Холиварофорум

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Кроме этого, при феодализме плохо с передачей информации,

Но это не особенность строя, это особенность технического развития. Сейчас-то проблем с передачей информации нет.

Не скажи. Передача сообщений еще зависит от почтовой службы. Она лучше работает в централизованном государстве. То есть в Риме почта существовала и передача сообщений шла живее. Чем в ранней средневековой Европе. К тому же дело было еще и в дорогах. Вы же поните что римляне строили дороги? А при классическом феодализме с его раздробленностью и правами землевладельцев гонцам сложновато. Короли пытались воссоздать почту, но без особого успеха.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Так вы, товарищи, через губу  посылающие в википедию, сначала определитесь, что такое у вас феодализм - а то у этого термина могут быть разные определения, и, главное, как по Марксу должны измениться средства производства, чтобы он возник. Вот изменилось земледелие (если память не изменяет, возникла чересполосица, изменилась соха и т.д.), то есть изменились средства производства. Изменились другие возможности производства, не сельскохозяйственные (какие именно для нас важны?) Как все это привело к развитию феодализма?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Но это не особенность строя, это особенность технического развития. Сейчас-то проблем с передачей информации нет.

Вообще-то по Марксу строй и меняется из-за технического развития. Изменились средства производства - изменился строй.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Вообще-то по Марксу строй и меняется из-за технического развития. Изменились средства производства - изменился строй.

Надеюсь ты понимаешь что средства производства даже при НТР не меняются внезапно. Так силу пара открыли еще древние греки. Изобретателем парово машины считают Дени Папена (1642-1712) А более менее что-то толковое состряпал Джеймс Уатт в 1769. Применять стали и того позже. Причем не сразу и не везде.
Да, есть прямая зависимость строя от технического развития средств производства. Но все равно требуется время, чтобы измения в способах производсва дали экономический и политический эффект.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Надеюсь ты понимаешь что средства производства даже при НТР не меняются внезапно.

Надеюсь, ты расскажешь, почему решил, что можешь разговаривать со мной как с идиотом.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Надеюсь ты понимаешь что средства производства даже при НТР не меняются внезапно.

Надеюсь, ты расскажешь, почему решил, что можешь разговаривать со мной как с идиотом.

Я разговаривал с тобой как с нормальным.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Я разговаривал с тобой как с нормальным.

А как можно не понимать, что средства производства меняются медленно?    И из чего в моем посте ты решил, что я этого не понимаю?

Отредактировано (2019-11-09 17:44:59)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Так у Демидова был феодализм или капитализм?
То есть были заводы, и на заводах работают крепостные - это что? Феодализм потому что если крепостные или капитализм потому что заводы?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Так у Демидова был феодализм или капитализм?
То есть были заводы, и на заводах работают крепостные - это что? Феодализм потому что если крепостные или капитализм потому что заводы?

Демидов - отдельно взятый собственник и фактически рабовладелец. Капитализм - экономическая формация в которой предполагается свободное перемещение рабочей силы. От Демидова его крепостные уйти не могли. Но он не феодал, так как основной доход приносили заводы. Вот такой вот переходный российский вариант.
Возвращаясь к Англии. Там был другой путь. Сначала чума, которая сделала крестьян ценным ресурсом, потом восстание. Люди сначала получили свободу. А уж значительно позже появились крупные предприятия. Хотя, тогда уже существовали цеха предвестники промышленного производства.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Сначала чума, которая сделала крестьян ценным ресурсом, потом восстание. Люди сначала получили свободу.

Да? А я слышал, наоборот, после чумы король издал указы, обязывающие не отказываться от работы ниже какой-то суммы - фактически сделал людей не свободными. И это одна из причин, которая привела к восстанию.
Но вообще там исторически развилось шерстяное производство, что привело с одной стороны к развитию промышленности, с другой - к появлению безземельных рабочих рук, готовых на ней работать. "Овцы едят людей", лорд-канцлер, сидящий на мешке с шерстью - вот это все.

Отредактировано (2019-11-09 21:07:29)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

А страна в которой вся экономика демидовского типа - это капитализм или феодализм?
То есть общество сословное, завод построить может только барин, но экономика промышленная, не с/х.
И существует не экономические стимулы: например царь может потребовать от барина не закрывать завод, хотя барину он убыточный. И барин оставит его работать, потому что царь так сказал.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Да? А я слышал, наоборот, после чумы король издал указы, обязывающие не отказываться от работы ниже какой-то суммы - фактически сделал людей не свободными. И это одна из причин, которая привела к восстанию.

И где ты вычитал у меня обратное?  Кроме крестьян были и свободные люди.
Или ты всерьез полагаешь что до этих указов крепостного права в Англии не существовало? Вилланы были обязаны работать на лорда. Они не могли уйти. Точнее могли. Но им нужно было скрываться в городе год и один день, так чтобы хозяин не нашел. Но как ни крути крепостное право существовало и до указов Ричарда 2. Может не в таком зверском варианте как в России, но оно было. Хотя хрен его знает что там скрылось во тьме веков,  какие там были Салтычихи.

Почему я говорю про чуму. Чума основательно проредила население.  Количество рабочих рук снизилось. Соответственно их ценность повысилась. Вот отпахал крестьянин барщину на поле, но дальше-то что? Кто будет остальную работу делать? Взять "от сохи на время"? А кто за сохой стоять будет? А когда между работодателями можно выбирать, грех не поднять цену за свой труд. Ну и крестьяне соответственно стали чаще свинчивать. Нафиг за бесплатно упахиваться когда можно деньги зарабатывать.
Ты все верно сказал. Эти дебильные указы не были единственной причиной. Там и проигранные войны и налоги. Опять же овцеводство и шерсть. Английская шерсть для обработки требовала уже не крестьян, а ремесленников.

Да. Потом после восстания еще пытались закрепостить. Но увы. Овцы и шерсть взяли свое. Куда деваться?

Кстати о чуме. Такие вещи на политику и экономику тоже оказывают сильное влияние. Могут подтолкнуть, а могут и в могилу закопать. По одной из теорий падению Римской империи способствовала эпидемия малярии. Но это не точно.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Но вообще там исторически развилось шерстяное производство, что привело с одной стороны к развитию промышленности, с другой - к появлению безземельных рабочих рук, готовых на ней работать. "Овцы едят людей", лорд-канцлер, сидящий на мешке с шерстью - вот это все.

О! И я о том же свою наволочку накатал.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

И существует не экономические стимулы: например царь может потребовать от барина не закрывать завод, хотя барину он убыточный. И барин оставит его работать, потому что царь так сказал.

И как долго будет тот завод работать, когда у барина деньги кончатся?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ты все верно сказал.

Спасибо, кэп.  Тебе не идет становиться в позу просветителя - ты говоришь очевидные вещи - все, кроме эмоциональной окраски, разумеется.

Кроме крестьян были и свободные люди.

Крестьяне тоже были свободные в том числе. Крестьянин не синоним крепостного.

Отредактировано (2019-11-09 22:12:31)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Спасибо, кэп.   Тебе не идет становиться в позу просветителя - ты говоришь очевидные вещи - все, кроме эмоциональной окраски, разумеется.

Извени, что не заметил уже просвещенного.

Крестьяне тоже были свободные в том числе. Крестьянин не синоним крепостного.

Мдя. А про барщину и возможность вернуть беглого ты пропустил? Ну бывает, когда по верхам скачешь.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Извени

Не извиняйся, мне ты ничего плохого не сделал. Просто выглядишь глупо.

Мдя. А про барщину и возможность вернуть беглого ты пропустил?

И как это делает слово "крестьянин" синонимом "крепостного"?  Я не отрицаю самого наличия зависимого крестьянства в Англии, если чо, мне интересно, как у тебя получилось, что все крестьяне равно несвободные?

Отредактировано (2019-11-09 22:46:00)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

И существует не экономические стимулы: например царь может потребовать от барина не закрывать завод, хотя барину он убыточный. И барин оставит его работать, потому что царь так сказал.

И как долго будет тот завод работать, когда у барина деньги кончатся?

Он же барин, у него они не кончатся.
У него другой феод есть, прибыльный. А если царя ослушаешься, то и другой феод отберут.
Лорд Винтерфелла же кормил свиту царя, хотя и в убыток. А что делать?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Если ваш собеседник не будет знать, что вы (контретно вы, а не учебник истории или википедия) подразумеваете под тем или иным понятием, как он будет с вами обсуждать что-то?

я тоже просил договориться о терминах и объяснить другого анона, что он понимает под капитализмом, раз считает, что в России капитализма нет.  Все ещё не вижу его ответа.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Я другой анон, но, может, он имел в виду, что в России это? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 … 0%B7%D0%BC

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Я другой анон, но, может, он имел в виду, что в России это? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 … 0%B7%D0%BC

Возможно, анон, возможно, вот про это я бы сам с удовольствием поговорил. Но там буквально в первом же абзаце статьи написано: "Неофеодализм объединяет насильственные методы феодализма с эксплуататорством капитализма", то есть опять-таки абсолютное отрицание капитализма не прокатывает.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ну, обычно когда говорят, что в России гибрид феодализма и капитализма, подразумевают, что это плохой капитализм. Все тот же другой анон.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Да, нет просто феодализм.
Не надо плодить сущьностей свыше необходимого.
Индустрия и пост-индустрия на экономику в РФ всё равно не влияют. Обыкновенный феодализм. Только феод - это не пашня.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Я другой анон, но, может, он имел в виду, что в России это? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 … 0%B7%D0%BC

Кстати по этой ссылке упомянуто, что по некоторым мнениям и в СССР был феодализм.
Полностью согласен.
Феодализм с одним феодалом - партией, и невозможностью сбежать.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Феодализм с одним феодалом - партией, и невозможностью сбежать.

Даже в Средневековье у людей была возможность сбежать, отлично бегали. Не говоря уже про СССР. Это не определяющий признак.
А что мы будем делать с тем, что любой гражданин имел право вступить в партию и прокачаться до самого верха?
И как быть со всякими там бесплатным здравоохранением, санаториями, образованием, пенсиями всякими, законодательно закрепленным равенством граждан перед законом?