Холиварофорум

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

пока побуду на точке зрения, что 22 июня 1941 Германия напала на СССР.

Ты не в курсе, что Вторая Мировая началась раньше?

Ты в курсе, что до нападения Германии СССР в ней не участвовал?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

до нападения Германии СССР в ней не участвовал?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Или всё-таки СССР и социалистическая экономика?
Раз победила — значит успешная. Раз успешная — значит свободная.
Поздравляю, ты только что доказал, что СССР был успешной и свободной страной. Спасибо за помощь в борьбе!

Товарищ анон, осторожно, тебе сейчас внесут ссылки, например, на ЖЖ mi3ch'а, где он доказывает, что СССР победил только и исключительно благодаря ленд-лизу.

Ты в курсе, что до нападения Германии СССР в ней не участвовал?

Я другой анон, но я предпочитаю считать, что европоцентричный взгляд на историю - фуфло и что Вторая Мировая таки началась с нападения Японии на Китай в 1937, так что мы прекрасно участвовали.

Отредактировано (2019-11-19 09:39:50)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

до нападения Германии СССР в ней не участвовал?

Доказывай обратное. Официальная точка зрения за мной. СССР до нападения Германии во второй мировой войне не участвовал.

А так ты просто троллируешь.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Товарищ анон, осторожно, тебе сейчас внесут ссылки, например, на ЖЖ mi3ch'а, где он доказывает, что СССР победил только и исключительно благодаря ленд-лизу.

В ответ придут ссылки с раскладом ленд-лиза по годам, которые покажут основной объём поставок с 43 года.
И что битву за Москву СССР выиграл исключительно на внутренних резервах.
И в 42 году объёмы поставок были около нуля, пока не произошла победа под Сталинградом.
Ленд-лиз пошёл, когда уже без него можно было обходиться. Он ускорил победу, высвободил производственные мощности для производства оружия, а не паровозов. Но без него строили бы паровозы тоже, и дольше бы воевали. Но результат был предопределён. Может на год-другой позже.

У нас много гранат припасено 

Отредактировано (2019-11-19 09:58:32)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Официальная точка зрения за мной.

Анон, дружеское предупреждение: поосторожней со ссылками на официальное.
https://zen.yandex.ru/media/soccamp/evr … 00ae3e66b5
Вот придёт завтра к власти новое поколение политоты, которое решит ещё качественней переобуться и покаяться ради еврокредитов и недвиги у теплых морей, признают эту резолюцию, свернут языческий культ Победы и официальным объявят другое мнение.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Официальная точка зрения за мной.

Анон, дружеское предупреждение: поосторожней со ссылками на официальное.
https://zen.yandex.ru/media/soccamp/evr … 00ae3e66b5
Вот придёт завтра к власти новое поколение политоты, которое решит ещё качественней переобуться и покаяться ради еврокредитов и недвиги у теплых морей, признают эту резолюцию, свернут языческий культ Победы и официальным объявят другое мнение.

Спасибо. Будем стараться, чтобы не пришло. 

Ну и всё-таки есть факты.

Отредактировано (2019-11-19 09:59:44)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Официальная точка зрения за мной.

   

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Официальная точка зрения за мной.

   

Ну и? Ты просто показываешь свою неспособность к дискуссии.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Официальная точка зрения за мной.

Анон, дружеское предупреждение: поосторожней со ссылками на официальное.

Хорошо, переформулирую:

Научный консенсус, поддерживаемый большинством профессиональных военных историков.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Но без политической свободы - экономической свободы для процветания не достаточно.

Более того, есть корреляция между уровнем свободы в стране и ее экономическим развитием. Чем больше свободы - тем быше развитие. Китай отпустил чуть-чуть возжи, и скакнул вперед в развитии. Насколько отпустил, настолько скакнул. До свободных стран ему еще далеко. С.Корея затянула гайки - и жрут 800 грамов риса на человека в месяц.

Ты хоть сам-то понимаешь что пишешь? Дай напомню. Великий китайский фаервол. Цензура. Положение уйгуров. Внедрение практики тотального контроля. Полный запрет на критику правительства. Однопартийная система. И это все не мешает экономическому развитию.
Китай не возжи отпустил, а изменил экономический подход пустив на рынок иностранцев. К политической свободе это неимеет никакого отношения. Корея не просто гайки затянула. Там другая экономическая система.
Что касается политических свобод. В РФ по сравнению с Китаем (именно с ним) свобод больше, а где рывок?
Тут поминали Германию. Она тоже совершила рывок перед второй мировой. После прихода Гитлера к власти.
Салазар вывел Португалию из кризиса. Пиночет Чили подтянул.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Пиночет Чили подтянул.

Эээ... Уронил, вообще-то.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

А анон знает, когда были самые охрененные периоды экономического процветания.
Когда у кого-то одного (например, Британии) были права и свободы, а у кого-то другого (Китая и Индии) ни фига не было.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Научный консенсус, поддерживаемый большинством профессиональных военных историков.

А мне интересно, нам сейчас внесут тайные протоколы и "Молотов должен висеть рядом с Риббентропом" или уже даже идейные противники Советского Союза понимают, какая это уязвимая позиция?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Когда у кого-то одного (например, Британии) были права и свободы, а у кого-то другого (Китая и Индии) ни фига не было.

Если я правильно понимаю, о каких временах ты говоришь, то даже в Британии в то время были "права человека и обязанности простолюдина" - то есть, реально правами и свободами пользовалась довольно узкая прослойка населения.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

А мне интересно, нам сейчас внесут тайные протоколы и "Молотов должен висеть рядом с Риббентропом" или уже даже идейные противники Советского Союза понимают, какая это уязвимая позиция?

Ну что ты, разве очевидного не понимаешь!?!?!?!

Людям со светлыми лицами можно было заключать мюнхенский сговор, а ужасному мордору заботиться о своей безопасности никак нельзя!

Для особо упоротых — табличка 

Отредактировано (2019-11-19 13:57:32)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Пиночет Чили подтянул.

Эээ... Уронил, вообще-то.

Не буду спорить. Знаком с ситуацией в Латинской Америке очень поверхностно. Но это никак не отменяет того, что степень политической свободы граждан вообще не коррелирует с развитием экономики. Ни в ту ни в другую сторону.
Нет, диктаторский режим не гарантирует подъема и процветания. Нет, с обретением свободы благоденствие не наступает. Хотелось бы конечно вывести закономерность про зависимость уровня жизни от соблюдения прав человека и демократии (я это без сарказма) но увы. Это было бы слишком просто.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Так если ты ценишь науку, почему все факты про своего героя не приводишь? Или надо опять передёргивать и пропагандой заниматься?

А при чем тут пропаганда?  Я знаю, что когда в стране началось сами знаете что, Зубова поперли из МГИМО за политические взгляды. А потом вынуждены были восстановить, потому что такое увольнение смотрелось очень стремно, и уволили уже по-тихому по истечении контракта. Более того, все это есть в статье Википедии, ссылку на которую я уже давал: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D1 … 0%B8%D1%87 Только травля за политические взгляды, которая у нас сейчас процветает, она к науке никакого отношения не имеет. И то же самое в цитатах, которые ты принес: претензии не к расхождениям в фактах, а к названиям, потому что якобы "так не принято", и, главное, к тому, что любая отличная от официально разрешенной интерпретация якобы "наносит ущерб интересам России". Это сейчас прямо камень преткновения, "нанесение ущерба интересам России", можно вспомнить Мединского с его знаменитой фразой, что история не должна быть правдивой, а должна не наносить ущерба - не дословно, но смысл такой.  И что такое сейчас заказные статьи и суды мы все прекрасно знаем.
Но это не отменяет того, что Зубов историк, а его книга научный труд. Тот же профессор кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО А. И. Подберёзкин и директор Дирекции информационно-издательских программ МГИМО А. В. Серёгин, на которых ты ссылаешься, хоть и всячески открещиваются от книги как производной МГИМО, хоть и жалятся на "сомнительные оценки", но ненаучной книгу не называют.
Кстати, некоторые "рецензенты", на которых ссылаются твои цитаты, просто пиздец, например, некто Шишков с regnum.ru - одно название статьи чего стоит "История России нетрадиционной ориентации от профессора Зубова". Уже по нему видно, что научной критикой там и не пахнет.
Так что единственная из твоих цитат, являющаяся серьезными аргументом, это:

Доктора исторических наук Михаил Фролов и Владислав Кутузов, доценты Е. В. Ильин и В. В. Василик крайне критически оценили том учебника «История России. XX век: 1939—2007», отметив, что критериям научного исторического исследования он не соответствует[24]. ... цитируются некоторые тексты, достоверность которых вызывает сомнения ряда историков — в частности, сообщение агентства «Гавас»[27] и так называемая «докладная записка Берии от 21 июня 1941 года»[28].

Но полемика между учеными обычное дело, в том числе и с серьезными претензиями. И то, что часть историков признает какой-то документ подлинным, а часть нет - тоже не редкость. По крайней мере, в более ранней истории - Русского царства, к примеру, это так. Я видел, как одни ученые ссылаются на какой-то источник, а другие не считают его подлинным.

Ну и самое главное: все претензии, которые ты озвучил, относятся к Второй мировой войне, а у нас речь о предреволюционной ситуации, которая была почти на тридцать лет раньше.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Но это не отменяет того, что Зубов историк, а его книга научный труд. Тот же профессор кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО А. И. Подберёзкин и директор Дирекции информационно-издательских программ МГИМО А. В. Серёгин, на которых ты ссылаешься, хоть и всячески открещиваются от книги как производной МГИМО, хоть и жалятся на "сомнительные оценки", но ненаучной книгу не называют.

Ну и самое главное: все претензии, которые ты озвучил, относятся к Второй мировой войне, а у нас речь о предреволюционной ситуации, которая была почти на тридцать лет раньше.

Ещё раз

Доктора исторических наук Михаил Фролов и Владислав Кутузов, доценты Е. В. Ильин и В. В. Василик крайне критически оценили том учебника «История России. XX век: 1939—2007», отметив, что критериям научного исторического исследования он не соответствует[24]. ... цитируются некоторые тексты, достоверность которых вызывает сомнения ряда историков — в частности, сообщение агентства «Гавас»[27] и так называемая «докладная записка Берии от 21 июня 1941 года»[28].

Пропагандист выпустил книгу, не являющуюся научным трудом. Публицистику.
У него есть своя точка зрения, которую он пропагандирует, и которая не совпадает с научным конценсусом. Значит ценность его в обсуждаемой теме стремится к нулю.

Ты очень ловко пытаешься обойти стороной тему специализации историка, но нас не проведёшь!
Вполне вероятно, что в своей теме "история религии" он на самом деле специалист.
Но в теме истории СССР он просто пропагандист.

И хватит на этом. Меня не задолбает ставить эту цитату на любое твоё обеление этого пропагандиста.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ты хоть сам-то понимаешь что пишешь?

Это ты не понимаешь. Нужна экономическая свобода. Еще раз: экономическая, не политическая. Экономическое процветание возможно без многопартийности, уважения свободы слова и прав человека, но невозможно при плановой экономике.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Но в теме истории СССР он просто пропагандист.

То ли дело сталин.сру

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Но в теме истории СССР он просто пропагандист.

То ли дело сталин.сру

Детский сад 

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ты хоть сам-то понимаешь что пишешь?

Это ты не понимаешь. Нужна экономическая свобода. Еще раз: экономическая, не политическая. Экономическое процветание возможно без многопартийности, уважения свободы слова и прав человека, но невозможно при плановой экономике.

На прошлой странице приносили пример экономической свободы при плановой экономике.
И экономического процветания. Ежегодное снижение цен в 48-53 годах специально игнорируешь?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Экономической свободы при плановой экономике.

Это оксюморон.

И экономического процветания. Ежегодное снижение цен в 48-53 годах специально игнорируешь?

У тебя несколько однобокое представление об экономическом процветании    Ну ок, пусть будет "долговременное экономическое процветание, не связанное с кратковременным ростом после пиздеца".

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Экономической свободы при плановой экономике.

Это оксюморон.

И экономического процветания. Ежегодное снижение цен в 48-53 годах специально игнорируешь?

У тебя несколько однобокое представление об экономическом процветании    Ну ок, пусть будет "долговременное экономическое процветание, не связанное с кратковременным ростом после пиздеца".

Это не оксюморон, а взаимодополнение, реально работавшее в советской экономике.
Почитай, там ссылочка есть.