ты и оправдал коллективизацию, поздравляю! Спасибо за помощь в борьбе с капитализмом! 

Анон, я с самого начала топил за коммунизм, так что к коллективизации, как таковой, у меня вопросов не было   Разве что к методам и к отдельным уебищам, эти методы использовавшим - но это совсем другой разговор

Обознатушки, извиняюсь.
Думал, что всё ещё спорю с аноном с "современным хозяйством", который меня знатно потроллить захотел.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Какие у тебя ко мне претензии по сути?

Претензии по сути вот к этой фразе

а после революции, при современном, в общем-то хозяйстве

К революции хозяйство никоим образом современным не было. 70% крестьян производили хлеб только для собственного прокорма и не имели возможности его продавать( ни или минимально, не в товарных количествах ). Товарный хлеб производился только в больших помещичьих и кулацких хозяйствах. Часть из них развивалось и можно было назвать современным. И такое положение продолжалось до конца коллективизации, те 33-34 года.

То есть ты устроил этот карнавал, потому что прочитал жопой. Ну а чего еще ожидать 
"После революции" - какие еще помещичьи хозяйства?! Да и кулацкие после 20-30-х? Что касается "современного" - там не зря стоит "в общем-то". Понятно, что это не сельское хозяйство 2019-го, но и далеко не трехполье. А речь о том, что большевики, не имея трехполья, регулярно имели такой же голод, как при трехполье. Ну я не знаю, как еще объяснять. 

Отредактировано (2019-11-22 10:26:03)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Вот ты и оправдал коллективизацию, поздравляю! Спасибо за помощь в борьбе с капитализмом! 

Анон, ты меня с кем-то попутал) Лично я и не осуждал никогда.

Так кто из вас двоих это писал? 

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

То есть ты устроил этот карнавал, потому что прочитал жопой. Ну а чего еще ожидать 
"После революции" - какие еще помещичьи хозяйства?! Да и кулацкие после 20-30-х? Что касается "современного" - там не зря стоит "в общем-то". Понятно, что это не сельское хозяйство 2019-го, но и далеко не трехполье. А речь о том, что большевики, не имея трехполье, регулярно имели такой же голод, как при трехполье. Ну я не знаю, как еще объяснять. 

Блин, оно не обучаемое 

Ну а чего еще ожидать 

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Блин, оно не обучаемое

Опять ничего не понял? 

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

А речь о том, что большевики, не имея трехполье, регулярно имели такой же голод, как при трехполье.

Как бы тебе объяснить... Про рискованное земледелие ты, наверное, уже знаешь. Про отсутствие промышленных мощностей по выпуску удобрений, наверное, тоже. Про слабую индустриальную базу и недостаток механизации тебе тоже рассказывали. Может, рассказать тебе про то, как в 30-е годы из Индии в Европу пшеницу вывозили, чтобы накормить европейцев? Да, в 30-е, когда в России Голодомор случился, в Европе тоже были небольшие проблемы с урожаем. Но у Европы (точнее, у Англии) была Индия, из которой можно было выгрести зерно, а на индийцев всем было насрать. Да и другие страны, у которых колонии были, тоже подсуетились мал-мала. Вот Европа и выжила за счет колоний (на население которых, повторюсь, белым господам было насрать). А у Советской России колоний не было, пришлось выживать, как умели.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Анон #1896, факторов всегда много, потому что жизнь устроена не линейно. Возможно, названный тобою фактор тоже влияет хотя по моим сведениям в 30-е годы пшеницу из-за войны так беспардонно вывозили. А в 20-е годы раскупали светский дешевый хлеб, который был дешевым потому, что ничего не стоил советскому правительству - его изымали по продразверстке, в то время как произведшие его крестьяне голодали. Но в любом случае один фактор не исключает другой.

Отредактировано (2019-11-22 10:54:01)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Блин, оно не обучаемое

Опять ничего не понял? 

Понял, что ты даже не понимаешь, что ты пишешь

А речь о том, что большевики, не имея трехполье, регулярно имели такой же голод, как при трехполье.

Тебе же писали, что в СССР было 3 голода, причём 2 из них — следствие войны.
Голод 32-33 года случился в первую очередь из-за наложившихся нескольких неурожайных лет начиная с 29.

А ты опять, блядь, пишешь "регулярно"!
Ну что за фейерический долбойоб! 

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

А в 20-е годы раскупали светский дешевый хлеб, который был дешевым потому, что ничего не стоил советскому правительству - его изымали по продразверстке, в то время как произведшие его крестьяне голодали.

Я прошу прощения, анон, но ты чутка ошибаешься. Продразверстка была отменена в 21-м году, сменившись продналогом. Хлеб, полученный по продразверстке, уходил целиком на питание городов. Да и не до торговли тогда было, откровенно говоря. Интервенция, экономическая блокада - в таких условиях не поторгуешь.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

хотя по моим сведениям в 30-е годы пшеницу из-за войны так беспардонно вывозили.

Анон-"историк", твой выход! Или можно мне тоже источники затребовать?

Вы, гражданин, приведите пожалуйста авторитетные источники ваших сведений и пожалуйста объясните, из-за какой войны в 30-38 году пшеницу беспардонно вывозили.

Ну или если ты про Вторую мировую, то пиши "в конце 30х".
Мы здесь все знатные буквоеды и доёбщики, да.