Холиварофорум

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Как бы объяснить, в общем, радость труда никак не зависит от оплаты, выгоды, потому что это личностное, интровертное если хочешь, переживание, поэтому похуй на окружающую

Вообще-то напрямую зависит, если речь о работе.
Радость труда не зависит от оплаты, если ты для себя любимого вырастил вкусные помидоры, которые надо посадить, пропалывать и поливать, или написал фичок, или собрал табуретку, или в своей квартире навел порядок и красоту.
А если результатами твоего труда (ну кроме фичка, который изначально предполагается для прочтения широким кругом лиц) пользуется кто-то еще, которого ты даже не знаешь и который тебе даже спасибо не скажет - радость очень быстро заканчивается.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Корпорации и сверхдоходы должны облагаться гигантскими налогами, а не как сейчас, когда Старбаксы, Гуглы и Эпплы ловко уходят от уплаты. Да, владеть корпорацией станет невыгодно, они будут распадаться на более мелкие предприятия

Лол. А теперь найди "более мелкое предприятие", которое сможет вваливать столько бабла в разработку и исследование новых лекарств как это делают нынешние фарм.концерны, ну или в разработку новых микропроцессоров, как интел.

Можно через гранты или полугосударственную форму собственности, например. Или если предприятия доказанно занимаются научной работой, то через налоговые вычеты. Есть куча корпораций, которые никакой пользы, кроме вреда, не приносят, особенно это касается добычи природных ресурсов. Опять же, я не говорю, что корпорации надо запретить, я говорю, что они должны платить очень высокие налоги. Осталась прибыль после уплаты - молодцы, работайте дальше! Но на миллиардные бонусы менеджменту, возможно, уже не хватит.

Ага, а если прибыли после уплаты не осталось и зарплату сотрудникам платить нечем - то исследование бросают на пол-пути, закрывают контору, и хрен тебе а не новые лекарства от рака, автономно работающие роботы, покорение космоса и летающие авто.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Спасибо за науку, я что-то попуталась. На холиварке вываливать личное.

Анончик, спокойно.    Не все тут агрессивные. Просто тема больная до сих пор у людей нашей страны и вообще бывшего сов блока, хотя призрак коммунизма уже 30 лет как не являлся.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Потому что теряется мотиватия к труду.

А как же радость труда? Вася на завод пошел из любви к тракторами или по корыстным мотивам?

Анон, Вася пошел на завод, потому что на дворе не коммунизм и еду в магазинах бесплатно не дают, плюс есть статья за тунеядство и работать где-то надо. А на заводе была подходящая вакансия и зарплату обещали хорошую (как минимум не хуже, чем в других местах). Человек вообще трудится в первую очередь ради своей выгоды - прямой или опосредованной. Бессмысленный труд ради труда человека в принципе угнетает. Именно поэтому, кстати, рабский труд экономически невыгоден. Раб не заботится о благосостоянии своего хозяина, он заботится о том, чтобы его не избили и не убили, поэтому ничего не будет делать сверх минимально необходимого.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Медицина, например, условно бесплатная в Канаде (для граждан, понятное дело). И канадцы очень часто ездят лечиться в Штаты с платной медициной, потому что пока у тебя дойдет очередь до бесплатного МРТ или операции - можно помереть. Да и в России, так-то, по ОМС медицина бесплатная. Ты вполне можешь лечиться в своей районной поликлинике, а в случае какого-но серьезного недомогания получить направление в специализированное медучреждение.

Я только 2 назад по знакомству переводчиком была голландцу, который прилетел в ДС2 нос сделать, там реально процедура на час + анализ крови и ЭКГ, вообще не космос, но после этого ходишь не с сопливым носом, а нормальным, так на родине его семейный врач посылал год, еле пробился к лору и то ему пообещали в лучшем случае через год, а вообще ничего критичного идите отсюда. Так и работает страховая медицина с обязательными платежами. А у нас 250 евро в частной клинике и сделали через 2 дня, как анализы готовы были.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Измерять по результату работы, а второго, который устает на 2U выгнать к чертям, потому что полез в профессию, к которой изначально не годен, на кой хрен он такой хилый в дворники пошел?
Как только ты начинаешь считать усталость эквивалентом работы, ты будешь максимизировать неэффективность работы, раздувание видимости работы вместо ее исполнения. Тебе понравится если ты пойдешь на операцию, которую можно сделать лапроскопически, а тебе сделают полостную и вместо небольшого шва в 1 см размером и выходом из больницы уже через сутки, ты будешь пару недель валяться в палате со швом на весь живот и восстанавливаться пару месяцев? Не понравится. А ведь с точки зрения усталости лучше второй вариант - тут и хирург трудился, долго, устал, вот он только полметра шва наложил, и потом за тобой ухаживали сколько человек - повязки там менять, утку менять, ворочать тебя, устаааали пока работали, а значит хорошо потрудились. Ну в что твое качество жизни снизилось ниже плинтуса, что тебе пришлось долго терпеть боль, так это издержки, ты же не результат ставил во главу угла. И так будет везде и во всем, никто не будет учиться делать хорошо, никто не будет концентрироваться на работе, выбирать профессию будут по-принципу "к чему я абсолютно не годен", зато заебались на отлично.

С одной стороны соглашусь...

Но есть же люди, которые рождаются в принципе более слабыми физически, более глупыми умственно, да еще, допустим, не эмпаты, чтобы их в дет сад устроить воспитателем.
Но разве они не люди, разве они не достойны яхт? Я вот не знаю. Обидно как-то, что ты от рождения ни-ко-гда не получишь условную яхту, потому что ты в принципе через себя не прыгнешь.

И мне бы хотелось, чтобы это как-то гуманно решалось. А не так, чтобы все получали те, кто выиграл родиться в правильной семье с наследством или выиграл в генетическом соревновании.

Хотя наверное, так действует естественный отбор, ведь такие люди и размножаться не могут, финансово.
Но это тоже не совсем так. Размножаться не могут середнячки, чьи дети не помешали бы развитию общества.

Может быть, общество могло бы решать вопрос некомпетентности (как в твоём примере с хирургом) иначе, чем регулированием уровнем оплаты? Например, если человек однозначно не компетентен, то выгонять его из профессии. Пусть другую ищет.
Это даже лучше, чем регулировать оплатой, потому что во втором случае эти не компетентные люди все же останутся в профессии и будут калечить самых бедных, кто не может оплатить более дорогое лечение.

Фух. Накатал простынку

Отредактировано (2019-10-07 17:58:05)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

плюс есть статья за тунеядство и работать где-то надо.

Тут вроде выяснили, что при правильном коммунизме статьи за тунеядство не будет.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Так и работает страховая медицина с обязательными платежами. А у нас 250 евро в частной клинике и сделали через 2 дня, как анализы готовы были.

Так в частной клинике и в Голландии сделают сразу. Не за 250 евро, конечно, но в Голландии и зарплаты побольше российских.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Тут вроде выяснили, что при правильном коммунизме статьи за тунеядство не будет.

Ну будет значит общественное осуждение.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Может быть, общество могло бы решать вопрос некомпетентности (как в твоём примере с хирургом) иначе, чем регулированием уровнем оплаты? Например, если человек однозначно не компетентен, то выгонять его из профессии. Пусть другую ищет.
Это даже лучше, чем регулировать оплатой, потому что во втором случае эти не компетентные люди все же останутся в профессии и будут калечить самых бедных, кто не может оплатить более дорогое лечение.

Выгнать? У тебя один вот этот и других нет, учить их 10 лет надо и желающих 0, и компетентность кто будет оценивать?
Смотри как это работает, я работаю software engeneer - это такой квалифицированный программист, не только алгоритмы знать надо, но и еще что-то сверху, я компьютерной графикой занимаюсь и в моделирование физических процессов умею, при этом у меня объективно есть способности к этой сложной области, которая требует приличного объема знаний и объективно не большой процент людей может меня тут заменить. При этом работа для меня сложная, она как раз на уровне моих способностей и иногда я сильно устаю. Мотивация у меня одна - деньги, мне платят 200к, а флористу в салоне 30к, и пока этот разрыв есть у меня есть мотивация учится, стараться, напрягаться, а если этого разрыва не будет, то мне вот понравилось на мастер-классе мишек из цветочков делать, пойду флористом. А потенциальный хирург пойдет в фотохудожники (надеюсь огромный дефицит кадров в нашем ОМС не секрет для тебя, а там хотя бы учатся с перспективой хорошо зарабатывать и другими плюсами) А авиадиспетчер (очень напряженная работа, требующая огромной концентрации) пойдет в певцы. И расскажи-ка мне каким образом ты собираешься компенсировать то, что у тебя способные люди не пойдут на сложные профессии. Отбор кто более достоин на флориста? А инженеров и врачей обратно под угрозой расстрела? Так не поможет, мы тебе там такого наинженерем, что каменный век покажется вершиной технологий, рабы к творческому труду непригодны, а другой мотивации у тебя нет.

Твоя система точно также предполагает угнетение, только угнетение способных и талантливых в пользу никчемных, чет при таких перспективах у меня появляется огромное желание поддержать Путина и выйти на митинг за отмену статьи о коррупции, да они по любому столько не навороют, сколько сирые-убогие себе нагребут, еще по размножаются в геометрической прогрессии, тут правда всем по койко-месту с тараканами не достанется.

Объясни мне мотивацию напрягаться в твоей системе "справедливой"

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Так и работает страховая медицина с обязательными платежами. А у нас 250 евро в частной клинике и сделали через 2 дня, как анализы готовы были.

Так в частной клинике и в Голландии сделают сразу. Не за 250 евро, конечно, но в Голландии и зарплаты побольше российских.

Не настолько побольше, и там нет частных клиник среднего уровня, а потратить почти 12 000 евро на небольшую операцию рядовой научный сотрудник не может, это он как раз все свободные деньги за год и потратит в лучшем случае.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Объясни мне мотивацию напрягаться в твоей системе "справедливой"

Я тебя понял, надо подумать.
Я предполагал, что при примерно равной оплате флористу и старшему инженеру у них обоих будет одинаковая мотивация ради любви к своей профессии. Наивный )))

А если, допустим, профессиям, в которых недостаток компетентных людей (именно недостаток, а не сложность профессии, например, ассенизаторов тоже нехватка будет), платить в 2-3 раза больше?
Думаю, это небольшое отступление от коммунизма?))) Все же это не в десятки-сотни-тысячи раз разница как сейчас между простым работником и владельцем завода.

Вот тебе это будет достаточной мотивацией же, в 2-3 раза больше?

Хотя в далёком коммунистическом будущем я вижу оценку по усталости все же ))) И если флорист так же устаёт, как и инженер, то...

Но пока есть нехватка ресурсов в стратегически важных для общества областях, регулировать оплатой, видимо, просто не такой разницей.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Хотя в далёком коммунистическом будущем я вижу оценку по усталости все же ))) И если флорист так же устаёт, как и инженер, то...

Анон, а как ты усталость оценивать будешь? Флорист, например, в течение дня должен принять цветы, ободрать с них лишние листья, подготовить цветы к составлению композиций, придумать композицию, составить ее из цветов, оформить, выставить на прилавок, передать пришедшим клиентам. Вроде каждая итерация несложная, но их много, плюс элемент творчества - композицию надо еще придумать и составить так, чтобы это было красиво и нравилось людям.
С другой стороны программист, вроде как совершает мало физических действий - сидит за компом и на клавиши давит, но при этом он тратит огромные ресурсы на составление кода, который не от балды пишется.
При этом тот же продавец, к примеру, вроде ничего сложного не делает - принимает от покупателей деньги и выдает товар. Но при этом он целый день на ногах, ему надо помнить что из товара есть, чего нет, у чего срок годности скоро истечет.
Любая работа выматывает, а ощущение усталости субъективно и зависит от кучи факторов, включая личные особенности и состояние здоровья.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Вот тебе это будет достаточной мотивацией же, в 2-3 раза больше?

За 60-90к по нашим деньгам? За 90к я могу видимость работы тебе организовать, не больше. И вредить по мере возможности. А если сохраняться мои 200, а флористы у нас на 100к будут продукции производить, то я не против, только производительность труда у них повысить надо, будут как рабочие на конвейере работать в лучшем случае. Не равны работы вообще, посмотри на северную Европу - у них недостаток врачей, инженеров, зато избыток всяких "креативных" профессий и в булочную не устроишься, а там все-таки разница в оплате есть, просто она не достаточна даже для того, чтобы сманить из нашей страны этих спецов, blue card нигде не выбран даже наполовину, они уже лимиты поснимали чтобы не позориться и только в экономических статьях скулеж сколько процентов ввп теряют из-за незакрытых вакансий. А вот американские рабочие визы разыгрывают в лотерею, это когда ты работодателя уже нашел, и конкурс в технические и медицинские вузы огромный, кредиты берут лишь бы отучиться, а всего-то надо платить в 5 раз больше чем за невостребованные профессии.

Хотя в далёком коммунистическом будущем я вижу оценку по усталости все же ))) И если флорист так же устаёт, как и инженер, то...

А тебе надо чтобы уставали? А то если что, то коммунисты хотели чтобы просто жили хорошо, до этого маразма они не дошли. Что оцениваешь - то получаешь, поизучай на досуге KPI и научный подход к нему, уж сколько компаний разорились внедрив неправильные метрики, а ты всю планету прикончить хочешь, потому что тебе так кажется справедливо. 

Но пока есть нехватка ресурсов в стратегически важных для общества областях, регулировать оплатой, видимо, просто не такой разницей.

И кто эту разницу будет определять? Методика очень интересна.

Да, я про свое политическое мировоззрение скажу — либертарианка, убежденная что уже поздно и мы все просрали, БОД надо было вводить в 60-х годах прошлого века, а что делать сейчас я не знаю, сейчас у нас олигополия по факту.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

я про свое политическое мировоззрение скажу — либертарианка,

А не ты ли недпвно обвиняла левых анонов в отсутствии эмпатии и воображения? 

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Хотя в далёком коммунистическом будущем я вижу оценку по усталости все же ))) И если флорист так же устаёт, как и инженер, то...

Анон, а как ты усталость оценивать будешь?

Я изначально сказал, что мои рассуждения на этом всегда спотыкаются. Я не знаю.
Нужно читать классиков и современников, наверное, это уже не раз обсуждали.
Может, аноны-коммунисты подскажут.

А если просто банально по выработанным часам определять?
При этом, чтобы компенсировать нехватку в каких-то областях, их часы умножать на коэффициент.
При этом, чтобы нивелировать халтуру, нужно как-то оценивать результаты, если совсем неудовлетворительные, то увольнять, переводить на работу, более подходящую человеку.
Оценивать результаты у нас умеют уже, это не так сложно, по многим сферам выработаны критерии оценки.

Вот анон выше мне ответил, что на соотношение 100 к против 200 к с флористом он согласится ))
Я потом почитаю его внимательнее.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Анон, я не понимаю, что за велосипед ты пытаешься изобрести?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Я пытаюсь, не изучив классиков и мат.часть, изобрести более справедливый и не менее эффективный способ распределения материальных (и информационных) благ в обществе.
Всё, замолкаю, прям постараюсь не влезать больше, хотя если дискуссия снова разгорится, то меня надолго не хватит 

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Нужно читать классиков и современников, наверное, это уже не раз обсуждали.

Можно не читать, принцип "победитель получает все" к чертям разрушает саморегулирование рынка, а переизбыток людских ресурсов на современном уровне автоматизации хоронит левых, потому что получается так, что "средний" человек никому не нужен, нужно интеллектуальное меньшинство, причем психически устойчивое, да еще не возможно уменьшить их рабочие часы, потому что на обучение много времени уходит.

Вот анон выше мне ответил, что на соотношение 100 к против 200 к с флористом он согласится ))

Флорист не согласится, потому что единственный вариант при котором он будет получать 100, а ценность моих 200 останется как сейчас - флорист работает в 3 раза эффективнее.

А не ты ли недпвно обвиняла левых анонов в отсутствии эмпатии и воображения? 

Нет, ошибаешься.

Анон, я не понимаю, что за велосипед ты пытаешься изобрести?

Это он пытается придумать как бы так сделать, чтобы он ничего в своей жизни не менял, но у него все было.

Отредактировано (2019-10-07 20:09:21)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ну, предпоследний раз вылезу, и молчу. Нет, я вообще зарабатываю 2 раза больше среднего по региону, хотя это не супер много, но... У меня просто такое видение идеального общества.

Отредактировано (2019-10-07 20:12:47)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Товарищи, вопрос с подвохом. А в чем принципиальная разница между квартирой в 30 метров и виллой в 200?    Крыша над головой есть, стены есть, вода/канализация/электричество есть, койкоместо есть.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

А не ты ли недпвно обвиняла левых анонов в отсутствии эмпатии и воображения?

Нет, это я был, и не левых, а конкретно коммунистов. Давайте не обижать демократов, анархистов, монархистов, либерастов и прочих достойных людей.

Вот, они еще ничего не построили, но уже хотят, чтобы люди как можно сильнее заебались 

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Товарищи, вопрос с подвохом. А в чем принципиальная разница между квартирой в 30 метров и виллой в 200?    Крыша над головой есть, стены есть, вода/канализация/электричество есть, койкоместо есть.

Комфорт, возможности, эстетика и экономия времени, организовать пространство и поддерживать порядок в маленькой квартире намного сложнее чем в просторном, комфортная мебель требует много места, комфортная готовка еды - требует много места под приборы и хранение, большой рабочей поверхности, свободное место дает возможность организовать место для хобби. Про поддержание порядка, если у тебя спальня отдельная, ты можешь спокойно не заправлять кровать и это не создает бардака, если ты спишь на раскладном диване то несобранная постель превращает твою комнату в неубранную и ты постоянно тратишь время на эту транформацию, или живешь в некрасивом помещении. И далее по списку.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Эстетику можешь и в дворце советов посмотреть. Kомфорт? в чем комфорт — места больше? так на улице его еще больше и эстетики тоже, пришел, поспал и пошел на улицу наслаждаться пространством и эстетикой, а в 30 метров даже самая комфортная кровать влезет. Застилать её будут роботы. 

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Эстетику можешь и в дворце советов посмотреть. Kомфорт? в чем комфорт — места больше? так на улице его еще больше и эстетики тоже, пришел, поспал и пошел на улицу наслаждаться пространством и эстетикой, а в 30 метров даже самая комфортная кровать влезет. Застилать её будут роботы. 

Не ну если 30 кв.м. под спальню, а в частную собственность у нас улица и дворец советов пойдут - я не против, уточнять надо было. А так на улице есть одна большая проблема - другие люди, с которыми это пространство надо делить, отсутствие приватности, не возможность обустроить все по своему вкусу, так что пока не переехали в частные города, каждый метр своего жилья на счету.