Холиварофорум

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Так может, дело не в методах, а в системе, которая их внедряет?

Тут самое время вспомнить историю коллективизации в Танзании.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Так сходил на нет, что за 50 лет умерло 5 миллионов?
Да что бы блядь такое несёшь?

Пруф на 5 миллионов?   Не на ЖЖ такого же как здешние социалисты брехливого хрена с горы, а нормальный? У #1819 инфа с инфой не сходится: по второй ссылке (википедия) написано про голод 1891—1892: "Разделить воздействие собственно голода и инфекций не представляется возможным; по некоторым оценкам, смертей исключительно от голода (алиментарная дистрофия) практически не было. " https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 … 80%941892)
А по третей (жж хрена с горы) :"Как мы видим из этого случая число жертв голода 1889-92 гг составило внушительные 1,75 млн. человек " только в одной европейской части. https://burckina-new.livejournal.com/111581.html  (да, под голодом "1889-92" он имеет в виду тот же голод "1891-92" - из того же ЖЖ видно, что собственно голод начался только в 1891 году)
Надо полагать, так же безобразно он завышает остальные цифры.
Видимо, #1819 рассчитывал, что читать Вики не будут. 

Отредактировано (2019-11-21 17:45:33)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/kw1OVDjnyTw" frameborder="0" allow="accelerometer; autoplay; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture" allowfullscreen></iframe>

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

▼Скрытый текст⬍

<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/kw1OVDjnyTw" frameborder="0" allow="accelerometer; autoplay; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture" allowfullscreen></iframe>

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/kw1OVDjnyTw" frameborder="0" allow="accelerometer; autoplay; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture" allowfullscreen></iframe>

▼Скрытый текст⬍

<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/kw1OVDjnyTw" frameborder="0" allow="accelerometer; autoplay; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture" allowfullscreen></iframe>

Ну попробуй, штоле, третий раз... 

Отредактировано (2019-11-21 20:02:24)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Анон, будь проще
https://www.youtube.com/watch?v=kw1OVDjnyTw

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Гспд, очередное говно. Стоило так мучить жопу?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ты дебил?   Еще Киевскую Русь вспомни. В том и дело, что методы сельского хозяйства изменялись и улучшались,

Что Русь, давай вспомним Африку и Азию, анон. Что-то не особо им прогрессивные методы земледелия помогают, судя по кол-ву голодающих. Так может, дело не в методах, а в системе, которая их внедряет?

Ещё было бы интересно поподробнее узнать, как изменялись и улучшались сельское хозяйство в Российской империи. Которое к 20му веку являло собой дико неэффективное и архаичное производство.

В школе учился, про трехполье слышал? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1 … 1%8C%D0%B5

На смену паровому трёхполью пришло многополье, как более эффективная форма рациональной организации землепользования.

В России многопольные севообороты стали появляться только к началу XX века, хотя замена паров высевом трав (клевер и вико-овсяная смесь) широко применялась уже в последней четверти XIX века.

Отредактировано (2019-11-21 20:21:41)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Так сходил на нет, что за 50 лет умерло 5 миллионов?
Да что бы блядь такое несёшь?

Пруф на 5 миллионов?   Не на ЖЖ такого же как здешние социалисты брехливого хрена с горы, а нормальный? У #1819 инфа с инфой не сходится: по второй ссылке (википедия) написано про голод 1891—1892: "Разделить воздействие собственно голода и инфекций не представляется возможным; по некоторым оценкам, смертей исключительно от голода (алиментарная дистрофия) практически не было. " https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 … 80%941892)
А по третей (жж хрена с горы) :"Как мы видим из этого случая число жертв голода 1889-92 гг составило внушительные 1,75 млн. человек " только в одной европейской части. https://burckina-new.livejournal.com/111581.html  (да, под голодом "1889-92" он имеет в виду тот же голод "1891-92" - из того же ЖЖ видно, что собственно голод начался только в 1891 году)
Надо полагать, так же безобразно он завышает остальные цифры.
Видимо, #1819 рассчитывал, что читать Вики не будут. 

Анон-"историк", как же так? Что случилось? Почему ты продал свои принципы?
Твой первый вопрос — "по некоторым оценкам", к ним нету ссылки на источник! Кошмар!!! Как ты мог поверить википедии без ссылки?!?!?
А вторая цитата — прямиком из книги дипломированного историка "История России. Факторный анализ. Том 2", автор — Сергей Александрович Нефёдов — российский историк. Доктор исторических и кандидат физико-математических наук, ведущий научный сотрудник Института истории и археологии Уральского отделения РАН.

Как же так?!?!?!? Ты поверил брехливой википедии, и не веришь официальному историку???!? Ты не заболел, я волнуюсь!??!?!! 

▼Скрытый текст⬍

   

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ещё было бы интересно поподробнее узнать, как изменялись и улучшались сельское хозяйство в Российской империи. Которое к 20му веку являло собой дико неэффективное и архаичное производство.

В школе учился, про трехполье слышал? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1 … 1%8C%D0%B5

На смену паровому трёхполью пришло многополье, как более эффективная форма рациональной организации землепользования.

В России многопольные севообороты стали появляться только к началу XX века, хотя замена паров высевом трав (клевер и вико-овсяная смесь) широко применялась уже в последней четверти XIX века.

Хорошо, но как ты тогда объяснишь вот это:

При общей посевной площади в примерно 80 млн га (105 млн га в 1913 году) урожайность зерновых, однако, была одной из самых низких в мире.

Основная часть товарного зерна (около 72%) производили помещичьи и кулацкие хозяйства; товарность крестьянских хозяйств была низкой.

Какие проблемы мешали?
Или может быть просто признаешься, что не знаком со спецификой сельского хозяйства дореволюционной России?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Хорошо, но как ты тогда объяснишь вот это:

А как это противоречит тому, что в России была неэффективная система сельского хозяйства, провоцирующая голод, который стал сходить на нет по мере ее развития? А когда большевики пришли к власти, голод внезапно начался вновь?  Не строй из себя дурачка и не уходи от темы.

Отредактировано (2019-11-21 20:59:42)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Гспд, очередное говно. Стоило так мучить жопу

Я даже смотреть не буду. Местные социалисты ничего хорошего принести не способны.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Из коммунистических блоггеров неплох Вестник Бури. Не отрицает проебы СССР. Толково разбирает Маркса. Но грешит тем же самым, в чем обвиняет своих оппонентов —  игнорирует неудобные факты.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Хорошо, но как ты тогда объяснишь вот это:

А как это противоречит тому, что в России была неэффективная система сельского хозяйства, провоцирующая голод, который стал сходить на нет по мере ее развития? А когда большевики пришли к власти, голод внезапно начался вновь? Не строй из себя дурачка и не уходи от темы.

Регулярный голод продолжался вплоть до революции. И нихрена не сходил на нет.

В смысле средних итогов для России это был исключительно неблагополучный год(1891), но если и не в таких размерах, то довольно сильные неурожаи с голодовками миллионов людей Россия после этого переживала несколько раз: в 1897,1901, 1906, 1911. При этом отдельные губернии и районы испытывали иногда еще большие ужасы, чем в 1891 г.

Ты просто врёшь и передёргиваешь. Что ещё ждать от адепта капитализма?

Отредактировано (2019-11-21 21:29:37)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

нету ссылки на источник! Кошмар!!!

Там аж четыре ссылки на источники, в том числе ссылка на расчеты Р. Роббинса, просто надо читать не первые два абзаца, а статью целиком:

▼Скрытый текст⬍

Повышенная смертность в 1892 году была замечена как наблюдателями, так и медицинской и демографической статистикой. Американский исследователь Р. Роббинс проанализировал статистику смертности в 17-ти наиболее поражённых голодом губерниях, сравнив показатели 1892 года со средним пятилетним значением (за 1888—1890 и 1893—1894 годы). Смертность в 1892 году составила 4,81 % при средней смертности за десятилетие 1881—1890 годов в 3,76 %, то есть повысилась на 28 % выше обычного уровня. Сверхсмертность 1892 года (от всех причин) в зоне голода составила 406 тыс. человек. Роббинс замечает, что часть этих смертей объясняется эпидемическими заболеваниями, но затрудняется назвать точную цифру; смертность от холеры он оценивает не менее чем в 10тыс. человек[18].

Свидетели голода 1891—1892 годов неизменно усматривали основную причину смертей в инфекционных болезнях; инфекции казались им «спутниками голода». Непосредственно смерть взрослых крестьян от недоедания (смерть от алиментарной дистрофии) свидетелями не наблюдалась (что, разумеется, не исключает возможности случаев голодной смерти); все слышали о голодных смертях, но не видели их сами (Л. Н. Толстой: «Голодные смерти, по сведениям газет и слухам, уже начались»[16]).

Различение смерти от голода и смерти от болезни по имеющимся статистическим материалам затруднено. Если статистика смертности вполне надежна, то статистика Медицинского департамента МВД по причинам смерти содержит весьма произвольные данные: она собиралась по данным земских врачей (регистрировавших далеко не все случаи болезни) и по сведениям крестьянских должностных лиц (не обладавших врачебной квалификацией). Во многих случаях голод и инфекции по существу в равной мере являлись причиной смерти: ослабевшие от голода люди были более подвержены заражению, а их организм хуже боролся с болезнью. Ещё одна причина развития эпидемий также была косвенно связана с голодом: крестьяне, разорённые неурожаем, массово бежали в города в поисках работы, а не найдя работу, столь же массово возвращались в родные деревни. Усиленное движение населения по стране, сопровождаемое проживанием обнищавших крестьян в антигигиенических условиях, способствовало распространению инфекций[18].

Оценки происходившего современниками изменялись от установления факта смертности (в особенности среди детей, больных и стариков) вследствие вспышки инфекционных заболеваний, обусловленных голодом (В. А. Оболенский: «И вот люди голодают,умирают от холеры и тифа»[Л 33]), и до восприятия событий как чисто эпидемического кризиса.

Комплексно подходивший к вопросу Л. Н. Толстой считал основной проблемой не столько голод, сколько систематическое ухудшение здоровья крестьян от недоедания (текст 1898 года)[19]:

    если разуметь под словом «голод» такое недоедание, вследствие которого непосредственно за недоеданием людей постигают болезни и смерть, как это, судя по описаниям, было недавно в Индии, то такого голода не было ни в 1891-м году, нет и в нынешнем. Если же под голодом разуметь недоедание, не такое, от которого тотчас умирают люди, а такое, при котором люди живут, но живут плохо, преждевременно умирая, уродуясь, не плодясь и вырождаясь, то такой голод уже около 20 лет существует для большинства черноземного центра и в нынешнем году особенно силен.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 … 1%80%D0%B8

А вторая цитата — прямиком из книги дипломированного историка "История России. Факторный анализ. Том 2", автор — Сергей Александрович Нефёдов — российский историк.

Во-первых, это не его цитата. И он пишет про "излишек смертей" в целом, а не смертей от голода. Вот его цитата:

если мы подсчитаем превышение смертности за 1889–1892 годы над уровнем 1888 года, то получим за четыре года излишек смертей в 1,75 млн

Он и не может писать про смерти только от голода, потому что у него нет таких данных.

Во-вторых и в главных, в данном случае нам не нужен Нефедов, потому что у нас есть, собственно, сам источник, на который он опирается, то есть Роббинс. Источник всегда лучше, он очищен от интерпретаций. Хоть я и не историк, но я об этом тебе(?) уже говорил:
""факты" в случае исторической науки это, вообще-то, ссылки на источники - не в смысле ссылки на интернет страницы, а в смысле исторических документов. Это к слову, понятно, что в форумной дискуссии достаточно цитаты из историка, как информации, заслуживающей доверия". https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 6#p5088576 Но ты(вы?) как всегда ничего не понял(и?). 

Отредактировано (2019-11-21 21:52:10)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Хорошо, но как ты тогда объяснишь вот это:

А как это противоречит тому, что в России была неэффективная система сельского хозяйства, провоцирующая голод, который стал сходить на нет по мере ее развития? А когда большевики пришли к власти, голод внезапно начался вновь?  Не строй из себя дурачка и не уходи от темы.

Тебя причины объяснить просят (если знаешь), а не теории(вральные) выдвигать 

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

А вторая цитата — прямиком из книги дипломированного историка "История России. Факторный анализ. Том 2", автор — Сергей Александрович Нефёдов — российский историк.

Во-первых, это не его цитата.

Его-его, я спецом лазил в книжку. Если он историк, то он такой же равноправный источник, не правда ли?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Регулярный голод продолжался вплоть до революции. И нихрена не сходил на нет.

Если ты имеешь в виду голод, от которого умирали, а не недоедание, то в очередной раз прошу пруф, но ты же опять не принесешь.  А если недоедание - таки да, оно было, но имело тенденцию выравниваться, а при большевиках начался настоящий голод со смертями и каннибализмом.

Ты просто врёшь и передёргиваешь.

Что я вру и передергиваю?  Свидетели голода видели основную причину голода 1892 года в инфекциях. Выше уже принес цитату одного из них, он же писатель Л. Н. Толстой, его трудно заподозрить в подтасовке фактов, сознательной, по крайней  мере:

если разуметь под словом «голод» такое недоедание, вследствие которого непосредственно за недоеданием людей постигают болезни и смерть, как это, судя по описаниям, было недавно в Индии, то такого голода не было ни в 1891-м году, нет и в нынешнем. Если же под голодом разуметь недоедание, не такое, от которого тотчас умирают люди, а такое, при котором люди живут, но живут плохо, преждевременно умирая, уродуясь, не плодясь и вырождаясь, то такой голод уже около 20 лет существует для большинства черноземного центра и в нынешнем году особенно силен.

То есть по свидетельству непосредственных свидетелей недоедание было, смерти от голода - вряд ли. Если и были, то не много.
Если б была статистика, можно было бы забить на свидетелей, но статистики конкретно по голоду у нас нет. Так что честно опираться на то, что есть.

Что ещё ждать от адепта капитализма?

И это говорят местные социалисты? После всего того вранья, на котором вас тут ловили? Это даже не смешно.
Принеси пруфы на вранье местных сторонников капитализма, хотя бы в количестве половины от вашего вранья.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Тебя причины объяснить просят (если знаешь), а не теории(вральные) выдвигать

Не читай жопой. 

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Его-его, я спецом лазил в книжку.

Я тоже специально залез на Флибусту, прикинь.http://flibustahezeous3.onion/b/373354/read И другой цитаты с 1,75 миллионами там нет. И даже просто с цифрой "1,75" тоже нет, кроме "1,75 десятины".

Если он историк, то он такой же равноправный источник, не правда ли?

Все-таки ты дебил.  Историк - не "источник". "Источник" - это исторический документ.

Отредактировано (2019-11-21 22:23:27)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ну и, по-хорошему, к жертвам коллективизации нужно приплюсовать раскулаченных, умерших в ссылке и по дороге туда.

Вот да.
Я считаю, это надо читать всем, даже под кат не хочется убирать. Это не журналистика, худлит, но автобиографический, основанный на жутких впечатлениях детства. Конечно, наши аноны-социалисты заорут, что такое мог написать только ярый антисоветчик, желающий представить СССР в черном цвете, но ничего подобного, Владимир Тендряков  вполне советский человек, фронтовик, и повесть написана в СССР в 1979 году.

▼Люди, так называемые "кулаки", которых просто заставили умирать от голода. Описание людей, испытывающих смертельный голод.⬍

Лето 1933 года.

У прокопченного, крашенного казенной охрой вокзального здания, за вылущенным заборчиком — сквозной березовый скверик. В нем прямо на утоптанных дорожках, на корнях, на уцелевшей пыльной травке валялись те, кого уже не считали людьми.

Правда, у каждого в недрах грязного, вшивого тряпья должен храниться если не утерян — замусоленный документ, удостоверяющий, что предъявитель сего носит такую-то фамилию, имя, отчество, родился там-то, на основании такого-то решения сослан с лишением гражданских прав и конфискацией имущества. Но уже никого не заботило, что он, имярек, лишенец, адмовысланный, не доехал до места, никого не интересовало, что он, имярек, лишенец, нигде не живет, не работает, ничего не ест. Он выпал из числа людей.

Большей частью это раскулаченные мужики из-под Тулы, Воронежа, Курска, Орла, со всей Украины. Вместе с ними в наши северные места прибыло и южное словечко «куркуль».

Куркули даже внешне не походили на людей.

Одни из них — скелеты, обтянутые темной, морщинистой, казалось, шуршащей кожей, скелеты с огромными, кротко горящими глазами.

Другие, наоборот, туго раздуты — вот-вот лопнет посиневшая от натяжения кожа, телеса колышутся, ноги похожи на подушки, пристроченные грязные пальцы прячутся за наплывами белой мякоти.

И вели они себя сейчас тоже не как люди.

Кто-то задумчиво грыз кору на березовом стволе и взирал в пространство тлеющими, нечеловечьи широкими глазами.

Кто-то, лежа в пыли, источая от своего полуистлевшего тряпья кислый смрад, брезгливо вытирал пальцы с такой энергией и упрямством, что, казалось, готов был счистить с них и кожу.

Кто-то расплылся на земле студнем, не шевелился, а только клекотал и булькал нутром, словно кипящий титан.

А кто-то уныло запихивал в рот пристанционный мусорок с земли…

Больше всего походили на людей те, кто уже успел помереть. Эти покойно лежали — спали.

Но перед смертью кто-нибудь из кротких, кто тишайше грыз кору, вкушал мусор, вдруг бунтовал — вставал во весь рост, обхватывал лучинными, ломкими руками гладкий, сильный ствол березы, прижимался к нему угловатой щекой, открывал рот, просторно черный, ослепительно зубастый, собирался, наверное, крикнуть испепеляющее проклятие, но вылетал хрип, пузырилась пена. Обдирая кожу на костистой щеке, «бунтарь» сползал вниз по стволу и… затихал насовсем.

Такие и после смерти не походили на людей — по-обезьяньи сжимали деревья.

Взрослые обходили скверик. Только по перрону вдоль низенькой оградки бродил по долгу службы начальник станции в новенькой форменной фуражке с кричаще красным верхом. У него было оплывшее, свинцовое лицо, он глядел себе под ноги и молчал.

Время от времени появлялся милиционер Ваня Душной, степенный парень с застывшей миной — «смотри ты у меня!».

— Никто не выполз? — спрашивал он у начальника станции.

А тот не отвечал, проходил мимо, не подымал головы.

Ваня Душной следил, чтоб куркули не расползались из скверика — ни на перрон, ни на пути.

Мы, мальчишки, в сам скверик тоже не заходили, а наблюдали из-за заборчика. Никакие ужасы не могли задушить нашего зверушечьего любопытства. Окаменев от страха, брезгливости, изнемогая от упрятанной панической жалости, мы наблюдали за короедами, за вспышками «бунтарей», кончающимися хрипом, пеной, сползанием по стволу вниз.

Дальше там еще много такого:

▼Человек, которого объявили кулаком и заморили голодом за две лошади⬍

Истощенных — кожа и кости — у нас стали звать шкилетниками, больных водянкой — слонами.

И вот березовый сквер возле вокзала…

Я кой к чему успел привыкнуть, не сходил с ума.

Не сходил с ума я еще и потому, что знал: те, кто в нашем привокзальном березнячке умирал среди бела дня, — враги. Это про них недавно великий писатель Горький сказал: «Если враг не сдается, его уничтожают». Они не сдавались. Что ж… попали в березняк.

Вместе с другими ребятами я был свидетелем нечаянного разговора Дыбакова с одним шкилетником.

Дыбаков — первый секретарь партии в нашем районе, высокий, в полувоенном кителе с рублено прямыми плечами, в пенсне на тонком горбатом носу. Ходил он, заложив руки за спину, выгнувшись, выставив грудь, украшенную накладными карманами.

В клубе железнодорожников проходила какая-то районная конференция. Все руководство района во главе с Дыбаковым направлялось в клуб по усыпанной толченым кирпичом дорожке. Мы, ребятишки, за неимением других зрелищ тоже сопровождали Дыбакова.

Неожиданно он остановился. Поперек дорожки, под его хромовыми сапогами, лежал оборванец — костяк в изношенной, слишком просторной коже. Он лежал на толченом кирпиче, положив коричневый череп па грязные костяшки рук, глядел снизу вверх, как глядят все умирающие с голоду — с кроткой скорбью в неестественно громадных глазах.

Дыбаков переступил с каблука на каблук, хрустнул насыпной дорожкой, хотел было уже обогнуть случайные мощи, как вдруг эти мощи разжали кожистые губы, сверкнули крупными зубами, сипяще и внятно произнесли:

— Поговорим, начальник.

Обвалилась тишина, стало слышно, как далеко за пустырем возле бараков кто-то от безделья тенорит под балалайку:
Хорошо тому живется,
У кого одна нога,
Сапогов не много надо
И портошина одна.

— Аль боишься меня, начальник?

Из-за спины Дыбакова вынырнул, райкомовский работник товарищ Губанов, как всегда с незастегивающимся портфелем под мышкой:

— Мал-чать! Мал-чать!..

Лежащий кротко глядел на него снизу вверх и жутко скалил зубы. Дыбаков движением руки отмахнул в сторону товарища Губанова.

— Поговорим. Спрашивай — отвечу.

— Перед смертью скажи… за что… за что меня?.. Неужель всерьез за то, что две лошади имел? — шелестящий голос.

— За это, — спокойно и холодно ответил Дыбаков.

— И признаешься! Ну-у, заверюга…

— Мал-чать! — подскочил опять товарищ Губанов.

И снова Дыбаков небрежно отмахнул его в сторону.

— Дал бы ты рабочему хлеб за чугун?

— Что мне ваш чугун, с кашей есть?

— То-то и оно, а вот колхозу он нужен, колхоз готов за чугун рабочих кормить. Хотел ты идти в колхоз? Только честно!

— Не хотел.

— Почему?

— Всяк за свою свободушку стоит.

— Да не свободушка причина, а лошади. Лошадей тебе своих жаль. Кормил, холил — и вдруг отдай. Собственности своей жаль! Разве не так?

Доходяга помолчал, помигал скорбно и, казалось, даже готов был согласиться.

— Отыми лошадей, начальник, и остановись. Зачем же еще и живота лишать? — сказал он.

— А ты простишь нам, если мы отымем? Ты за спиной нож на нас точить не станешь? Честно!

— Кто знает.

— Вот и мы не знаем. Как бы ты с нами поступил, если б чувствовал — мы на тебя нож острый готовим?.. Молчишь?.. Сказать нечего?.. Тогда до свидания.

Дыбаков перешагнул через тощие, как палки, ноги собеседника, двинулся дальше, заложив руки за спину, выставив грудь с накладными карманами. За ним, брезгливо обогнув доходягу, двинулись и остальные.

Он лежал перед нами, мальчишками, — плоский костяк и тряпье, череп на кирпичной крошке, череп, хранящий человеческое выражение покорности, усталости и, пожалуй, задумчивости. Он лежал, а мы осуждающе его разглядывали. Две лошади имел, кровопиец! Ради этих лошадей стал бы точить нож на нас. «Если враг не сдается…» Здорово же его отделал Дыбаков.

И все-таки было жаль злого врага. Наверное, не только мне. Никто из ребятишек не заплясал над ним, не стал дразнить:
Враг-вражина,
Куркуль-кулачина
Кору жрет.
Вошей бьет,
С куркулихой гуляет
Ветром шатает.

Я садился дома за стол, тянулся рукой к хлебу, и память разворачивала картины: направленные вдаль, тихо ошалелые глаза, белые зубы, грызущие кору, клокочущая внутри студенистая туша, разверстый черный рот, хрип, пена… И под горло подкатывала тошнота.

▼Женщина, пившая молоко из грязного следа лошадиного копыта⬍

Первое потрясение, куда более сильное, чем от куркульской смерти, я испытал от тихого уличного случая.

Женщина в опрятном и поношенном пальто с бархатным воротничком и столь же опрятным и поношенным лицом на моих глазах поскользнулась и разбила стеклянную банку с молоком, которое купила у перрона на станции. Молоко вылилось в обледеневший нечистый след лошадиного копыта. Женщина опустилась перед ним, как перед могилой дочери, придушенно всхлипнула и вдруг вынула из кармана простую обгрызенную деревянную ложку. Она плакала и черпала ложкой молоко из копытной ямки па дороге, плакала и ела, плакала и ела, аккуратно, без жадности, воспитанно.

И дальше, про то, как мальчик пытался их кормить, потому что его отец комиссар и у них дома были деньги и еда, но не смог, потому что голодных было слишком много, винил себя за то, что помогает "врагам", и за то, что ест сам, а других прокормить не может, и нашел для себя какой-то выход в том, чтобы перестать кормить людей и начать кормить бездомную собаку.
"Хлеб для собаки" https://www.litmir.me/br/?b=69886&p=1

И тут еще блеют про то, что большевики сделали лучше простому народу.  Разве без них простой народ жил (точнее умирал) бы так?
Что лично им и их семье большевики сделали лучше - в это я охотно верю.

Отредактировано (2019-11-21 23:01:28)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Тебя причины объяснить просят (если знаешь), а не теории(вральные) выдвигать

Не читай жопой. 

То есть причины неэффективности и проблемы в сельском хозяйстве мы от тебя не дождёмся?
Только и знает, что говноротить 

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

То есть причины неэффективности и проблемы в сельском хозяйстве мы от тебя не дождёмся?

Ээ? Прости, я нанимался объяснять тебе эти причины? Почему ты вообще ждешь от меня таких объяснений?
Ну, если тебе прямо очень надо, но негде узнать, причина простая, называется "развитие человечества". Сначала люди освоили земледелие как таковое, потом перешли к трехполью, потом - к более совершенным технологиям. Никто не давал кроманьонцу план по развитию сельского хозяйства, человечество доходило до всего постепенно. Кроме того, мало дойти до этого где-то в одном месте, важно распространить новое знание по менее прогрессивным местам, для этого тоже требуются время и силы. Поэтому помещики, имевшие образование, деньги и в силу двух этих качеств еще и возможность нанять нужного специалиста, в среднем внедряли в сельское хозяйство новшества быстрее, чем крестьяне, не имевшие ни образования, ни лишних средств. Это иллюстрация того, что для распространения чего либо требуются либо средства, либо возможности, либо и то и другое, и просто так, в одночасье, оно не появится.
Если ты скажешь, что процесс мог идти быстрее, будь Россия менее отсталой, а крестьяне менее бедными - это будет верная мысль, никто с ней тут не спорит. Но так уж получилось, что по сравнению с некоторыми другими странами Россия была отсталой, думаю, не совру, если скажу, что в первую очередь из-за долгого существования крепостного права, которое замедляло ход ее развития. Тем не менее на момент революции она и с крепостным правом распростилась, и развивалась ускоренными темпами. А - возвращаясь все-таки к исходной теме разговора - при большевиках ее снова стало потряхивать от голода - от настоящего голода, а не от недоедания.

Только и знает, что говноротить

А что еще мне писать, если не "не читай жопой", когда ты внезапно влетаешь в тред, не читая ветку дискуссии, и требуешь объяснить то, о чем речи вообще не было? И что мой оппонент ввернул только для того, чтоб соскочить с исходной темы?   

ЗЫ. Если кто-то действительно пытается организовать таким образом новый срач, чтоб отвлечь внимание от своего очередного фейла, не надо - я на это не поведусь.

Отредактировано (2019-11-21 23:43:46)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Его-его, я спецом лазил в книжку.

Я тоже специально залез на Флибусту, прикинь.http://flibustahezeous3.onion/b/373354/read И другой цитаты с 1,75 миллионами там нет. И даже просто с цифрой "1,75" тоже нет, кроме "1,75 десятины".

Если он историк, то он такой же равноправный источник, не правда ли?

Все-таки ты дебил.  Историк - не "источник". "Источник" - это исторический документ.

Дебила верну тебе в панамку. Ты даже в инете искать не умеешь. Так что кончай приосаниваться и слезай с броневичка. Акелла промахнулся.

Держи правильную ссылочку и целиком главу.
http://flibusta.is/b/373354/read

▼Скрытый текст⬍

7.6. Структурный кризис 1892 года

Хотя государственные деятели 1880-х годов по мере возможности старались облегчить положение крестьянства, их главной целью было проведение политики индустриализации и усиление армии. Ускорения промышленного роста планировалось достичь путем привлечения иностранных капиталов. Во второй половине 1880-х годов на Западе стал ощущаться избыток капиталов и ставка, по которой предоставлялись кредиты, составляла 2,5–3,5 %, в то время как в Петербурге – 5–5,5 %.[1546] Это означало, что предпринимательство в России давало в полтора – два раза более высокие прибыли, чем на Западе, и существовали благоприятные условия для привлечения капиталов. Однако имелось существенное препятствие, заключавшееся в неустойчивости курса русского кредитного рубля по отношению к золотой валюте: предприниматель, вложивший валюту, мог понести убытки в случае понижения курса. Таким образом, главным условием привлечения капиталов была стабилизация курса путем введения золотого рубля. Для этого нужно было увеличить приток в Россию золота, то есть увеличить экспорт. В принципе меры к увеличению экспорта принимались и ранее, и позиция правительства в этом вопросе совпадала с настоятельными пожеланиями дворянства. В 1884–1885 годах тогдашний министр финансов Н. Х. Бунге совершил инспекционную поездку, осмотрел все порты Европейской России и наметил программу мер по расширению хлебной торговли. С 1885 года стали выдаваться ссуды под зерно. В 1889 году И. А. Вышнеградский произвел радикальное снижение железнодорожных тарифов и установил экспортные премии.[1547] Эти меры привели к тому, что вывоз в расчете на душу населения увеличился в полтора раза, с 3,9 пуда в 1884 / 85 – 1886 / 87 годах до 5,8 пуда в 1887 / 88 – 1889 / 90 годах. В результате притока валюты курс рубля поднялся с 65 до 80 копеек, и правительство, печатая бумажные рубли, скупало на них золото для создания необходимого запаса и скорейшего введения золотого стандарта.[1548] При этом оно сознательно шло на временное снижение потребления хлеба внутри страны.

Урожаи в России сильно колебались, и вывоз хлеба большого урожая мог продолжаться не один год, после вывоза в текущем году в стране могли остаться значительные запасы, тогда на следующий год независимо от урожая вывоз увеличивался и остаток хлеба в стране уменьшался. В 1889 году был неурожай, цены поднялись, но благодаря снижению транспортных расходов вывоз оставался выгодным, и это привело к тому, что остаток на потребление упал до небывало низкого уровня – немногим больше 11 пудов. Голод не начался лишь потому, что предыдущие годы были урожайными, и в хозяйствах оставались кое-какие запасы. В следующем году урожай был посредственным, ниже среднего, а экспорт оставался высоким; остаток снова оказался ниже минимального уровня, и страна снова жила за счет запасов. «Внешнеторговую политику Вышнеградского не зря называли „голодным экспортом“… – отмечает В. Л. Степанов. – В ряде регионов вообще не оставалось сколько-нибудь значительных запасов хлеба, что в случае неурожая было чревато массовым голодом».[1549] Об истощении запасов говорилось и в сообщениях из губерний: «Хотя в 1890 году был более-менее недурной урожай, – доносил воронежский уездный исправник, – но однако же сохранение продуктов оказалось недостаточным для того, чтобы за покрытием всех предшествующих нужд, образовать необходимые запасы… Общий неурожай в текущем году… при полном отсутствии кормовых и продовольственных средств поставил большинство крестьянских хозяйств в безвыходное положение».[1550]

Когда весной 1891 года с мест стали поступать сообщения о грядущем недороде, директор департамента неокладных сборов А. С. Ермолов вручил И. А. Вышнеградскому записку, в которой писал о «страшном признаке голода». «И. А. Вышнеградский остался моими зловещими предсказаниями очень недоволен, – свидетельствует А. С. Ермолов, – взял у меня записку и при мне запер ее в ящик своего письменного стола, сказав: „Из этого ящика ваша записка не выйдет, и ни один человек не должен о ней знать: вы мне все биржевые курсы испортите“».[1551] В итоге вывоз зерна продолжался в течение всех летних месяцев. «Сами не будем есть, а будем вывозить!» – заявлял И. А. Вышнеградский.[1552]

В результате неурожая чистый душевой сбор составил около 14 пудов, запасы были истощены экспортом предыдущих лет, и в итоге разразился голод, унесший, по подсчетам Р. Роббинса, около 400 тысяч жизней.[1553] Результаты подсчетов, однако, существенно зависят от их методики: 400 тыс. (а точнее, 480 тыс.) – это превышение смертности 1892 года над смертностью 1891 года. Но рост смертности в результате нехватки продовольствия начался еще в 1889 году, и если мы подсчитаем превышение смертности за 1889–1892 годы над уровнем 1888 года, то получим за четыре года излишек смертей в 1,75 млн.[1554]

«Характерно, – отмечает А. С. Ермолов, – что в это самое время, когда разные (голодающие – С. Н.) губернии закупали хлеб в других часто отдаленных районах, эти самые губернии продавали свой собственный хлеб в соседние и более дальние губернии (и за границу – С. Н.)» [1555]. В некоторых местах вспыхнули голодные бунты; в районе Динабургско-Витебской железной дороги местное население нападало на идущие к границе составы с рожью.[1556] Это побудило И. А. Вышнеградского к решительным этатистским мерам, он ввел запрет на вывоз хлеба и выступил с предложением о введении подоходного налога для обложения лиц, располагавших «сравнительно большим достатком». Однако это предложение было отвергнуто правительством, а запрещение на вывоз хлеба продержалось лишь 10 месяцев и было отменено под давлением дворянства и коммерческих кругов. С министром финансов случился удар, и вскоре его вынудили уйти в отставку.[1557]

Неурожай был особенно бедственным на Черноземье и в Поволжье. В Воронежской, Тамбовской, Пензенской, Симбирской губерниях крестьяне собрали на своих наделах меньше, чем посеяли. Как это обычно бывает, голод сопровождался эпидемиями. В Воронежской губернии от холеры погибло 11 тыс. человек, от цинги – 10 тыс., было много погибших от дизентерии и брюшного тифа. В целом превышение смертности над обычным уровнем составило 1,7 процента или 44 тыс. человек. Число жертв было не таким большим, каким оно бы могло быть, благодаря энергичным мерам, принятым правительством для помощи голодающим. В апреле 1892 года хлебные ссуды получили 1 млн. из 2,6 млн. населения губернии.[1558]

Широкие масштабы предоставления помощи отчасти нейтрализовали неблагоприятные политические последствия голода. Источники не отмечают массового подъема крестьянских волнений; крестьяне не проявляли политической активности, они были по-прежнему покорны властям: процесс психологической эмансипации еще не успел получить значительного развития. Однако это был последний случай, когда голод не вызвал крестьянских выступлений. Уже через десять лет положение резко изменилось.[1559]

С точки зрения демографически-структурной теории, кризис 1892 года имел много общего с кризисами 1568–1571 и 1723–1725 годов в том смысле, что он носил не чисто демографический, а преимущественно структурный характер, был вызван увеличением давления государства на крестьянство. Правда, в 1890–1892 годах это давление было более косвенным, оно выражалось, с одной стороны, в увеличении косвенных (а не прямых) налогов, а с другой стороны, в стимулировании хлебного экспорта. Хотя государство не само вывозило зерно, тем не менее, помогая экспортерам лишать народ хлеба, оно получало непосредственную выгоду, скупая притекавшее от экспорта золото на бумажные рубли.

Ну и про "источник"
Это не твоё, разве?

Дискутировать, опираясь на данные не историка не имеет смысла.

Всё, я тебе принёс авторитетный источник — научный труд историка. Ты сам пишешь, что Роббинс — источник. Но ведь это всего-навсего научный труд, а не "исторический документ". Короче — кончай передёргивать, у нас все ходы записаны.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Держи правильную ссылочку и целиком главу.

И чо?    Там все тоже самое:

если мы подсчитаем превышение смертности за 1889–1892 годы над уровнем 1888 года, то получим за четыре года излишек смертей в 1,75 млн

И, повторяю, кроме этого цифра "1,75" упоминается только в связке с "десятиной".

Дебила верну тебе в панамку.

Не получится. Цитата моя, и я тогда же пытался тебе объяснить, что в сетевой дискуссии годится историк (но не хрен с горы), но вообще, если говорить об исторической науке, и в идеале в историческом споре доказательством является источник.
""факты" в случае исторической науки это, вообще-то, ссылки на источники - не в смысле ссылки на интернет страницы, а в смысле исторических документов. Это к слову, понятно, что в форумной дискуссии достаточно цитаты из историка, как информации, заслуживающей доверия". https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 6#p5088576
Более того, я тебе это уже дважды повторял. Тут попытка номер 2 https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 3#p5098013 Извини, в данном случае я могу говорить о тебе только как о необучаемом дураке, и это не оскорбление, а констатация факта. 

Всё, я тебе принёс авторитетный источник

И еще раз - "источник" в исторической науке это исторический документ, а не историк.  Не веришь мне, спроси у любого знакомого историка.

Ты сам пишешь, что Роббинс — источник.

Окей, в данном случае я ошибся, признаю, что поторопился, надо было гуглить дольше. Я думал, что Роббинс жил ближе к этим событиям и имел доступ к дореволюционным архивам. То есть имел данные, которых нет у современных историков. В таком случае Роббинс не источник.
Тем не менее, "источник" это исторический документ, а не историк.

Отредактировано (2019-11-22 00:49:16)