Холиварофорум

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Безработица — составная часть современного капитализма, без неё он не работает.

Ну, да. И что? Кратковременная безработица сама по себе не зло.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Реальный выход, похоже, только в постоянном создании новых производств.

И до каких пор? Где предел?

Стабилизация системы приходящие молодые - уходящие на пенсию.
Плюс автоматизация должна вести к постепенному уменьшению рабочего времени.
На каком нибудь очень высоком уровне производства само стабилизируется.
Плюс госуправление сможет активно на это влиять.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ну так сейчас рабочий вырабатывает свою зарплату за 1-2 часа, остальное прибыль капиталиста.
Просто будет чуть более справедливое перераспределение, чем сейчас.

А ты за какой социализм, в котором есть бизнес? Сталинский или брежневский? Или горбачёвский?

Прибыль капиталиста — это не то что идет в карман, блять, это то, на что покупаются станки, строятся производственный здания, закупается сырье, оплачиваются налоги и т.д. ФОТ в затратах меньше 20% - это охрененно эффективное производство само по себе, чистая прибыль в 12% — охрененно хорошие результаты производства, которое конкурентов как тузик грелку рвет.

Или ты не будешь покупать новое оборудование, ремонтировать здания и т.д. и тогда можешь сокращать рабочий день по твоей схеме, пока все само от старости не развалится, или будешь повышать цену на продукцию, или не взлетит.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ну так сейчас рабочий вырабатывает свою зарплату за 1-2 часа, остальное прибыль капиталиста.
Просто будет чуть более справедливое перераспределение, чем сейчас.

А ты за какой социализм, в котором есть бизнес? Сталинский или брежневский? Или горбачёвский?

Прибыль капиталиста — это не то что идет в карман, блять, это то, на что покупаются станки, строятся производственный здания, закупается сырье, оплачиваются налоги и т.д. ФОТ в затратах меньше 20% - это охрененно эффективное производство само по себе, чистая прибыль в 12% — охрененно хорошие результаты производства, которое конкурентов как тузик грелку рвет.

Или ты не будешь покупать новое оборудование, ремонтировать здания и т.д. и тогда можешь сокращать рабочий день по твоей схеме, пока все само от старости не развалится, или будешь повышать цену на продукцию, или не взлетит.

Это где это строятся производственные здания? В России или в Китае или Европе?
Везде капитализм разный.

И из прибыли от 6-8 рабочих часов капиталистом в России хорошо если прибыль от 1 часа отдаётся на развитие. Обычно ровно 0. Потом банкротится, распродаётся и вперёд, разваливать следующее производство.

Ну и про 12% — откуда тогда вывод прибыли заграницу да покупки всяких яхт и футбольных команд?

Отредактировано (2019-10-17 11:11:49)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

тогда можешь сокращать рабочий день по твоей схеме

Сокращение рабочего дня — это в социалистической экономике, где отсутсвует рынок и товарное производство, а есть удовлетворение потребностей населения.

А вот в капиталистической — увеличение рабочего дня, обычно не оплачиваемое.
Чтобы этого не было, в Европе довольно долго бастовали раньше, пользуются пока что завоеваниями. Только есть шансы, что с новым кризисов вся социалка нафиг схлопнется.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Потом банкротится, распродаётся и вперёд, разваливать следующее производство.

А еще есть такая прекрасная схема наебалова как "перекупаем производство - набираем кредитов - выжимаем все, что можно, зарезав на корню расходы - показательно банкротимся - увольняем персонал - и снова всплываем под новым директором". Наша местная птицефабрика (и не только она) уже раза три-четыре таким макаром банкротилась.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Неплохо бы при подсчете сверхприбылей капиталистов в России учитывать и коррупционную составляющую 

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Прибыль капиталиста — это не то что идет в карман, блять, это то, на что покупаются станки, строятся производственный здания, закупается сырье, оплачиваются налоги и т.д. ФОТ в затратах меньше 20% - это охрененно эффективное производство само по себе, чистая прибыль в 12% — охрененно хорошие результаты производства, которое конкурентов как тузик грелку рвет.

Как боженька смолвил.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Это где это строятся производственные здания? В России или в Китае или Европе?
Везде капитализм разный.

И из прибыли от 6-8 рабочих часов капиталистом в России хорошо если прибыль от 1 часа отдаётся на развитие. Обычно ровно 0. Потом банкротится, распродаётся и вперёд, разваливать следующее производство.

Ну и про 12% — откуда тогда вывод прибыли заграницу да покупки всяких яхт и футбольных команд?

Везде строятся производственные здания, даже в России, а если еще нормальные условия создают, так вообще как грибы растут (см. Алабуга)
И ты опять приводишь примеры того что банкротится, потому что не развивалось, но у тебя же социализм в мечтах и производственная экономика, где важно все это делать, поэтому смотреть надо не на то что разворовали, а на то что хорошо работает и выпускает востребованную продукцию, а там всегда глобальных инвестиций на н лет вперед и низкая доходность, даже мегакорпорации свои миллиардные состояния не наторговали на производственном рынке, а за счет продажи акций приобрели.
Ты посмотри дальше той жопы где живешь, единственный способ в социализме сделать всем хорошо — начать производить больше качественных товаров, а это значит что модель "нихуя не вкладываем" не работает, надо смотреть на успешные стратегии, которые делают доступные и качественные товары, например, на компанию Сяоми, чтобы стало больше хороших продуктов осяомиться должны все, только они вкладывают в развитие больше чем зарабатывают, никакой сверхприбыли у них нет.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

а это значит что модель "нихуя не вкладываем" не работает

Это ты сам выдумал, сам и бякаешься.
Я написал про более справедливое распределение прибыли.
Про "нихуя не вкладывать" я вообще не говорил, ты сам это из своей головы вытащил.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Это где это строятся производственные здания? В России или в Китае или Европе?
Везде капитализм разный.

В России, кстати, строятся. И станки закупаются. Я представлял интересы заказчика в одном споре с подрядчиком, там подрядчик накосячил как раз с производственными зданиями - не соблюдал установленные требования. Взыскали убытки и переделывали силами нового подрядчикаю

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Потом банкротится, распродаётся и вперёд, разваливать следующее производство.

А еще есть такая прекрасная схема наебалова как "перекупаем производство - набираем кредитов - выжимаем все, что можно, зарезав на корню расходы - показательно банкротимся - увольняем персонал - и снова всплываем под новым директором". Наша местная птицефабрика (и не только она) уже раза три-четыре таким макаром банкротилась.

Теперь с этой схемой сложно будет. Теперь арбитражник, чтобы его самого за жопу не взяли, должен будет подавать на привлечение руководителя и учредителей к субсидиарной ответственности.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

тогда можешь сокращать рабочий день по твоей схеме

Сокращение рабочего дня — это в социалистической экономике, где отсутсвует рынок и товарное производство, а есть удовлетворение потребностей населения.

А вот в капиталистической — увеличение рабочего дня, обычно не оплачиваемое.
Чтобы этого не было, в Европе довольно долго бастовали раньше, пользуются пока что завоеваниями. Только есть шансы, что с новым кризисов вся социалка нафиг схлопнется.

Так, стопэ, в РФ сейчас социализм? Я про перевод на 4хдневную рабочую неделю, если чо.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Так, стопэ, в РФ сейчас социализм?

1. Частная собственность на средства производства - чек.
2. Производственная анархия, отсутствие плановой экономики - чек.
3. Товарная экономика - чек.
4. Эксплуатация наемного труда - чек.
Капитализм, как он есть.
Перевод на 4-дневку при отмене декрета о 8-часовом рабочем дне приведет к тому, что вджобывать будем по 13 часов в день, например.

Отредактировано (2019-10-18 07:51:13)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

А я считаю, что государство должно обеспечить базовый доход, чтобы безработные могли обеспечить себе базовые потребности, и бесплатное профессиональное образование и переквалификацию. А создание новых рабочих мест оставить бизнесу.

Зацени, пельмень: http://www.socialcompas.com/2019/10/05/ … vyj-dohod/

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Думаешь, я не слышал эти аргументы? Они кочуют из статьи в статью и единственный заслуживающий внимание - это дорого и пока мало какое государство может это себе позволить. Остальное разберу позже подробнее.
Отдельно доставило "базовый доход покрывает только базовые потребности" vs "на базовом доходе люди будут закидываться веществами" (очевидно, вещества относятся к базовым потребностям, которые покрывает доход  ).

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Так, стопэ, в РФ сейчас социализм?

1. Частная собственность на средства производства - чек.
2. Производственная анархия, отсутствие плановой экономики - чек.
3. Товарная экономика - чек.
4. Эксплуатация наемного труда - чек.
Капитализм, как он есть.
Перевод на 4-дневку при отмене декрета о 8-часовом рабочем дне приведет к тому, что вджобывать будем по 13 часов в день, например.

Лол, никто по 13 часов вджобывать не будет. Будет 32-часовая рабочая неделя. Но объясни мне, как такое возможно при клятых капиталистах, которые только и могут, что увеличивать продолжительность рабочего дня?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

"ББД вряд ли сможет обеспечить людям достойное существование на уровне выше пресловутого «прожиточного минимума», т"

Ну, да, в этом его смысл. Хочешь больше - иди работать.

"подобное существование действительно может привести к умственной, а то и физической, деградации людей через злоупотребление психоактивными веществами, малоподвижный образ жизни и общую праздность и бесцельность жизни"

Большинство будет работать. Во-первых, см. пункт первый. Если не работать на психоактивные вещества хобби, развлечения и прочие приятности не хватит. Во-вторых - когда базовые потребности удовлетворены, то большинствоиоюлей хочет большего. Ну а меньшинство будет бездельничать, да. И не занимать рабочие места, которые могли бы занять люди, желающие работать.

"На практике это приведёт к беспощадной «уравниловке», когда одной части вчерашних льготников этих выплат будет не хватать на оплату необходимых услуг, а у другой части образуются излишки"

Это решается простым перерасчетом суммы, чтобы людям с повышенными потребностями (например, с инвалидностью) хватало. Как вариант - выплата того, на что не хватает, не деньгами, а прямо товарами или услугами.

"наличие ББД снимет с работодателей последние остатки обязательств по созданию и поддержанию рабочих мест и соблюдению каких-либо трудовых прав"

Наличие бод не снимает с работодателя обязанностей следовать трудовому кодексу. А с работника снимает давление работы ради выживания. Если у меня есть прдушка безопасности в виде бод, я не пойду работать за гроши в плохие условия. Работодателю придется предложить что-нибудь получше.

Извините за кривое цитирование, я с тапка.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Лол, никто по 13 часов вджобывать не будет. Будет 32-часовая рабочая неделя.

Угу. То-то Прохоров предлагал 60-часовую рабочую неделю ввести. Не иначе, в несказанной заботе о сокращении рабочего дня.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Извините за кривое цитирование, я с тапка.

Все эти аргументы - перепевка того, чем пичкали пенсионеров в преддверии монетизации льгот. В итоге и льгот нет, и цены задрали вверх. Что заставляет тебя думать, что с БОДом будет по-другому?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Что заставляет тебя думать, что с БОДом будет по-другому?

В России? В России будет через жопу, я не сомневаюсь    А во многих западных странах что-то вроде БД уже есть, просто он не безусловный. И работает, прикинь.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Реальный выход, похоже, только в постоянном создании новых производств.

И до каких пор? Где предел?

Примерно на границах Вселенной.
Если серьезно - уже сейчас можно назвать несколько планетарных проектов, за которые капиталисты не возьмутся, поскольку они не обещают краткосрочных прибылей. Но при глобальной социалистической экономике эти проекты вполне реализуемы, и каждый из них порождает хренову гору новых производств, которые потом масштабируются на освоение космоса. А поскольку человечество неизбежно выйдет за пределы планеты (и шире - за пределы системы), то и производства будут возникать непрерывно.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Зацени, пельмень: http://www.socialcompas.com/2019/10/05/ … vyj-dohod/

Спасибо, анончик! Статья - огонь. Вот это особо понравилось:

Обеспечение же всех людей осмысленными рабочими местами вполне реально даже в условиях автоматизации рутинного труда, но это требует от общества перехватить контроль над экономикой в целом

Идем по ссылке и смотрим, что понимается под "обществом":

Очевидно, что контроль и точное прогнозирование возможны только при соблюдении условия принадлежности всех производительных сил одному собственнику. Этим «собственником» выступают все участники трудового процесса, или, на первых порах - наиболее сознательная часть из них. Для этого выполняется обобществление производств и подключение их к общей системе управления, контролирующейся представителями производственных коллективов.

Ну да, как всегда - давайте прогоним злых капиталистов, а их собственность мы, как самые сознательные, заберем себе 
Ну прелесть же!
Большевики хотя бы передавали в собственность государства, а эти даже не стесняются )

Отредактировано (2019-10-18 09:48:26)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

уже сейчас можно назвать несколько планетарных проектов, за которые капиталисты не возьмутся, поскольку они не обещают краткосрочных прибылей

Как это удобно для социалистов - заставить людей сейчас работать за спасибо, обещая лет через двести город на луне  Главное ставить цель помасшатабнее. Не планетарный проект, а галактический. Вселенский! Не думай о себе, думай о светлом будущем галактики.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Как это удобно для социалистов - заставить людей сейчас работать за спасибо, обещая лет через двести город на луне  Главное ставить цель помасшатабнее. Не планетарный проект, а галактический. Вселенский! Не думай о себе, думай о светлом будущем галактики.

С чето ты решил, что за спасибо? При Сталине было реальное ежегодное улучшение жизни из-за ежегодного снижения цен. Ну и система поощрения была нормальная — профессор получал раз в 5-10 больше хорошего рабочего, учёба и развитие имело смысл.