Холиварофорум

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Законом заставить.

Классовую природу государства знаешь?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

огороды на газонах распахивали, колготки зашивали и пакеты стирали по нескольку раз, никто ничего не выбрасывал и пускал все в повторное применение - все то чему нас сегодня "учат" эко-активисты

Но социализм это не зашивание колготок и огород на газоне, это просто разбазаривание труда, страшно не эффективно и в СССР это было с одной стороны от недостаточного развития средств производства, а с другой крестьянское сознание тянуло. В норме картошку выращивает сельхозпредприятие, а драные колготки отправляются в переработку. А картошка и новые колготки стоят копейки. Освободившееся от копания грядок и штопанья колготок время идет на самореализацию.

Ну пока что, везде где социализм был или есть - он по факту был/есть про зашивание колготок, мытье пакетов и картошку на газоне (и повезло, если у тебя есть газон, где можно посадить картошку).

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ничего не понял, можно для тупых?

Если в курьеры в Китае добьются себе повышения заработной платы, то через какое-то время волна повышения заработной платы докатится и до тебя, пусть и на немного, хотя ты и не бастовала и вообще в другой области работаешь. Но при этом твоя доля производимого общественного прибавочного продукта, возвращаемая тебе в виде заработной платы, в абсолютных величинах уменьшается, потому что стоимость денег съедает девальвация.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Нет, оно не понимает. Также как оно не понимает что весь ее сортированный мусор вывозится этичными экофрендли баржами и вываливается в общую кучу куда-нибудь подальше от эльфийских глазок, пока она такая этичная учит дикарей осознанному потреблению.
Сука, вот эта овца твиттерная меньше бесит чем тупой "анон из ЕС". Овца из твиттера тупо хочет прислониться к западной повесточке, а этот тупорылый анон на голубом глазу рассказывает, как вот у них все хорошо, этично и удобно, поэтому население стран, где зарплата курьера БОЛЬШЕ чем зарплата научного сотрудника, должны делать белым господам ку и повторять их этичные пляски. А то без анона никто не в курсе, надо "распространять тейки". Уебал бы.

Отвечу сюда. Во-первых, противники эко/этики всегда уверены, что аноны, которые сортируют мусор, выбирают осознанное потребление и т.д. тупые и не знают всех минусов. А это не так. И я уже писал, что даже при всех недостатках, при гринвошинге и всяких приколах типа вывозе э-мусора в Африку есть огромная польза. От того, что одна мусорная фирма отсортированный мусор вывозит на общую свалку, не отменяется то, что другие устанавливают все более технологичные линии досортировки и переработки. Но таким ребятам, увы, чувства сильно заслоняют все, потому что возникает потребность обсирать. Ну упс.

дальше простыня и ответы на другие вопросы

▼Скрытый текст⬍

Зарплаты курьеров, кстати, могут быть действительно больше, чем у научных сотрудников. Могут быть реально большими, и для многих это выход - идти пахать курьером, чтобы закрыть долг/ипотеку/на лечение близкого собрать, и т.д. Но это не отменяет того, что работа эта тяжелая, при всех нагрузках оплачивается паршиво, лишена социальных плюшек и связана с многочисленными рисками. В стране анона курьеры тоже не как сыр в масле катаются, существуют схемы, как работодатели экономят на курьерах. В цифрах зарплаты получаются приятными, но по сути это все еще довольно паршивая штука. И да, есть и другие проблемы. Но это не значит, что этим не надо заниматься, и что об этом не надо говорить.

Я там тоже написал, такая жизнь без излишеств была в моем советском детстве - огороды на газонах распахивали, колготки зашивали и пакеты стирали по нескольку раз, никто ничего не выбрасывал и пускал все в повторное применение - все то чему нас сегодня "учат" эко-активисты только народ в общей массе хочет жить сыто и красиво, поэтому при первой же возможности снес тот социализм к хуям и ломанулся в сверкающий капитализм. И вот вся эта социальная повесточка левой европейской молодежи она от зажратости, а мы еще не нажрались и голодные девяностые помним, отъебитесь от нас пожалуйста

Но одноразовый мир, мир быстрой моды и безответственного потребления это пути в никуда.
Хорошее в этом то, что пока еще есть возможность плавно менять свои привычки и образ жизни, перестраиваясь, есть время привыкнуть. Есть возможность выбрость комфортную для себя сферу и делать то, что можешь делать. Кто-то отказывается от быстрой моды, кто-то от мяса, кто-то от пакетов, кто-то переходит на многоразовые прокладки, чаши и менструальные трусы. Кто-то постепенно пробует всякое и постепенно, понимая, что может сделать больше, делает больше. И нет обязаловки (в большинстве стран). Но люди часто реагируют так, будто у них тампакс отнимают и пытаются чашу вставить)

Другой момент - когда люди в нужде начинают возмущаться. Когда ухаживающий за лежачим больным бесится и пишет, какие гадкие люди, этика хуйня, ему нужны пеленки и памперсы для взрослых. Никто не покушается на одноразовые больничные штуки. Есть огромная пропасть между стерильными медицинскими аксессуарами и ежедневным одноразовым мусором. В том числе и в масштабах потребления. Призыв идет к тем, кто может и хочет. Естественно, когда у человека даже базовые потребности не закрыты, ему не до этого.
Но, кстати, всегда есть пространства для маневра) Можно, например, не сорить на улицах и доносить мусор до урны. Это тоже здорово.

Анон, следи за руками. Что проще и быстрее - научить всех жителей страны пользоваться авоськами ИЛИ законом обязать корпорации изменить свое производство?

Надо делать и то и то. Корпорации хотят денег, и, видя интерес покупателей, начинают перестраиваться еще до введения законов. Так у нас было. Сейчас на законодательном уровне запрещают одноразовый пластик, но по факту его уже мало где продают, магазины уже давно поняли, к чему все идет и готовы. Аналогичная ситуация с запретом на производство яиц от куриц в клетках. Правительство уже несколько лет пытается пропихнуть закон, но не получается, но об этом много говорят, поэтому в магазинах сильно увеличился выбор яиц "по происхождению" и изменился ценовой расклад. Раньше "счастливые яйца" было почти нереально найти, сейчас их дофига, да, они дороже клеточных, но не настолько, чтобы это был прям жестокий удар для кошелька. Я, например (личный пример) большую часть времени беру яйца из свободного выгула кур или из залов (все еще лучше клеток), но если мне разово нужно сделать ну например торт и нужна куча яиц, я возьму условные неэтичные яйца)) Потому что мне дорого, да. Но торт я буду делать пару раз в год, а яичницу делаю куда почаще. У меня миллион таких примеров, как личных, так и в окружении. И стремление к этичному образу жизни хорошо распространяется через разговоры и личный пример, кстати.

Ну даже шопперы, хорошо. Но вот есть часть населения города с шопперами, а есть пять заводов, сто пять магазинов и пара крупных супермаркетов и все со своими отходами, отсутствие разделения и переработки мусора и никакого желания власти этим заниматься. По итогу - шопперы никак не влияют на экологию. Микропроценты никак не изменят ситуацию. Все может меняться только когда этим заинтересованы люди на верху, в правительстве, в руководстве города и в таком духе.
Это как в детстве - не кидай мусор на улице, начни с себя! Ну ок, я никогда не кидал, но город все равно в мусоре, потому что даже 50% некидающих против 50% кидающих - результат будет один - город в мусоре. А вот если бы гор бюджет выделил деньги на уборку, камеры, штрафы и контроль за кидание мусора - результаты могли бы начать меняться.
А так - все это безрезультатно, ну разве что себя утешить - я не такой, за экологию.

Ты не бросаешь мусор. Твои друзья не бросают мусор. А еще наверняка есть локальные организации любителей природы, которые не бросают, которые еще и субботники в парках устраивают. Это все можно освещать в соцсетях. Найти больше участников. Может даже осветить в городских пабликах, газете? Рекламировать, пиарить, писать петиции. Искать больше возможностей. Это не легко, это нужно заниматься, вкладываться. Поэтому нужно хотеть. И неудачи тоже будут, без этого никак. Политики, корпорации и фирмы любят инфоповоды, они всегда используют возможности продвинуть себя. Условные менеджеры могут заметить, что, ага, в этом городе горожане что-то упоролись чистотой улиц, а вот пусть наша сеть супермаркетов  поставит контейнеры для батареек. А если парочка из таких менеджеров окажется из тусовки ребят, которые и ходят на субботники в парк? Так это работает.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ну пока что, везде где социализм был или есть - он по факту был/есть про зашивание колготок, мытье пакетов и картошку на газоне (и повезло, если у тебя есть газон, где можно посадить картошку).

Так это было тридцать лет назад, тогда производительность другой была и доля индивидуального труда в товаре была больше, сейчас сколько, вроде десять секунд рабочего времени в килограмме пшеницы?. А грядки вообще были в перестройку, когда советский социализм тогось, помирал самым мучительным образом через шоковые реформы, это вообще не считается.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Естественно, когда у человека даже базовые потребности не закрыты, ему не до этого.

Анон, ты находишься в пузыре золотого миллиарда живя в своем ЕС. А еще 7 миллиардов тупо недоедают, у детей нет обуви и вопрос чаша или прокладка там может быть непонятен) при этом твою благополучную жизнь обеспечивают именно эти 7 миллиардов ну и дешевые энергоносители из РФ вот базовые потребности не закрыты у подавляющего процента населения земли, понимаешь? их нужно сначало тупо накормить, а не шоппероми своими потрясать

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Анон, ты находишься в пузыре золотого миллиарда живя в своем ЕС. А еще 7 миллиардов тупо недоедают, у детей нет обуви и вопрос чаша или прокладка там может быть непонятен) при этом твою благополучную жизнь обеспечивают именно эти 7 миллиардов ну и дешевые энергоносители из РФ

Пожалуй, тут анону, осознав это, этичнее всего будет роскомнадзорнуться 

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Но, кстати, всегда есть пространства для маневра)

Как человек, ухаживавший за лежачим взрослым, испытал на этот моменте острое желание тебе в лицо плюнуть, хотя с основным твоим тезисом, что большее складывается из меньшего согласен. 

Кроме, наверное, вот этого момента:

В цифрах зарплаты получаются приятными, но по сути это все еще довольно паршивая штука.

Чем эта штука паршивая-то? Риски и неприятные вещи присутствуют в любой работе, и совершенно непонятно, почему главными страдальцами назначены курьеры, а не врачи с учителями, не продавцы, не шахтёры и не вахтовики, работающие на всяких там северах.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Этичные яйца - это прекрасно, а ещё я настоятельно рекомендую отказаться от продуктов, содержащих пальмовое масло. А то в Индонезии целые острова, и населённые тоже, под воду уходят из-за вырубок лесов.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

А то в Индонезии целые острова, и населённые тоже, под воду уходят из-за вырубок лесов.

Пц

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

и совершенно непонятно, почему главными страдальцами назначены курьеры

У них просто недавно забастовка была. Про забастовку вахтовиков в 2017, кажется, никто не слышал.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Этичные яйца - это прекрасно, а ещё я настоятельно рекомендую отказаться от продуктов, содержащих пальмовое масло. А то в Индонезии целые острова, и населённые тоже, под воду уходят из-за вырубок лесов.

Еще какао, там дети какао-бобы собирают. А редкоземельные металлы в телефоне - рабский труд+гражданская война. Еще креветки чистят рабы.

Отредактировано (2022-09-06 22:21:50)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

И джинсы шьют они же

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Нельзя, живя при капитализме. быть свободным от него. Мы вынуждены играть по этим правилам, и в рамках этих правил нам приходится закрывать свои потребности.

Разница между социализмом и капитализмом, как верно подметили аноны, не в зашивании колготок и оргудках (я вот сейчас в Польше, у меня родственники в Италии — и там выращивать на балконах или в придомных "палисадниках" клубнику-овощи это круто и прогрессивно без намёка на социализм).

Разница — в том, у кого собственность на средства производства и в способе распределения благ.

Я не могу сама принести тяжёлые сумки из магазина. Как квалифицированный специалист, я куда более полезна на рабочем месте, чем ежедневно по три раза за плитой, и хотя бы на обед получать готовое полезное, приготовленное кем-то другим (и круто, если тоже профессиональным поваром, а не "кухонной рабыней") для меня и эффективнее, и приятнее. У меня есть родственник-инвалид, которого кроме как на таки от порога к порогу особо по городу не потаскаешь, до остановки ОТ его придётся тащить на себе.

Это — потребности. И они у меня будут при любом строе.

В рамках капитализма система предлагает мне удовлетворять их с помощью курьеров и таксистов. Которым не доплачивают — так же, как и мне. Потому что весь капитализм про это, даже для высококвалифицированных специалистов.

В рамках социализма эти потребности точно так же предполагается удовлетворять, а не забить на них, ни в коем случае. Просто другим способом: продукты будут развозить из стола заказов, обедать я буду в хорошей столовой рядом с домом или получать запланированную доставку да хоть роботами (постройку сети которых обеспечит горсовет), к инвалиду-родственнику будет приходить соцработник, при необходимости его могут и на легковой машине возить.

Я напомню, что социализм не подразумевает отказ от благ. Наоборот, предполагается оставить все удобства, созданные при капитализме, просто поменять систему распределения: бенефициарами результатов труда трудящихся станут сами трудящиеся.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Еще какао, там дети какао-бобы собирают. А редкоземельные металлы в телефоне - рабский труд+гражданская война. Еще креветки чистят рабы.

Анончик, я прекрасно все это знаю. И про золото, и про слюду в декоративной косметике, и про хлопок. И, как я уже писал, невозможно на 100% взять и резко перестать всем вредить. Только лечь и умереть.
Многие из тех, кто как раз старается делать какие-то этичные шаги очень хорошо шарят за эту тему, потому что да, требует времени разобраться, что и как.
Очень много проблем, буквально, куда не плюнь, везде проблемы. Поэтому важно говорить об этом, чтобы люди узнавали об этом. Когда есть знание - появляется возможность сделать выбор. Который будет тебе по силам.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

бенефициарами результатов труда трудящихся станут сами трудящиеся.

Ну тоесть ты как житель ЕС готов к значительному снижению уровня жизни, ведь бедные китайцы и пакистанцы тоже хотят жить хорошо? Да и нашим мужикам на северах зарплату прибавят, а то они там жопы морозят при -30, а европушке газ дорого, изнылись прям я к тому, что лично ты готов к жизни на порядок дороже и на порядок же скромнее, ну чтобы всем 8 миллиардам досталось поровну?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Социализм - это вообще про свободу.

Очень много проблем, буквально, куда не плюнь, везде проблемы. Поэтому важно говорить об этом, чтобы люди узнавали об этом. Когда есть знание - появляется возможность сделать выбор. Который будет тебе по силам.

Ну да.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Когда есть знание - появляется возможность сделать выбор. Который будет тебе по силам.

Это в идеальных условиях в вакууме, а на деле большинству будет насрать, и "выбор" твой только дополнительно невротизирует гиперответственных.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

я к тому, что лично ты готов к жизни на порядок дороже и на порядок же скромнее, ну чтобы всем 8 миллиардам досталось поровну?

Псс, анончик, 1% населения владеет 50% мировых богатств. И вряд в этот один процент входит твой оппонент. Ты не там врага нашел.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Выбор между тем, чтобы больше задолбаться и потратить больше времени своей жизни на условную стирку пакетов или же высвободить себе больше времени и сил 
В то время, как тайгу продолжают вырубать гектарами, скажем, а в Европе где-то начинают переходить на отопление углём

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Выбор между тем, чтобы больше задолбаться и потратить больше времени своей жизни на условную стирку пакетов или же высвободить себе больше времени и сил 

На стирку тоже идет пресная вода. Она же идет на получение полиэтилена Социализм или варварство.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Анон, ты находишься в пузыре золотого миллиарда живя в своем ЕС.

И я туда переехал из нищеты, отсутствия перспектив для себя, нехватки человеческих прав и прочих прелестей жизни. И в целом, хлебнув говна. Именно разносторонний опыт, возможность сравнивать и делать выводы как раз привело меня к тому, что лучше выбирать этичное потребление. Тогда, когда это возможно.

▼Скрытый текст⬍

Как человек, ухаживавший за лежачим взрослым, испытал на этот моменте острое желание тебе в лицо плюнуть, хотя с основным твоим тезисом,

Ну т.е. типа в твоей ситуации тебе легче от того, что ты будешь бросать мусор на пол в общественных местах? Если ты уже не соришь на улицах, уже отлично.

Чем эта штука паршивая-то? Риски и неприятные вещи присутствуют в любой работе, и совершенно непонятно, почему главными страдальцами назначены курьеры,

Ну вроде как обсуждали курьеров) И их проблемы сейчас чаще освещаются. Можно и о других профессиях поговорить. О профсоюзах еще. Но тема объемная, можно говорить бесконечно.
Курьеры часто не имеют соцпакета, зато имеют много переработок и никакой защищенности. Часто их нанимают даже не просто в серую, а в черную. На работе с соцпакетом есть страховки и прочие важные вещи.
Да, я в курсе, что во многих профессиях так. И на стройках люди так работают, и в общепите.
В данном случае курьер это удобный пример, когда наниматель курьера никакой ответственности не несет, курьеры часто считаются вторым сортом, в том числе и со стороны покупателей, подвергаются унижениям и т.д. Низкая плата (сравнительно нагрузок и рисков), плохие условия, никакой защиты, социальная стигма тоже в наличии. Вполне себе комбо.

Да, пальмовое масло та еще шняга(((

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Псс, анончик, 1% населения владеет 50% мировых богатств.

Этот один процент продолжит жить так, как ему удобно, это простых анончиков будут стыдить за тампоны, такси и стирку порошком вместо мыльных орешков

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

не там врага нашел.

Ну так и ты не там его ищешь, доебываясь до всех со своими шоперами и велосипедами, иди и отними эти 50% богатств

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

На стирку тоже идет пресная вода. Она же идет на получение полиэтилена Социализм или варварство.

Ты уже отказался от стирке в пресной воде, конечно же?