Холиварофорум

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Феодализм с одним феодалом - партией, и невозможностью сбежать.

Даже в Средневековье у людей была возможность сбежать, отлично бегали. Не говоря уже про СССР. Это не определяющий признак.
А что мы будем делать с тем, что любой гражданин имел право вступить в партию и прокачаться до самого верха?
И как быть со всякими там бесплатным здравоохранением, санаториями, образованием, пенсиями всякими, законодательно закрепленным равенством граждан перед законом?

Конечно была возможность сбежать!
Например, спрыгнуть с теплохода в океан и через два дня выплыть на каком нибудь острове...
Записываем, возможность уехать из СССР была, а кто ею не воспользовался, значит не сильно хотел.

И вступить в партию была возможность у всех! Даже в анкете при всуплении совсем ни разу не спрашивали про происхождение и родословную.
(Табличку поднимать везде или сам догадаешься где здесь сарказм?)

Пенсии и бесплатное обучение имеет отношение к экономической формации? Приведёте цитату из Маркса?
Я сильно сомневаюсь, что Маркс не знал что феодал часто содержал школы и богодельни за свой счёт. Меньшим феодалом его это не делало.

A что у вас является определяющим фактором отличия феодализма от капитализма? Из того что я понял именно сословность и не-экономические методы принуждения. Слабее чем при рабовладении, но всё же. При капитализме ограничения свобод по признаку рождения не осталось.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Пенсии и бесплатное обучение имеет отношение к экономической формации?

А свобода передвижения какое? 

феодал часто содержал школы и богодельни за свой счёт.

Окей, то есть ты считаешь, что между госбюджетом и казной феодала разницы нет? Феодал, насколько я понимаю, делал это, потому что так хотела его левая пятка, не потому, что существовала Конституция, где было закреплены права граждан.

И вступить в партию была возможность у всех! Даже в анкете при всуплении совсем ни разу не спрашивали про происхождение и родословную.

Анон, имхо, есть все-таки некоторая разница между тем, когда ты крестьянин Жак и не можешь стать герцогом Наваррским и когда ты инженер Рабинович и тебя не принимают в партию.
Давай теперь скажем, что в США капитализма не было, потому что негры были в правах ограничены.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Пенсии и бесплатное обучение имеет отношение к экономической формации?

А свобода передвижения какое? 

Прямое: неэкономические стимулы же. Это они и есть. Так же как кнут при рабовлодельческом строе.

феодал часто содержал школы и богодельни за свой счёт.

Окей, то есть ты считаешь, что между госбюджетом и казной феодала разницы нет? Феодал, насколько я понимаю, делал это, потому что так хотела его левая пятка, не потому, что существовала Конституция, где было закреплены права граждан.

В конституции было что-то про отсутсвие права на передвижение у колхозников? Или про запрет вероисповидания? Или про национальные квоты в университетах?
А если конституция выполняется или не выполняется по желанию левой пятки кого-то из руководства - то разницы никакой.

И вступить в партию была возможность у всех! Даже в анкете при всуплении совсем ни разу не спрашивали про происхождение и родословную.

Анон, имхо, есть все-таки некоторая разница между тем, когда ты крестьянин Жак и не можешь стать герцогом Наваррским и когда ты инженер Рабинович и тебя не принимают в партию.

Ну расскажите теперь подробнее про разницу. Почему обижать Жака в правах нельзя, а Дрейфуса Рабиновича - можно. В свое время этот вопрос уже наделал шуму во Франции.

Давай теперь скажем, что в США капитализма не было, потому что негры были в правах ограничены.

А капитализм в Америке гарантировал какие-то права именно потому что он капитализм??? Я что-то пропустил? Для негров экономическая формация в США 100 лет назад тоже была капитализм. Так же как и для евреев в СССР экономическая формация была феодализм.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Так же как и для евреев в СССР экономическая формация была феодализм.

Т.е. еврей кому-то принадлежал вместе с землёй, а распределение после института было барщиной? Феод, т.е. социалистическая республика, передавался по наследству? Ни одного еврея, ни одного дворянина, ни одного человека с репрессированными родственниками в партии никогда не было? Население в городах годов с пятидесятых бралось из воздуха? Всех попов перевешали и все церкви посносили?

Что же до разницы, то крестьянин вджобывал, вджобывал и ещё раз вджобывал, по выходным мог участвовать в культовых ритуалах, но, скорее всего, тоже вджобывал, был неграмотен, помер от чумы, про лорда слышал, что тот где-то есть. Инженер Рабинович жил в комнате в коммуналке, а потом - в отдельной квартире, ходил в садик, ездил в пионерский лагерь, ходил в музыкальную школу, получил высшее образование, был членом профсоюза, бесплатно лечился, а годах в 70-х с женой Сарой и двумя детьми, после определенного количества геморроя и, может, даже хождения на митинги, поехал на родину предков. У инженера Рабиновича, как мне кажется, был на порядок более широкий набор опций, чем у французского серфа, который или вджобывал и платил, или помирал. Ну, варианты "обмануть систему" не рассматриваем, да.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Нет, зачем вместе с землёй?
По отдельности.
Он сам принадлежал и земля принадлежала.
А в 70-е его просто перекупили родственники.
Хотя конечно, пока холопа не перекупили он мог быть даже управляющим.

Барщиной было не распределение после университета, а любая работа. По окончании распределения рабочий все еще продолжал работать на того же барина.

А что до пионерлагеря и комуналки - то да, вкусы и жалания у нового барина немного отличались. Ну так на то он и барин. Хочет - отправляет жить в барак, а хочет - дает отдельную квартиру.

Собственно сама суть строя: отсутствие права на собственность на средство производства и отсутствие правa на передвижение - это и есть крепостное право.
То есть человек не имеет других возможностей кроме бартацкого труда, и не имеет возможность свалить. Есть правда возможность выбится в управляющие. Тогда будешь батраком в отдельной квартире.

UPD:
Крепостным был не только Рабинович. Иванов был таким же крепостным.

Отредактировано (2019-11-11 07:40:29)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Вообще-то по Марксу строй и меняется из-за технического развития. Изменились средства производства - изменился строй.

Нет. По Марксу основой строя - базисом - являются производственные отношения. Феодальные отношения подразумевают личную зависимость вассала от сеньора. Капиталистические отношения - отношения найма. Поэтому на текущий момент капитализм - основная экономическая формация на планете.
Подробнее - здесь

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Феодальные отношения подразумевают личную зависимость вассала от сеньора.

Ага. Т.е. анон, который считает, что в СССР был феодализм, должен доказать, что все население СССР находилось в личной зависимости от коллективного феодала - партийной бюрократии?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Феодальные отношения подразумевают личную зависимость вассала от сеньора.

Ага. Т.е. анон, который считает, что в СССР был феодализм, должен доказать, что все население СССР находилось в личной зависимости от коллективного феодала - партийной бюрократии?

В частности. Вообще - что в СССР в основном существовали и воспроизводились феодальных отношения.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Феодальные отношения подразумевают личную зависимость вассала от сеньора.

Ага. Т.е. анон, который считает, что в СССР был феодализм, должен доказать, что все население СССР находилось в личной зависимости от коллективного феодала - партийной бюрократии?

Скорее всего да (так же как сейчас в С.Корее население находится в личной зависимости), но здесь надо разбираться с точным определением личной зависимости.
Невозможность слинять, невозмоможность выбрать место работы - это не личная зависимость?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Поправка - это не анон так считает, это классификация Маркса.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Невозможность слинять, невозмоможность выбрать место работы - это не личная зависимость?

Нет. Личная зависимость выглядит

▼примерно так:⬍

Вариант №1:
Бедняк: Слышь, сосед, у меня земля дерьмовая и жрать мне нечего, а у тебя земля хорошая. Пусти меня на ней поработать?
Богач: Говно вопрос. Бери вон тот надел. Взамен гони десятую часть своего урожая плюс два дня в неделю работаешь на моем поле. Да, если мне приспичит что-то сделать, и я тебя позову - ноги в руки и бегом марш. Сечешь?
Бедняк: Бля...
Вариант №2:
Рыцарь: Сышь, уасся, ходи сюда. Видишь поле? Короче, чтобы к осени с этого поля мне подогнал три подводы хаванины.
Крестьянин: Но это мое поле.
Рыцарь: Нанахепта! (к следующему крестьянину) Сышь, уасся, ходи сюда. Видишь эти два поля? Короче, чтобы к осени мне с этих полей подогнал шесть подвод хаванины и меня ниипет, как ты это сделаешь. А то будет, как с тем педрилой, сечешь?
Крестьянин №2: Ну бля...

Отношения найма выглядят

▼так:⬍

Вчерашний ремесленник: Бля, мастерская за долги ушла, тот мудила ниже по улице со своим заводом мне все цены сбил. Где б водички попить, а то так жрать хочется, что аж переночевать негде?..
Капиталист: Говно вопрос. Ты мужик рукастый, иди работать ко мне на завод. Условия простые: 12 часов ебашишь у станка, 12 часов полностью твои, что хошь, то делай. Оплата сдельная, сколько наебашишь - столько получишь.
Вчерашний ремесленник: Бля, ты тот мудила, из-за которого я разорился! Иннах, гондон, чтобы я на тебя еще и работал!..
Капиталист: Да говно вопрос, ты человек свободный. Иди, дохни с голоду, надумаешь - приходи обратно. но учти, завод у мня не резиновый, а таких лохов педальных, кроме тебя, еще два квартала. Сечешь?
Вчерашний ремесленник: Вот бля...

Резюмируя: личная зависимость это своего рода рэкет. Я даю тебе возможность жить, за это ты мне платишь. Найм - чутка наоборот. Ты для меня делаешь ништяки, я их продаю и даю тебе твою долю. Остальное - детали, здесь не принципиальные.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

А что это такое:

Крестьянин: во, какой я молодец, собрал урожай со своего поля
Красноармеец: а гони-ка сюда свой урожай, а тебе вообще жрать не надо.
Крестьянин: ой, бля..., что же я буду сажать если вы у меня все зерно заберете?
Председатель колхоза: а тебе сажать ничего уже и не надо, все равно земли у тебя своей уже нет, она вся в колхозе. Кстати, а ты не хочешь ли к нам в колхоз?
Крестьянин: так ты же тот самый красноармеец, который у меня хлеб отбирал, к тебе работать? да ни в жизнь!
НКВДшник: кто тут не хочет в колхоз? 10 лет в западной сибири. И всё семью, которая еще не подохла с собой забирай. Но ты не беспокойся, 10 - это так, для проитокола. 10 лет ты вряд ли протянешь, а если и протянешь то вернуться тебе всё равно не дадим.
Крестьянин: на ну нахуй, вот это бля попадалова, да лучше бы барин был

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

А что это такое:

Крестьянин: во, какой я молодец, собрал урожай со своего поля
Красноармеец: а гони-ка сюда свой урожай, а тебе вообще жрать не надо.

Продразверстка. Ебанина, конечно, но без этой ебанины города бы сдохли, а крестьяне остались бы без агротехники.

Крестьянин: ой, бля..., что же я буду сажать если вы у меня все зерно заберете?
Председатель колхоза: а тебе сажать ничего уже и не надо, все равно земли у тебя своей уже нет, она вся в колхозе. Кстати, а ты не хочешь ли к нам в колхоз?
Крестьянин: так ты же тот самый красноармеец, который у меня хлеб отбирал, к тебе работать? да ни в жизнь!

Коллективизация. Проводилась, чтобы совершить индустриальный рывок. Предыдущая формация (с частной собственностью на СП) с индустриализацией не справилась и вогнала страну в долговую кабалу. С точки зрения зажиточных крестьян - лютая ебанина, еще лютее продразверстки, с точки зрения крестьянской бедноты - способ не горбатиться на кулаков, а в кои веки поработать на себя.

НКВДшник: кто тут не хочет в колхоз? 10 лет в западной сибири. И всё семью, которая еще не подохла с собой забирай. Но ты не беспокойся, 10 - это так, для проитокола. 10 лет ты вряд ли протянешь, а если и протянешь то вернуться тебе всё равно не дадим.
Крестьянин: на ну нахуй, вот это бля попадалова, да лучше бы барин был

Ебаные репрессии, проводившиеся безоглядно и механически, в результате которых вместе с откровенными мироедами и свиноебами под каток попала чертова уйма ни в чем неповинных людей.
Все вместе: индустриализация, проводившаяся в условиях цейтнота и грозящего со всех сторон пиздеца. Попытка вытянуть страну, ан масс застрявшую в феодальных производственных отношениях, в более высокую формацию.

Отредактировано (2019-11-12 08:57:23)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ебанина, конечно, но без этой ебанины города бы сдохли, а крестьяне остались бы без агротехники.

А с ней - сдохли миллионы крестьян    Но это намного лучше, чем остаться без агротехники.

кои веки поработать на себя.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ебанина, конечно, но без этой ебанины города бы сдохли, а крестьяне остались бы без агротехники.

А с ней - сдохли миллионы крестьян    Но это намного лучше, чем остаться без агротехники.

кои веки поработать на себя.

Что ты ржёшь, мудила?
Почитай, сколько крестьян мёрло до революции от голода.
И какой процент не имел возможности прокормиться своим трудом со своего участка земли.
Около 40% имело хлеба не до следующего урожая, а до следующей весны.
И все эти бедняки пахали на "дядю" — кулака, просто чтобы выжить.
Вот они и стали после коллективизации наконец-то работать на себя.

Отредактировано (2019-11-12 09:55:18)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Что ты ржёшь, мудила?
Почитай, сколько крестьян мёрло до революции от голода.
И какой процент не имел возможности прокормиться своим трудом со своего участка земли.
Около 40% имело хлеба не до следующего урожая, а до следующей весны.
И все эти бедняки пахали на "дядю" — кулака, просто чтобы выжить.
Вот они и стали после коллективизации наконецто работать на себя.

Спокойно, товарищ. Просто еще один правомыслящий анон выбежал в тред, озаряя его еле тлеющим задним фасадом. Судя по всему, у него отчего-то подгорело после описания производственных отношений...

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

А после революции они не мерли, доо.

наконец-то работать на себя.

Они работали на того же дядю, только звали этого дядю иначе. Кстати, подскажи, в каком году колхозникам стали платить за труд деньгами? А паспорта когда выдали?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

А после революции они не мерли, доо.

наконец-то работать на себя.

Они работали на того же дядю, только звали этого дядю иначе. Кстати, подскажи, в каком году колхозникам стали платить за труд деньгами? А паспорта когда выдали?

Они работали на себя, все вместе и могли наконец-то нормально питаться. После голода 32-33 до войны народ больше не голодал.
В 30х после выполнения госзаказа оставшиеся продукты продавались на рынке и деньги распределялись между колхозниками.
Паспорт в те годы был абсолютно не обязателен для перемещения по стране. Надо было вернуть в колхоз свой пай, получить у председателя справку и можно было пиздовать в город или на стройки.

Ну а просто так свинтить без отработки трудового контракта и сейчас нельзя. В некоторых контрактах стоит или полгода отработки или возможность уволиться только в конце квартала.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Спокойно, товарищ. Просто еще один правомыслящий анон выбежал в тред, озаряя его еле тлеющим задним фасадом. Судя по всему, у него отчего-то подгорело после описания производственных отношений...

Так это в первую очередь не для него, а для молча наблюдающих. Зайдёт человек сюда и увидит что-то, что он не знает. Может задумается и заинтересуется.

А этот анон — просто стенка для отработки подачи в теннисе. 

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

<....>
Все вместе: индустриализация, проводившаяся в условиях цейтнота и грозящего со всех сторон пиздеца. Попытка вытянуть страну, ан масс застрявшую в феодальных производственных отношениях, в более высокую формацию.

Так вот я и спрашиваю, что же это за "более высокая экономическая формация такая"?
Судя по тому что ты описываешь - самый настоящий феодализм и есть.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

А после революции они не мерли, доо.

наконец-то работать на себя.

Они работали на того же дядю, только звали этого дядю иначе. Кстати, подскажи, в каком году колхозникам стали платить за труд деньгами? А паспорта когда выдали?

Они работали на себя, все вместе и могли наконец-то нормально питаться. После голода 32-33 до войны народ больше не голодал.
В 30х после выполнения госзаказа оставшиеся продукты продавались на рынке и деньги распределялись между колхозниками.
Паспорт в те годы был абсолютно не обязателен для перемещения по стране. Надо было вернуть в колхоз свой пай, получить у председателя справку и можно было пиздовать в город или на стройки.

Ну а просто так свинтить без отработки трудового контракта и сейчас нельзя. В некоторых контрактах стоит или полгода отработки или возможность уволиться только в конце квартала.

А если свинтишь без контракта - наверноп силой назад вернут? Или посадят?

Скажите, товарищи комунисты, а тех кто хоть немного в логику умеет или хотя бы умеет закончить предложение не противореча себе или здравому смыслу - в коммунисты не берут?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

А если свинтишь без контракта - наверноп силой назад вернут? Или посадят?

А если свинтишь без контракта — уволят за прогулы и резюме будет нафиг испорчено.
Ну и зарплату и остальные выплаты не получишь.
И нормальную работу потом хер найдёшь. ( если что - я про святое it )

Отредактировано (2019-11-12 11:22:37)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Так вот я и спрашиваю, что же это за "более высокая экономическая формация такая"?

Социализм, как низшая стадия коммунизма.

Судя по тому что ты описываешь - самый настоящий феодализм и есть.

Я описываю методы, применявшиеся в начала переходного периода от капитализма к социализму. То, что в раннем СССР было вынужденной мерой, проводимой в условиях цейтнота с кучей ошибок и ненужных жертв, в классовом обществе составляло и составляет свинцовую мерзость бытия, и там это идет по разряду "ачотакова?". И вообще, аноны-праваки, если хотите заниматься говноедством по третьему разу жевать уже однажды съеденное, у вас есть целый тред ужасов СССР.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Я описываю методы, применявшиеся в начала переходного периода от капитализма к социализму. То, что в раннем СССР было вынужденной мерой, проводимой в условиях цейтнота с кучей ошибок и ненужных жертв, в классовом обществе составляло и составляет свинцовую мерзость бытия, и там это идет по разряду "ачотакова?

+ 1
Достаточно вспомнить Британию с её законом о бедных и работными домами, ирландский голод и т.д.. Все это при святом капитализме.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

После голода 32-33 до войны народ больше не голодал.

Те, кто выжил