Холиварофорум

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Узбагойся, с ссылками вообще другой анон. Я ж сказал, что не дискутирую с кашеварами.

Отредактировано (2019-10-08 01:19:46)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

О, кстате, вопрос товарищу коммунисту социалисту с запретом эксплуатации человека человеком. Электриков, сантехников и ремонтников нельзя, я понял, а всяких там пластических хирургов, массажистов, парикмахеров?

Ну вот мы и подбираемся к срачу "услуготоварники против услугонетоварников", однако 
Нет, анон, хирурги, массажисты и парикмахеры тоже люди. Их тоже нельзя эксплуатировать. Я даже больше скажу: учителей, музыкантов и танцоров тоже эксплуатировать нельзя. Никого нельзя. Совсем нельзя

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

В предыдущих ликбезах я писал, что такое социализм, и как соотносятся между собой производство и потребление. Сегодня пишу следующий ликбез.

▼Что будет с деньгами при коммунизме⬍

По определению, деньги – товар, являющийся всеобщим эквивалентом, и обладающий следующими функциями:
- Стоимостная функция.
- Средство обращения.
- Средство накопления.
- Средство платежа.
- Всемирные деньги.
При социализме распределение произведенных благ осуществляется по труду. Таким образом, исчезает рынок и товарное производство. Соответственно, деньги теряют свою стоимостную функцию, превращаясь в своеобразные рабочие квитанции. Внешне они похожи на деньги, но по сути это удостоверение на получение некоторого количества общественных благ, соответствующего потраченному рабочему времени.
В период перехода к социализму одновременно сосуществуют социалистический и капиталистический уклады, при этом второй постепенно вытесняется первым. Деньги как таковые сохраняются, но в социалистическом секторе они действуют как рабочие квитанции. Они сохраняют возможность выступать на рынке в качестве средства обращения, но лишь постольку, поскольку они представляют собой удостоверения на получение благ, которые на рынке могли бы стать товарами. По мере исчезновения рынка эта функция исчезает.
С развитием коммунизма будут отмирать и остальные функции денег. Как вариант, обмен своего рабочего времени на необходимые блага будет происходить по следующим правилам:
- каждому члену общества независимо от его трудового статуса гарантируется жилье, питание, обучение и лечение.
- дополнительные блага выражаются в затрачиваемых на их производство трудочасах и могут быть получены человеком, если он отработал достаточное количество трудочасов. Если, к примеру, месячное пользования яхтой обходится в триста трудочасов, то всякий, отработавший семь пятидневных недель, сможет себе позволить взять яхту на месяц и смотаться куда-нибудь на Галапагосы.

Предупреждая разные вопросики с подковырочками, отмечу следующее. В норме процент патологических лентяев, дебоширов и саботажников в здоровом обществе достаточно низок, как и процент нетрудоспособных. Предполагается, что коммунизм достаточно развитое общество, чтобы содержать без особого учета потраченных трудочасов всех вышеперечисленных. В то же время, поскольку патологическая лень редко является результатом генетических проблем, а чаще проистекает из запущенного воспитания или скотской жизни, при коммунизме процент таких девиантов будет снижаться до совсем уж милипиздрических значений. И естественно, общество будет вырабатывать механизмы защиты от уже существующих девиантов. Какими эти механизмы защиты будут - вопрос отдельный, но правакам уже сейчас предлагается подрочить вприсядку на систему работных домов, долговых тюрем и прочие милые их сердечкам вещи, берущие начало в Англии периода бурного развития капитализма.

Отредактировано (2019-10-08 07:16:10)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Анон, ты бы, правда, поучил экономику и социологию, а потом дрочил вприсядку на коммунизм.
Нигде, сука, нигде, где бы ни пытались строить социализм, не взлетело. Но какие-то грибы всё равно хотят отнять и поделить.
Хорошо, что ваши в влажные фантазии детсадовцев так и останутся влажными фантазиями детсадовцев.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

При социализме распределение произведенных благ осуществляется по труду.

А кто оценивает труд?

Внешне они похожи на деньги, но по сути это удостоверение на получение некоторого количества общественных благ, соответствующего потраченному рабочему времени.

И как осуществляется эта конвертация? Допустим, я проработал 40 часов, закручивая гайки. На выходных решил пойти покататься на карусели. Сколько часов катания на карусели я смогу приобрести за мои 40 часов труда? И почему именно столько?

Они сохраняют возможность выступать на рынке в качестве средства обращения, но лишь постольку, поскольку они представляют собой удостоверения на получение благ, которые на рынке могли бы стать товарами

И снова - кто устанавливает стоимость труда? Государство? См. калькуляционный аргумент. Рынок? Так мы ж вроде избавляемся от рыночка 

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

И как осуществляется эта конвертация?

Вот это, анон, самый серьезный вопрос в теории, на котором сломано немало всего. Маркс в "Капитале" разделял любой производительный труд на элементарные операции, сводя все в расчетах ко времени неквалифицированного труда. Но поскольку бывает труд физический и умственный, производительный и непроизводительный... Короче, для корректных расчетов такого рода нужно знать овердохуя матана. Как минимум, неплохо разбираться в матстатистике, экономике, тервере, том же матане - это навскидку. Суть в том, что со временем за условную единицу труда должно производиться больше условных единиц общественных благ (что мы наблюдаем на практике, кстати).

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

какие-то грибы всё равно хотят отнять и поделить.

"Отнять и поделить" - это детские мечтания мелкой буржуазии и повседневная практика крупной. Те все время отнимают у рабочих и делят промеж себя.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Короче, для корректных расчетов такого рода нужно знать овердохуя матана. Как минимум, неплохо разбираться в матстатистике, экономике, тервере, том же матане - это навскидку.

Так а существует ли формула (система формул), по которой можно было рассчитать стоимость труда? Где можно ее увидеть? Какие переменные в этой формуле? Учитывает ли формула ситуационные факторы (к примеру, в условиях неурожая, будет ли цениться труд фермера выше?)? Возможна ли в принципе такая формула (система формул), если число ситуационных факторов стремится к бесконечности? Насколько хорошо такая формула работает на протяжении длительного времени - год - десять - двадцать лет? Итд итп
И таки кто оценивает труд?

Отредактировано (2019-10-08 09:13:37)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Как минимум, неплохо разбираться в матстатистике, экономике, тервере, том же матане - это навскидку.

Тервер понадобится каждому коммунисту для расчетов "наебут-не наебут". И всё равно наебут.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Как минимум, неплохо разбираться в матстатистике, экономике, тервере, том же матане - это навскидку.

Тервер понадобится каждому коммунисту для расчетов "наебут-не наебут". И всё равно наебут.

Я бы назвал это первой аксиомой коммунизма 

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Зависит от определения наебалова.
Вообще первым делом при коммунизме надо будет пересмотреть толковые словари. Не взрыв, а хлопок, не "голод", а "вы слишком много жрете", не "наебалово", а "устранение экономического неравенства", не "грабеж", а "охуевшая буржуйская морда недовольна койкоместом".

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Каким образом у тебя в голове "государственный бизнес" = "отсутствию конкуренции"?

Что значит, почему "государственное управление" это "отсутствие конкуренции"?
А у тебя что, два государства?
Если государство управляет всем, то это феодал от которого не сбежать.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Всем любителям справедливой оплаты труда:

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Анончик, по сравнению с западом в рф натуральный капитализм.

Еще один неграмотный? Ну да, и фсбшная школа у нашего гаранта тоже прямиком из капитализма. 

В РФ самый натуральный феодализм.
При капитал;изме деньги не собираются в подвале госбанка, как это проишодит с экономикой РФ.
При капитализме капитал это кровь экономике. Хранить их в кубышке это преступление (не дословно). А в РФ с деньгами делать нечего. Потому что нет капиталистической экономики.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Вообще самая большая проблема социлистической экономики - это то, что чузие деньги быстро кончаются.

Еще напечатаем 

Что-то мне подсказывает, что ты это всерьез.
Я прав?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

В предыдущих ликбезах я писал, что такое социализм, и как соотносятся между собой производство и потребление. Сегодня пишу следующий ликбез.

▼Что будет с деньгами при коммунизме⬍

По определению, деньги – товар, являющийся всеобщим эквивалентом, и обладающий следующими функциями:
- Стоимостная функция.
- Средство обращения.
- Средство накопления.
- Средство платежа.
- Всемирные деньги.
При социализме распределение произведенных благ осуществляется по труду. Таким образом, исчезает рынок и товарное производство. Соответственно, деньги теряют свою стоимостную функцию, превращаясь в своеобразные рабочие квитанции. Внешне они похожи на деньги, но по сути это удостоверение на получение некоторого количества общественных благ, соответствующего потраченному рабочему времени.
В период перехода к социализму одновременно сосуществуют социалистический и капиталистический уклады, при этом второй постепенно вытесняется первым. Деньги как таковые сохраняются, но в социалистическом секторе они действуют как рабочие квитанции. Они сохраняют возможность выступать на рынке в качестве средства обращения, но лишь постольку, поскольку они представляют собой удостоверения на получение благ, которые на рынке могли бы стать товарами. По мере исчезновения рынка эта функция исчезает.
С развитием коммунизма будут отмирать и остальные функции денег. Как вариант, обмен своего рабочего времени на необходимые блага будет происходить по следующим правилам:
- каждому члену общества независимо от его трудового статуса гарантируется жилье, питание, обучение и лечение.
- дополнительные блага выражаются в затрачиваемых на их производство трудочасах и могут быть получены человеком, если он отработал достаточное количество трудочасов. Если, к примеру, месячное пользования яхтой обходится в триста трудочасов, то всякий, отработавший семь пятидневных недель, сможет себе позволить взять яхту на месяц и смотаться куда-нибудь на Галапагосы.

Предупреждая разные вопросики с подковырочками, отмечу следующее. В норме процент патологических лентяев, дебоширов и саботажников в здоровом обществе достаточно низок, как и процент нетрудоспособных. Предполагается, что коммунизм достаточно развитое общество, чтобы содержать без особого учета потраченных трудочасов всех вышеперечисленных. В то же время, поскольку патологическая лень редко является результатом генетических проблем, а чаще проистекает из запущенного воспитания или скотской жизни, при коммунизме процент таких девиантов будет снижаться до совсем уж милипиздрических значений. И естественно, общество будет вырабатывать механизмы защиты от уже существующих девиантов. Какими эти механизмы защиты будут - вопрос отдельный, но правакам уже сейчас предлагается подрочить вприсядку на систему работных домов, долговых тюрем и прочие милые их сердечкам вещи, берущие начало в Англии периода бурного развития капитализма.

Анон, я ничего не понял.
Давай конкретнее, чем твои бумажки отличаются от денег? Я отработал количество часов, получил бумажки, пошёл снял яхту. Чем это не деньги?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

И как осуществляется эта конвертация?

Вот это, анон, самый серьезный вопрос в теории, на котором сломано немало всего. Маркс в "Капитале" разделял любой производительный труд на элементарные операции, сводя все в расчетах ко времени неквалифицированного труда. Но поскольку бывает труд физический и умственный, производительный и непроизводительный... Короче, для корректных расчетов такого рода нужно знать овердохуя матана. Как минимум, неплохо разбираться в матстатистике, экономике, тервере, том же матане - это навскидку. Суть в том, что со временем за условную единицу труда должно производиться больше условных единиц общественных благ (что мы наблюдаем на практике, кстати).

Мне эти рассуждания напоминают план построить машину времени.
"Там нуждо до хуя современной физики знать, я не знаю, но машину времени мы построим"
Слушай, анон-не-знающий-матан, а ты знаешь, что есть NP-задача?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Давай конкретнее, чем твои бумажки отличаются от денег?

Конкретнее. При социализме нет товарной экономики, а есть плановая. Таким образом, "деньги" при социализме отражают не рыночную стоимость произведенного продукта, а показывают, сколько труда затрачено на производство.

▼Цитата из Маркса:⬍

«Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет ещё родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам даёт ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нём. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.
Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой»

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

И как осуществляется эта конвертация?

Вот это, анон, самый серьезный вопрос в теории, на котором сломано немало всего. Маркс в "Капитале" разделял любой производительный труд на элементарные операции, сводя все в расчетах ко времени неквалифицированного труда. Но поскольку бывает труд физический и умственный, производительный и непроизводительный... Короче, для корректных расчетов такого рода нужно знать овердохуя матана. Как минимум, неплохо разбираться в матстатистике, экономике, тервере, том же матане - это навскидку. Суть в том, что со временем за условную единицу труда должно производиться больше условных единиц общественных благ (что мы наблюдаем на практике, кстати).

Это вопрос, который не просто закапывает теорию, а ставит крест на ее могиле. Матан тебе не поможет, никак, поверь человеку который его знает и использует в повседневной работе, тебе нужна бигдата, которую будешь считывать с мозгов напрямую, а это не умеем делать и люди вообще очень сильно огорчаются, когда в их мозги лезут. Но даже если влезете, природа людей такова, что иерархический инстинкт у нас есть и хоть обвоспитывайся, он будет, или у тебя овощи вместо трудящихся будут, а значит будет и желание больше заработать (или пролезть на верхушку партийную и просто под себя грести), а значит люди буду максимизировать то, что ты меряешь, измеряете усталость и условия труда, получаете усталое общество в хреновых условиях труда и отвратительную производительность, которая еще и вниз катится. Измеряете производимые блага с учетом востребованности - упс, а это у вас уже обычные деньги получаются и нужен рынок.
Есть разные условия труда, разные климатические зоны, разная степень ответственности,  разные требования к квалификации и требования к врожденным способностям. Есть труд творческий, есть труд над решением задачи без лучшего решения, или где это решение не оптимально, и этот труд психологически очень тяжел, потому что вызывает прокрастинацию сам по себе. Есть еще миллионы важных аспектов, которые необходимо учитывать и сейчас это делается очень легко — нет желающих работать или их квалификация недостаточна? Повышаем зарплату. Очередь подходящих на эту вакансию? Платим минимум. Не хочешь в очереди стоять? Иди и получай востребованную, сложную профессию за которую платят. Лапки? Ну и фиг с тобой. Система которая победит эту должна работать лучше, а ваша не работает никак.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Слушай, анон-не-знающий-матан, а ты знаешь, что есть NP-задача?

Лет 20 назад на лекциях я сталкивался с этим термином, но с тех пор мне не доводилось работать ни с теорией, ни с практикой. Так что, если ты мне сейчас приведешь контраргумент с использованием теории алгоритмов, мне потребуется некоторое время, чтобы его вкурить как следует.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Нигде, сука, нигде, где бы ни пытались строить социализм, не взлетело.

А при капитализме-то заебись, что ли?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Слушай, анон-не-знающий-матан, а ты знаешь, что есть NP-задача?

Лет 20 назад на лекциях я сталкивался с этим термином, но с тех пор мне не доводилось работать ни с теорией, ни с практикой. Так что, если ты мне сейчас приведешь контраргумент с использованием теории алгоритмов, мне потребуется некоторое время, чтобы его вкурить как следует.

Нехуй там вкуривать, твоя система оплаты будет справедлива в одном случае - ты соберешь все факторы обо всех условиях труда и операциях и решишь np-полную задачу размера оплаты для максимизации общественного блага, учитывая как растет О для этих задач, даже на страну с населением в 5 млн человек тебе потребуются все вычислительные мощности Земли и несколько миллиардов лет. Так как это не возможно, нужны решения о том, что мы из задачи исключаем и как ее разбиваем и эти решения будут принимать люди, и в твоей системе нет ни единого рычага, который бы не дал этим людям возможности принимать решения в свою пользу и элементарно ошибаться или творить лютую дичь.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Это вопрос, который не просто закапывает теорию, а ставит крест на ее могиле

Знаешь, анон, мне эти рассуждения несколько напоминают попытки поднять в воздух аппарат тяжелее воздуха: "Должен быть ветер, он должен дуть строго вертикально снизу вверх, площадь крыла должна быть достаточно большой, нужно учесть баланс между массой аппарата и площадью крыла..."
Потом приходит чувак, ставит на аппарат мотор с винтом и раза в два упрощает задачу. Я к тому, что вместо учета определенных факторов, возможно, мы сможем их свести к минимуму или научиться ими управлять? Потому что сейчас ты реально требуешь, чтобы тебе сделали удобненько, но при этом желательно оставили по максимуму все, как есть.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Потому что сейчас ты реально требуешь, чтобы тебе сделали удобненько, но при этом желательно оставили по максимуму все, как есть.

Но ты никак не сделаешь удобненько людям, отбирая у них те блага, к которым они привыкли)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

при капитализме-то заебись, что ли?

При капитализме есть варианты. Социализм не взлетел нигде и никогда.