Холиварофорум

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Маркс не пророк, не гуру, не мессия, а ученый 19 в. Он человек, он может ошибаться

Он теоретик общественных отношений. И внезапно не просто ошибался, а дико ошибался в том, что напрямую касается общественных отношений - отношения между людьми это часть общественных. Так почему вы думаете, что он не ошибается в своей теории?

Зато как раз неправильные социалисты против гомофобии на государственном уровне.

Как и ненавистные вам "либерасты".

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Утра, товарищи. Я тоже левый анон, который очень рад этому трэду. Я верю, что социализм и коммунизм рабочие идеи и что их надо нести в массы. Радует, что подвижки в обществе в сторону левых идей идут, печалит, что народ ассоциирует все с совком (с самыми печальными и плохими моментами истории), опуская смысл. Ну и заветы капитала - каждый живет только для себя, куда ж без этого. Но капитализм находится на финишной прямой, sad but true, формации должны меняться, так в истории записано. Капитал не остановить, он будет себя наращивать, пока не кончится наша планета, а она кончится. И тогда мы придем к коммунизму или ядерной зиме с каннибализмом, кто знает. Я не агитирую за верните-сталина, революции и проч. Народ у нас пока сильно не образован в теории, да и никто не готов добровольно пойти под танк ради идеи и будущих поколений. Это надо оскотинить большую массу народа (как в 17м), к чему россея и ко активно ползет, кстати. Короч, надо изучать матчасть и пропагандировать, чтобы у людей будущего было направление и вариант развития общества, а не его уничтожение.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Забыл написать про ютуб) смотрю Вестника, Семина, Тубуса, Выход есть, Викторию Гарсию-Берналь (не ради левых идей, просто помогает не забывать о безднах пиздеца текущего момента) и гостей Гоблина. Самого Гоблина терпеть не могу, мерзкий шо пиздец. Но благодаря его каналу познакомился с Жуковым, который заинтересовал меня левыми идеями.
пысы: рекомендую совместный стендап Жукова и Реми Майснера про Солженицина - огненно и познавательно.
пысы2: когда смотрю блогеров делю их инфу на 20, ибо понимаю, что все мы люди - кто-то убежденный в одной идее, кто-то в другой, кто-то корыстный и тд. Надо лепить в голове свое мнение.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Отмечусь, как автор темы.

Кто ваш любимый теоретик?

Я покамест на Энгельсе сижу. Ему, в отличие от Маркса, повезло с переводчиками, и язык у него хороший. Его "Анти-Дюринг", к примеру, читается не хуже некоторых простынь на холиварке, при условии, что читающий хоть маленько в теме и еще помнит историю.

Кто ваш любимый левый блогер? (лайт-версия)

Я в основном по ЖЖ прибиваюсь. with_astronotus, yury_finkel, vwr (правда, последний на нелегальном положении сейчас, давно в ЖЖ не выходил)

Вы бывали в марксистских кружках? Как оно там?

У нас как-то свой кружок сложился, там нормально все. Уже знаем, как нужно захватывать власть во Вселенной, не привлекая внимания санитаров
В других кружках не был, а хотелось бы.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Пока всю работу не переложат на роботов, коммунизм невозможен.
Потому что люди ненавидят работать. И это нормально.

Загибаешь, анон.
Во-первых, есть работа и есть труд. Работа - это то, за что получаешь деньги. Труд есть сознательные усилия по преобразованию Вселенной. В общем случае эти вещи не тождественны.
Во-вторых, роботы не трудятся, у них сознания нет. Трудятся те, кто роботов делает, программирует, ремонтирует эт цетера.
Ненавидеть работу... Ну, не то, чтобы нормально, но не противоестественно. При капитализме (и шире - в классовом обществе) труд отчужден. Трудящийся далеко не всегда может воспользоваться результатами своего труда в силу того, что он получает от капиталиста меньше, чем получает капиталист за продажу результатов труда. Плюс зачастую отсутствует понимание, зачем, собственно, человек работает. То есть, деньги ты получаешь, а результатов своего труда не видишь.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Просто почему-то построение коммунизма обязательно сопровождается диктатурой. Что же по другому никто даже не пробовал, вот даже интересно.

Пробовали. Альенде как раз и пробовал. Хороший был товарищ, но слишком добрый, со всеми хотел дружить. Просто он не принял во внимание, что дружба с капиталистами возможна только против общего врага (Гитлера, например).
А диктатура... Тут ведь весь вопрос в том, кто диктует. В теории, диктатура пролетариата - явление временное и направлено на добивание частнособственнических отношений. Другое дело, что власть разлагает, и тут надо всемерно себя контролировать, передавая по мере уничтожения ЧС-отношений функции государства обществу. В этом, кстати, серьезнейшая проблема Сталина, который развязал репрессии по формальному признаку.

Отредактировано (2019-10-04 05:59:46)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

А можно ли сделать так, чтобы элемент демократии сохранился при построении коммунизма? То есть, чтоб были нормальные выборы и конкуренция во власти, а не партийная автократия, замаскированная под демократию?

Хмм... Встречный вопрос: кто с кем будет конкурировать на всех стадиях построения коммунизма? Для удобства выделю три основных стадии:
1. Диктатура пролетариата.
2. Социализм.
3. Коммунизм.
Какие конкурирующие силы ты видишь на каждом этапе? Учитывай, что буржуазных партий уже не будет, поскольку уже на стадии диктатуры пролетариата буржуазия слетает со всех ключевых позиций.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Я как анон 45-го левела в детстве живший в региональном миллионнике, СССР вспоминаю с ужасом. Особенно в части обеспечения населения жратвой, одеждой и жильем.
Так что социализм/коммунизм, возможно, прекрасная идея. Но в нынешних условиях невыполнимая. Не раньше, чем умрут все, кто помнит реальный СССР.

Я верю, что ты бы предпочел жить в бразильских трущобах и питаться с помойки, быть неграмотным аноном без перспектив или шить джинсы как в Бангладеше, но далеко не все разделяют твои идеалы. Никак не могу понять, почему вы думаете, что без СССР жили бы как в Швеции, а не как в Индии. Миллионы   миллионы совершенно нищих людей из стран третьего мира хотели бы жить как ты, анон, в детстве. Под крышей и без риска сдохнуть от любой болячки. Мир не ограничивается европейским миром.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Просто почему-то построение коммунизма обязательно сопровождается диктатурой. Что же по другому никто даже не пробовал, вот даже интересно.

Пробовали.

Да все пробовали. Тот же Ленин до революции бойко чесал про демократию, а получился красный террор. Просто у вас всегда получается трактор.

Отредактировано (2019-10-04 08:09:01)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Никак не могу понять, почему вы думаете, что без СССР жили бы как в Швеции, а не как в Индии. Миллионы   миллионы совершенно нищих людей из стран третьего мира хотели бы жить как ты, анон, в детстве. Под крышей и без риска сдохнуть от любой болячки. Мир не ограничивается европейским миром.

Потому что мы изначально были европейским миром, о анон, не учивший историю. Россия часть Европы и уже была ею в 17 году - довольна отсталая ее часть, но при этом очень быстро развивающаяся. Нам прочили, что к середине 20 века мы обгоним США (до революции экономисты прочили, после революции это делали только вожди)

Отредактировано (2019-10-04 08:13:24)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Зачем приписывать ошибки отдельно взятой страны всей системе?

Отдельно взятой? А есть страны, избежавшие этих ошибок?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Пока ресурсы конечны, коммунизм возможен только через диктатуру.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Потому что мы изначально были европейским миром, о анон, не учивший историю

Я как раз хорошо учил историю и знаю, что европейский мир никогда не признавал этих диких русских за европейцев. А еще, что принадлежность к какому либо миру не гарантирует вообще ничего. В том числе всеобщее счастье и процветание. Оно определяется другими вещами.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ненавидеть работу... Ну, не то, чтобы нормально, но не противоестественно.

Естественно, анон. Это коммунизм противоречит человеческой природе.
А вы, комуняки, считаете, что даже мыть унитазы уборщик может с гордостью думая о том, что и он вносит небольшой вклад в Общее Дело. ИЧСХ может, если ему основательно засрали мозги лживыми лозунгами.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Я вот отношу себя к соц-демам (в условной практике, и к анархистам в утопической теории), но мое левацкое образование строится пока что только на lefttube, но надеюсь дойти до книжек скоро.

С одной стороны радует что больше и больше людей идут в левачество, но на западных леваков смотрю с опаской. Особенно вот этих "прогрессивных" ребят, передергивающих на Сталина. Как-то раньше думал что это удел старых месных коммуняк, а нет....

Революции не хочется, поому что как-то жить хочется, а у нас в стране революции ни к чему хорошему не приводили.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Это коммунизм противоречит человеческой природе.

Классовому обществу около шести тысяч лет. Человек, как вид, сформировался по минимальным оценкам около 30 тысяч лет назад. Что тут "противоречит человеческой природе"? И о какой вообще "человеческой природе" идет речь?

А вы, комуняки, считаете, что даже мыть унитазы уборщик может с гордостью думая о том, что и он вносит небольшой вклад в Общее Дело

Мы, коммунисты, думаем, что неквалифицированный труд может быть заменен и будет заменен машинным. А разные поклонники корпоративной культуры и корпоративного духа таки да, будут внушать уборщикам, что моя унитазы за мизерную плату, они вносят вклад в Процветание Фирмы, и что владелец этой фирмы оказал им, уборщикам, величайшее благодеяние, милостиво соизволив принять их на работу. И да, они еще будут дуть уборщикам в уши, что при коммунизме они точно так же драили бы сортиры, но за бесплатно, а значит, они должны быть по гроб жизни благодарны работодателю, что он платит им копеечку на пропитание.

Отредактировано (2019-10-04 10:34:50)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Мы, коммунисты, думаем, что неквалифицированный труд может быть заменен и будет заменен машинным.

Так может подождем, пока эти машины изобретут и запустят в массовое производство, и тогда уже будем строить коммунизм?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Естественно, анон.

Нихрена. Если ты ненавидишь свою работу, значит, тебе не повезло с работой. Могу поспорить, что когда ты занимаешься хобби, ты его не ненавидишь, хотя тоже трудишься.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Так может подождем, пока эти машины изобретут и запустят в массовое производство, и тогда уже будем строить коммунизм?

Да, на нынешнем уровне технологического развития цивилизации коммунизм невозможен. Если брать шкалу Каутца, то нужна хотя бы цивилизация первого типа (мы пока - нулевого).

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

А можно ли сделать так, чтобы элемент демократии сохранился при построении коммунизма? То есть, чтоб были нормальные выборы и конкуренция во власти, а не партийная автократия, замаскированная под демократию?

Это на самом деле проблема, для которой — насколько я понимаю — в настоящее время простого решения нет. Его надо вырабатывать. Потому что идеальная форма демократии — это советы (а не буржуазная система с парламентом и партиями, которая сама по себе может обеспечить только диктатуру буржуазии). Советы (в предреволюционной России) возникли из забастовочных комитетов. А смогли возникнуть они отчасти потому, что в России сохранялся такой пережиток феодализма как крестьянская община и люди ан масс имели какой-то навык демократических решений. Современная Россия урбанизирована, общины нет, и при этом нет роста промышленного производства, который все-таки был в предреволюционной РИ. Это не способствует росту забастовочной борьбы, она есть, но очень небольшими очагами.Поэтому нет этих ячеек первичной низовой демократии из которой, по идее, должна собираться советская власть. Что с этим делать? Отвечают — организовывать независимые профсоюзы, заниматься гражданским активизмом.

Это звучит немного подозрительно, потому что любое "начни с себя, измени свою ментальность" — по определению дно, потому что идеализм. Но профсоюзная борьба — это не идеализм и точно полезная деятельность.

ЗЫ Когда говорят про Сталина, надо понимать, что в его время большинство режимов в Европе было диктаторскими, кое-кто даже фашистскими. Не в социализме дело, а в подготовке к мировой войне.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Аноны, а эту книжку кто-нибудь читал? https://en.wikipedia.org/wiki/Prosperity_Without_Growth

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Мы, коммунисты, думаем, что неквалифицированный труд может быть заменен и будет заменен машинным

А все люди будут обучены на квалифицированных работников?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

что неквалифицированный труд может быть заменен и будет заменен машинным

Квалифицированный тоже 

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Мы, коммунисты, думаем, что неквалифицированный труд может быть заменен и будет заменен машинным

А все люди будут обучены на квалифицированных работников?

Да. Не забывай, труд при коммунизме перестает быть экономической необходимостью.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Про Швецию: https://www.youtube.com/watch?v=4q7GsJyVF0U
Краткое содержание: Швецию зохавал неолиберализм, кое-что еще держится (например, высокие зарплаты и социальные права рабочих, которые заключали свои контракты в восьмидесятые), но это ненадолго.