Холиварофорум

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ты забываешь, что многим свобода просто нужна. Не все в душе рабы.

Речь не об этом. Я спорил с утверждением что капитализм — обязательно путь свободе.
Еще раз для тех кто плохо читает
Для экономического развития политическая свобода не является необходимостью. Для экономического развития, а не конкретного человека или общества в целом. Для экономического развития.
Не я, а история и мировая практика доказывают обратное. Сингапур, Китай, правые диктаторские режимы 20го века. Все капиталистические общества до 20 века.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Одинаково виноваты провёдшие 90% агитации и 10%. 

Это всё, что нам надо знать о современных историках.

Во-первых, я не профессиональный историк. Я увлекаюсь историей на любительском уровне. Это к слову. Во-вторых, вы все никак не желаете понять, что дело не в цифрах и процентах С которыми вообще-то все до сих пор непонятно - и точное количество, и сколько даже эти предполагаемые 24 тысячи большевиков могли заагитировать, понятно только, что, возможно, речь о геометрической прогрессии, поскольку каждый агитатор разговаривал не с одним человеком, а заагитированные им, в свою очередь, тоже. На примере предполагаемых цифр роста количества большевиков мы также видим, что геометрическая прогрессия вполне возможна - за несколько месяцев их количество увеличилось с 24 до 350 тысяч. Но это дело плохо проверяемое и потому пусть остается в области предположений. И не в вине эсеров, меньшевиков, большевиков и прочих. Дело в передерге анона, который оправдывал сепаратный мир Ленина развалом армии, но "забыл" упомянуть, что большевики сами приложили руку к этому развалу. Даже если б агитацией занимался ровно один большевик, но делал это не по собственному почину, а по согласованию с партией, это все равно было бы передергом. Потому что это значит, что большевики не разгребали развал, внезапно и назаслуженно свалившийся им на руки, они работали с развалом, к созданию которого сами активно стремились.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Мне нравится неугомонность анона-коммуниста. В очередной раз сел в лужу - не беда, зайдем с другой стороны. 

Это ты о ком? Если о том кто топит что для роста экономики благосостояния политическая свобода не обязательна, то вынужден тебя разочаровать. Для меня, что пламенные коммунисты с их обязательной революцией, что либертарианцы с их "рынок все решит" одинаковы. И нет, я не сталинист и не сторонник диктатуры.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Это ты о ком? Если о том кто топит что для роста экономики благосостояния

Это я об аноне с большевики-не-имеют-отношения-к-разложению-русской-армии.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Не я, а история и мировая практика доказывают обратное.

А обратные примеры у тебя есть? Не диктаторские капиталистические, а свободные социалистические?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Речь не об этом. Я спорил с утверждением что капитализм — обязательно путь свободе.

А тут есть кто-то, кто такое утверждал?  Цитату можно?
Я читал почти весь тред, везде говорили в том смысле, что капитализм - шанс на свободу, а поверить коммунистам означает лишиться даже шанса. Потому что мировая практика показывает, что построение коммунизма кончается диктатурой. Утверждений, что капитализм это обязательная свобода не видел.

Отредактировано (2019-11-20 15:40:22)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Потому что мировая практика показывает, что построение коммунизма кончается диктатурой.

Оно и начинается диктатурой.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

вообще не выбирать

Нет, я предпочитаю выбирать депутата от своего производства 

и всю жизнь работать

ты так говоришь "всю жизнь работать" как будто это что-то плохое. Я специально указал, что не рад вот этому:

▼Скрытый текст⬍

труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это — принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому.
Подобно тому как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо отчего самого, т. е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской, так и деятельность рабочего не есть его самодеятельность. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя.

В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций — при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т. д., — а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному?

Правда, еда, питье, половой акт и т. д. тоже суть подлинно человеческие функции. Но в абстракции, отрывающей их от круга прочей человеческой деятельности и превращающей их в последние и единственные конечные цели, они носят животный характер.

Мы рассмотрели акт отчуждения практической человеческой деятельности, труда, с двух сторон. Во-первых, отношение рабочего к продукту труда, как к предмету чуждому и над ним властвующему. Это отношение есть вместе с тем отношение к чувственному внешнему миру, к предметам природы, как к миру чуждому, ему враждебно противостоящему. Во-вторых, отношение труда к акту производства в самом процессе труда. Это отношение есть отношение рабочего к его собственной деятельности, как к чему-то чуждому, ему не принадлежащему. 'Деятельность выступает здесь как страдание, сила — как бессилие, зачатие — как оскопление, собственная физическая и духовная энергия рабочего, его личная жизнь (ибо что такое жизнь, если она не есть деятельность?) — как повернутая против него самого, от него не зависящая, ему не принадлежащая деятельность.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

вот этому:

Это твои личные половые трудности.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Согласно историческому материализму есть объективное течение истории, а частные решения отдельных личностей на фоне движения материи как бы и ни фига не роляют. Если говорить о том, что "правильно", то мы попадем в бесконечную проблему вагонетки, потому что у каждого это "правильно" будет своё. Я, скажем, могу считать, что вторая большая война в Европе была неизбежна, Россию в случае победы белых и так попилили бы на части, так что в этой войне у неё шансов не было бы, поэтому я считаю что всё, что привело к победе во Второй мировой - действия по построению социализма, индустриализация, новая армия, всеобщее образование, - хорошо и годно. Другой анон может считать, что без пугающего СССР Штаты и Европа не стали бы накачивать гитлеровскую Германию, собственно, Гитлера, каким мы его знаем, и не было бы, был бы такой ламповый большой Евразийский Союз, где в маленьких государствах постепенно завелись бы демократия, права человека, восьмичасовой рабочий день и прочие хорошие вещи. Ему моя тз кажется кровожадной тоталитарной фантазией, а мне его тз кажется розовым манямирком. На самом деле наши с ним измышления не имеют ровным счётом никакого значения - всё, классы-антагонисты схлестнулись.

Полностью согласен!
Ничего знать нельзя, повлиять ни на что нельзя!
Поэтому, господа социалисты, оставте нас в покое!!!
Вы все равно ничего не измените!!!

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Анон из МГИМО пришел офигеть, потому что мало ли в нашей шараге уникумов работает, что ж теперь, всем верить. Argumentum ad verecundiam не панацея, однако.
На лекции Зубова по истории религии ходил, в этой сфере он эксперт, безусловно, но вот насчёт советской истории... У него есть сложившееся мнение, он ему следует, поэтому я бы проверял его данные. (как, в принципе, всегда бы хорошо делать, когда знаешь, что у историка есть определённая и активная политическая позиция, даже если она совпадает с твоей).

Проверил:
Действительно, СССР вошло во вторую мировую войну напав на Польшу.
Есть правда мнение, что напав на Финляндию, но это ничего не меняет.

Для Зубова трагедии людей, пострадавших от революционных и советских властей, гораздо важнее и ближе каких-то политических и экономических процессов, вот исходя из этого он и судит об эпохе.

А я думал, что политические и экономические процессы затеваются для того, что бы у ледей было меньше трагедий...
Но, наверное, у социалистов свое мнение для чего нужно менять экономическую формацию.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Это ты о ком? Если о том кто топит что для роста экономики благосостояния

Это я об аноне с большевики-не-имеют-отношения-к-разложению-русской-армии.

Этот анон пришёл извиниться за срач.
Сдуру поверил, что журналисты ответсвенно отнеслись к своей работе.

Нашёл название доклада с конференции

«Основная причина разложения российской армии во время Первой мировой войны: большевистская агитация или недееспособность руководства страны?»

Мягко говоря, с названием статьи не совпадает.

Заключение доклада:

«Большевики не только минимально причастны к гибели старой армии, но и сделали все возможное, для создания новой. Пришедшие к власти большевики осознавали, что разложившаяся голодающая армия воевать не способна. Поэтому было принято решение о ее ликвидации, и сразу же параллельно началось создание новой армии, основанной на строгой дисциплине».

Сам доклад пока не обнаружен. Найду — принесу для желающих.

В следующий раз обещаю не устраивать срач не таскать статейки с regnum пытаться проверять источники притащенные ссылки. И не копировать дурные заголовки.

Отредактировано (2019-11-20 16:50:07)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Проверил:
Действительно, СССР вошло во вторую мировую войну напав на Польшу.

Где объявление войны СССР от союзников Польши?
Все признавали, что СССР вернул себе незаконно захваченые Польшей земли.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

В следующий раз обещаю не устраивать срач не таскать статейки с regnum пытаться проверять источники притащенные ссылки. И не копировать дурные заголовки.

И то хлеб.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

А я думал, что политические и экономические процессы затеваются для того, что бы у людей было меньше трагедий...
Но, наверное, у социалистов свое мнение для чего нужно менять экономическую формацию.

+ 1

Отредактировано (2019-11-20 17:34:13)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Полностью согласен!
Ничего знать нельзя, повлиять ни на что нельзя!
Поэтому, господа социалисты, оставте нас в покое!!!
Вы все равно ничего не измените!!!

Извини, анон, и рады бы, да не можем, ибо наш трындеж на холиварочке - отражение объективных общественных процессов ideas are bulletproof, очень вредный фильм, проникнутый субъективным идеализмом
Декабристы разбудили Герцена, а тот Ильича, а тот с тех пор никому выспаться не даёт.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Снотворного ему!

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Это твои личные половые трудности.

Вот тебе и ответ на вопросы, звучавшие в треде: а почему раскулачивание, а зачем продразверстка, а к чему массовые расстрелы. Красных тоже не волновали личные трудности людей, которых не волновали личные трудности эксплуатируемых классов.   

А я думал, что политические и экономические процессы затеваются для того, что бы у ледей было меньше трагедий...

Так-то как бы и да, но. Вот, скажем, последние Романовы. Что, единственная семья, трагически погибшая во время Гражданской войны? Щас, аж три раза. Но их жизнь очень хорошо документирована, переписка Алекс с Ники, детские рисунки, трогательный царевич в матроске, юные сестры милосердия, все такие красивые и так жестоко убитые. Рандомную многодетную крестьянскую семью, где все потихоньку загнулись от недоедания и болезней, уже не так жалко, она не так видна на фоне эпохи. Но и те, и другие - жертвы истории.
Революционеры поставили на то, что они смогут дать шанс на лучшую жизнь большему количеству народа. Белые поставили на то, что они сейчас прикажут быдлу вернуться в стойло и все будут жить по-старому, только без надоевшего царя, но дальше и они уже разошлись во мнениях, как надо. Мы знаем, кто победил.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Снотворного ему!

Не могу найти скан из твиттера, но: "Я знаю, почему Ильича не хоронят. Он же первый коммунист, значит, если его мумию сжечь, то все коммунисты развеются в прах, отвечаю, я такое в "Сверхъестественном" видел".
Музыкой навеяло, акунинский рассказ, из цикла "Кладбищенские истории": "Материя первична".
http://book-online.com.ua/read.php?book=3560&page=17

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

"Я знаю, почему Ильича не хоронят. Он же первый коммунист, значит, если его мумию сжечь, то все коммунисты развеются в прах, отвечаю, я такое в "Сверхъестественном" видел".

Это пять, анончик  

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Вот тебе и ответ на вопросы, звучавшие в треде: а почему раскулачивание, а зачем продразверстка, а к чему массовые расстрелы. Красных тоже не волновали личные трудности людей, которых не волновали личные трудности эксплуатируемых классов.

Нет таких фейспалмов.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Речь не об этом. Я спорил с утверждением что капитализм — обязательно путь свободе.

А тут есть кто-то, кто такое утверждал?  Цитату можно?
Я читал почти весь тред, везде говорили в том смысле, что капитализм - шанс на свободу, а поверить коммунистам означает лишиться даже шанса. Потому что мировая практика показывает, что построение коммунизма кончается диктатурой. Утверждений, что капитализм это обязательная свобода не видел.

Спасибо, Анон!
Ты возвращаешь мне веру в человечество!

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Проверил:
Действительно, СССР вошло во вторую мировую войну напав на Польшу.

Где объявление войны СССР от союзников Польши?
Все признавали, что СССР вернул себе незаконно захваченые Польшей земли.

Где объявление войны Германией СССРу?
Нет?
Значит СССР в войне вообще не участвовал.
(Это сарказм, если что)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Революционеры поставили на то, что они смогут дать шанс на лучшую жизнь большему количеству народа.

И как? Дали?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Где объявление войны СССР от союзников Польши?
Все признавали, что СССР вернул себе незаконно захваченые Польшей земли.

Где объявление войны Германией СССРу?
Нет?
Значит СССР в войне вообще не участвовал.
(Это сарказм, если что)

А что, 22 июня Шуленберг не ходил к Молотову с нотой? И Риббентроп к Деканозову?

Ты, анон, шутить-то шути, но от исторической правды не отступай.