Холиварофорум

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

не может сочетаться с сильной экономикой

А что такое"сильная экономика" анон?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Вроде как в России капитализм начал зарождаться и развиваться без революций. Крепостное право отменили сверху.

Я имел в виду переход к социализму путем реформ А про капитализм выше сказали — буржуазная революция у нас была. Крепостное право отменили сверху, а выкупные платежи — в результате революции 1905 года.

Дальше потом отвечу

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Так ты за потенциально сильную или реально сильную РИ? Потенциальную как ты понимаешь, обсуждать невозможно.

Я вообще не об этом, и в дискуссию о сильной и слабой России вступать не собираюсь.

Нет, не зажила бы, хотя бы потому, что временное правительство не собиралось выходить из войны. А большевики это сделали. (И не надо про гражданскую, она завязалась по инициативе белых и длилась главным образом благодаря поддержке западных стран и их прямой интервенции)

Ну просто блин.    Особенно про то, как большевики здорово вышли из войны - ну любому ж непредвзятому человеку независимо от политических взглядов очевидно, что вышли невыгодно, потеряв часть территорий. При том, что Германия была на последнем издыхании, и стоило подождать или по крайней мере столько не отдавать, выторговать более выгодный мир.
Извини, анон, с такой призмой как у тебя, я связываться не буду - бесполезно.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Победу во Второй Мировой?

Ценой сотен тысяч жизней, угу. Сталин был бездарным правителем и командующим, немцев мы тупо завалили трупами. И начата эта самая война была не без участия Сталина.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

При том, что Германия была на последнем издыхании, и стоило подождать или по крайней мере столько не отдавать, выторговать более выгодный мир.

Ано-он! Ну это тебе из будущего все очевидно, тогда никому ничего очевидно не было, в том числе и то, что Германия уже на последнем издыхании, она еще год воевала, вообще-то. Как бы лучше мир на невыгодных условиях, чем сохранять фронт в условиях, когда твоя армия полностью разложилась и массово сдается в плен. Я, кстати, знаю, что большевики могли заключить более выгодный мир, чем Брестский (который и сам Ленин называл "похабным"), но парадокс в том, у России не было никакого шанса на мир, не позорный для державы-победительницы. Нам ни при каких условиях не светило приобрести Боспор и Дарданеллы, за которые предлагалось вести войну до победного конца, зато были совершенно неиллюзорные перспективы потерять Украину, Польшу и Финляндию. В случае "войны до победного конца" Россия оказалась бы в положении примерно... Италии
МЫ ДЕРЖАВА-ПОБЕДИТЕЛЬНИЦА
@
CОЮЗНИКИ О НАС ВЫТЕРЛИ НОГИ
@
ДАВАЙТЕ ПОСТРОИМ ФАШИЗМ

Как-то так примерно.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Победу во Второй Мировой?

Ценой сотен тысяч жизней, угу. Сталин был бездарным правителем и командующим, немцев мы тупо завалили трупами. И начата эта самая война была не без участия Сталина.

Аааа мое любимое!  аноны, как же у вас мозг засран, все по заветам дедушки Геббельса.
Но у нас тут вроде красный трэд, а не загон для троллей. Ткчт несу свежее познавательное.
https://youtu.be/itoocf_Qdqk

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

В случае "войны до победного конца" Россия оказалась бы в положении примерно... Италии
МЫ ДЕРЖАВА-ПОБЕДИТЕЛЬНИЦА
@
CОЮЗНИКИ О НАС ВЫТЕРЛИ НОГИ
@
ДАВАЙТЕ ПОСТРОИМ ФАШИЗМ

Как-то так примерно.

И ты еще что-то говоришь про "тебе из будущего очевидно"?   
Анон, давай не будем. Я давно в фандомах и знаю, что доказывать фанам, будто их любимка не прав - бесполезно. И тебе тоже не буду.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

аноны, как же у вас мозг засран

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Но у нас тут вроде красный трэд,

Схуяли? Тред называется "Социализм&капитализм".

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

И ты еще что-то говоришь про "тебе из будущего очевидно"?   

Имею право. Я же рассуждаю о том, куда бы это привело (приводило другие державы в аналогичных случаях), а не о том, что участники событий должны были предвидеть такой исход. Они не предвидели, они действовали из других соображений.
Предвидеть отделение Украины и Польши не надо было, они навострили лыжи уже весной 1917, Керенский вел с ними переговоры и вынужден был идти на уступки.

Отредактировано (2019-10-04 17:24:57)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Победу во Второй Мировой?

Ценой сотен тысяч жизней, угу. Сталин был бездарным правителем и командующим, немцев мы тупо завалили трупами. И начата эта самая война была не без участия Сталина.

Вообще-то ценой 20 миллионов. Так оценивали потери еще в советское время. Но вопрос в другом. Как победа во Второй Мировой внезапно стала провалом?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Победу во Второй Мировой?

Ценой сотен тысяч жизней, угу. Сталин был бездарным правителем и командующим, немцев мы тупо завалили трупами. И начата эта самая война была не без участия Сталина.

Вообще-то ценой 20 миллионов. Так оценивали потери еще в советское время. Но вопрос в другом. Как победа во Второй Мировой внезапно стала провалом?

Провал с точки зрения человеческих потерь. Войну можно выиграть меньшей ценой, а можно большей.

Отредактировано (2019-10-04 17:17:32)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Давайте не будем втягиваться в как это... резуносрач? Солженицыносрач? Марксолонинсрач?

Если вы плохо представляете себе потери в Великой Отечественной или обстоятельства ее начала, читните Исаева. Там все-все, очень хорошо обосновано.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Можно еще Пыхалова "Великая оболганная война", но он сталинист, может вызвать попоболь.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Скорее множественные фейспалмы.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Провал с точки зрения человеческих потерь. Войну можно выиграть меньшей ценой, а можно большей.

Это двойные стандарты. Когда тебе подряд предлагают воевать за Боспор и Дарданеллы до последнего русского солдата и ставят в вину потери в Великой Отечественной (русские:немцы ~ 1.5:1, если верить Исаеву) (я понимаю, что это могут быть разные аноны), трудно соглашаться. Претензии к СССР аннигилируют друг друга

Отредактировано (2019-10-04 17:31:47)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ответ на длинную простыню под катом

▼Скрытый текст⬍

Возможно в качестве перехода в обязательном порядке работники станут акционерами, или зарплата будет в процентах от прибыли.

А ты смотрел Сафронова? Про принципы планирования в СССР? Мне за что нравится СССР — глобальный госплан позволял решать очень маштабные задачи, которые нельзя решить в масштабе отдельных автономных предпирятий (допустим, рабочие стали собственниками, и могут управлять и распоряжаться прибылью). Потому что в СССР, когда предприятия в рамках косыгинской реформы получили возможность распоряжаться своей прибылью (распоряжался директор, но он все равно не клал прибыль себе в карман, а пускал на развитие производства или на что-то для рабочих — постройку жилья, детского садика и т.д.) — это порождало проблемы оттого, что каждое предприятие начинало "тянуть одеяло на себя". Идеальным ст.зр. экономической эффективности было бы глобальное компьютеризированное планирование, но... его не дали построить из-за "ведомственного эгоизма".
Так что я за госплан, но так, чтобы целеполагание для этого плана определяли граждане. Либо путем прямой демократии, либо через советы на своих предприятиях.
И, я думаю, надо уходить от денег. Чтобы работник за работу получал не деньги, а исполнение желаний в формате: "хочу хорошую микроволновку отдельную квартиру", "хочу детский садик", "хочу, чтоб в заводской столовой подавали страусиное мясо", "хочу ускорить сбор экспедиции на Марс" — в принципе, этот сбор пожеланий можно было бы организовать современными техническими средствами, такое развитие современных маркетинговых исследований, только без маркета, все деньги существуют только внутри компьютера, который считает план.

В плане как переходить от частной собственности к общественной, я думаю так: национализировать самые крупные монополии, сделать их госпредприятиями. Создавать больше госпредприятий. Мелких и средних буржуа оставить. В условиях капиталистической конкуренции средний бизнес будет проигрывать госмонополиям и вымрет сам. Мелкий бизнес а-ля маленькие кафешки (не сети!), ателье, барбершопы, торговцы помидорами на рынке — пусть живут (опять же, если выдержат конкуренцию с государственными заведениями общепита, например) Через сколько-то лет все соберется в руках у государства. Государство должно быть жестко под контролем граждан — империативные мандаты, рабочий контроль, вот это все. Профит!

Тут возникает вопрос о диктатуре пролетариата. Например, у нас во время НЭПа нэпманы были поражены в правах, чтобы они не могли перехватить управление и начать строить капитализм вместо социализма. В своем роде это справедливый размен — или власть, или богатство. Но то было постреволюционное общество. Реформенным путем просто взять и отобрать у части граждан гражданские права — это крутовато.

В дальнейшем необходимо нечто, что примерит собственника, с потерей средств потерей  средств производства. Будет ли это какая-то компенсация или доли распределятся более или менее  равномерно, так что это будет иметь меньшее значение. Не знаю.

Я сейчас вызову хейт правых анонов, но по-моему, нет особого смысла задабривать собственников. Максимум, что можно предложить буржую — остаться на собственном предприятии менеджером с хорошей (но не заоблачной) менеджерской зарплатой. По-моему, если тебе жизненно необходимы деньги в таких размерах, в которых их не тратят на потребление (а капитал это оно), если тебя хлебом не корми — дай поэксплуатировать, ты сам себе злобный буратино, и общество имеет право не мириться с тобой. Они все равно в меньшинстве.

Если брать сельское хозяйство, то ГМО рулят. Только сегодня прочитал в новостях, что ГМО приносят пользу хотя бы тем, что работникам  не приходится контактировать с пестицидами. Добавить полностью механизированный процесс и красота.
То есть чтоб один чел заменял собой целый колхоз. Ну или сотню фермеров. Правда ему потребуется три вышки.
Что касается промышленности, то должно произойти окончательное сращивание НИИ и самого производства. Да и в С/х тоже.

Да-да, полностью согласен!

ИМХО Смена строя сейчас возможна только путем революции. Собственник на данном этапе не отдаст средства производства. А революция это пиздец, какой-бы благой цели она не служила.

Как говорил Бузгалин, есть цена революции и цена несвершения революции. В Германии и Испании революции проиграли и сформировался фашизм, это надо помнить. Я имею в виду, что революционная ситуация — это уже само по себе ужас, и в ней лучше революцию сделать, чем не сделать (а без нее все равно не сделать, как ни старайся). И мне кажется, мы сейчас к ней катимся.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Аноны, а посоветуйте ютьюберов! Желательно с лефт-тьюба, но можно и русских леваков. Желательно анархистов.
А то я пока только Контру и Философи Тьюб заценил, но очень хочу еще.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ненавидеть работу... Ну, не то, чтобы нормально, но не противоестественно. При капитализме (и шире - в классовом обществе) труд отчужден. Трудящийся далеко не всегда может воспользоваться результатами своего труда в силу того, что он получает от капиталиста меньше, чем получает капиталист за продажу результатов труда. Плюс зачастую отсутствует понимание, зачем, собственно, человек работает. То есть, деньги ты получаешь, а результатов своего труда не видишь.

Анон, ты понимаешь, что не у всех есть лидерские и организаторские качества?
Для меня абсолютно ок, что некто организует мне рабочее место и за это получит вознаграждение.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Аноны, а посоветуйте ютьюберов! Желательно с лефт-тьюба, но можно и русских леваков. Желательно анархистов.
А то я пока только Контру и Философи Тьюб заценил, но очень хочу еще.

Не совсем отвечает запросу, но Вадим Дамье. Он не ютубер, в смысле, не держит свой канал, но можно найти его выступления на чужих каналах. Интересно рассказывает про политику и историю. Еще Петр Рябов, он про анархистскую философию, но на мой вкус он слишком упоротый: "я сторонник анархо-примитивизма, поэтому у меня нет интернета".    Соответственно, канала у него тоже нет, только записи выступлений в разных местах.Но он охуенен тем, что на каждую свою лекцию приносит пачку книг и перед началом оглашает список литературы. То есть, если захочется изучить что-то, связанное с историей/философией анархизма или биографиями знаменитых анархистов, там сразу кладезь.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

А в СССР что было?

Не коммунизм.

А что?

Переходное состояние от капитализма к социализму.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Давай перетрем за современную коммунистическую повестку или возможен ли эволюционный переход из капитализма в социализм? Нужно марксистам участвовать в выборах и пытаться продвинуть свои идеи маленькими шажками или только революция только хардкор? Каким должен быть технический уровень развития для возможности существования коммунизма.

"Бысть мое мънение такодже и есть"(cit): Основные технические предпосылки для начала строительства социализма на планете уже есть. Вычислительные мощности для создания системы планирования, производительность труда, техническая  вооруженность - все имеется. Но эволюция тормозит, потому что сталкивается с противостоянием разума. Капиталисты закономерно не хотят исчезать, поэтому будут противостоять эволюции до посинения. Таким образом - только революция, увы. И увы, но придется убивать в товарных количествах, потому что исторически все попытки мирно договориться с капиталистами заканчивались кровавой баней для коммунистов.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Кстати, то что дореволюционная Россия догонит и перегонит США к пятидесятым годам 20-го века предсказывал европейский экономист. Но он был не в курсе, что у нас будет революция

У меня складывается ощущение, что для начала этот экономист не был в курсе, что прежде революции будет ПМВ.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

. Таким образом - только революция, увы. И увы, но придется убивать в товарных количествах, потому что исторически все попытки мирно договориться с капиталистами заканчивались кровавой баней для коммунистов.

А я вот с гораздо большим удовольствием устрою кровавую баню тебе и тебе подобным ебанько.
Если тебя каждый день ебёт в жопу начальник за то, что работаешь непроизводительно, это не значит, что остальные согласятся на ухудшение качества их жизней ради того, чтобы асобинная снежинка чувствовала себя лучше.
Коммунизм и социализм - хуйня, по крайней мере, на данный момент, что было не раз доказано совершенно разными странами.
К счастью, на данный момент таких грибов как ты недостаточно много, чтобы представлять угрозу для общества.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Таким образом - только революция, увы. И увы, но придется убивать в товарных количествах, потому что исторически все попытки мирно договориться с капиталистами заканчивались кровавой баней для коммунистов.

Бля  А потом эти люди удивляются, почему их воспринимают как потенциальных террористов.