Холиварофорум

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Просто не надо механистически подходить к вопросу и натягивать пятичленку на каждое встреченное по дороге человеческое общество.

Дык тут палка о двух концах. С одной стороны, современный формационный подход уже давно реформировал эту одиозную пятичленку, как и понятие прогресса. С другой стороны, а нахрена тогда вообще формационная теория, которая подразумевается всеобщей, если её можно тут подкарнать, там выкинуть, а тут глаза закрыть? Это ведь не Тойнби со своими 100500 цивилизациями, подход другой.
Зочем линейное общественное развитие Европы, которое, судя по всему, как раз было аномальным, тянуть на цикличные восточные общества? Это, кстати, была моя главная проблема с нм в своё время: то, что он один раз прошел от частного к общему, а потом топал исключительно от общего к частному. Вместо того, чтобы разложить факты и делать вывод о классах, как это сделали в своё время применительно к Европе, мы ищем из всего массива данных доказательства того, что классы тут есть, просто на основании веры, что любое общество развивается плюс-минус по одному пути.

Будет время - перечитай "К критике гегелевской философии права", а потом прими во внимание размеры китайского аппарата и сделай корректировку

Можешь ткнуть конкретно, какие параграфы глянуть? А то я помню только введение про Германию, а времени перечитать целиком пока нет.

Относительно Китая. Во-первых, запоздало поправлю: абсолютизм — не ступень развития, абсолютизм — форма правления (монархии). Во-вторых, собственно, что происходит? Попробую пошевелить памятью.
1. Нужно определить, на какой Китай ступени, так? И вот тут уже проблемы, потому что история Китая цикличная. Ладно, смотрим экономику и делаем вид, что в Китае таки феодализм. Цикличный феодализм с абсолютной монархией (ну, пока не начнётся очередной цикл война-мир).
2. Далее, должен быть класс эксплуататоров и класс эксплуатируемых, т.к. б их борьбе противоположностей рождается новая формация, так? Допустим, крестьяне у нас есть, и у них действительно нет или почти нет средств производства. У большинства из них, что, впрочем, не всегда значит, что они нищенствуют. Чому так?

Социальная стратификация Китая — ши-нун-гун-шан. "Нун", земледельцы — это все, кто работает на земле и владеет ей, так как прямое владение землёй, емнип, было только у императора, все остальные так или иначе получали земли в аренду, а потом дробили их и сдавали в субаренду. На каком уровне субаренды нужно проводить черту, отделяющую типа-феодалов от типа-крестьян?
Ши, чиновничий аппарат, тут вообще как у коровы седло. Это не феодалы, у них нет земли. Насколько помню, у них была хитрая система финансирования, по которой чиновнику как бы давалась земля, но по факту давался только процент с земли, т.е. оплата в зерновом эквиваленте. Ни о каком праве пользования речи не шло. К сожалению, не помню, могли ли ши сдавать свои земли в аренду. Кого они эксплуатируют, с кем у них конфликт интересов?
Гун — это ремесленники-батраки. Аналог третьего сословия. Честно, про него вообще ничего не скажу, ибо не помню.
И, наконец, самое весёлое, шан, торговцы. Люди с минимальными правами, которые могли купить остальных с потрохами, так как вертели деньгами и были богаче земле(вла)дельцев. Последние могли попасть к шан в долговую кабалу за здорово живёшь. То есть, с одной стороны, шан эксплуататоры, а с другой стороны, прав у них почти нет.
И вот что со всем этим делать? Проще было не использовать формации и плясать от того, что есть.
Сразу извиняюсь, если что напутал. Дело было давнее. Если здесь есть китаисты, поправьте.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Влезу.

На каком уровне субаренды нужно проводить черту, отделяющую типа-феодалов от типа-крестьян?

По месту в социальной иерархии. Человек может быть и эксплуатируемым, и получать долю прибавочного продукта, так как занимает более высокое положение в социальной иерархии, его труд важен для господствующего класса, его профессия редкая, или он трудится в растущей доле рынка, или он живет там, где высока концентрация ресурсов.

Ши, чиновничий аппарат, тут вообще как у коровы седло. Это не феодалы, у них нет земли. Насколько помню, у них была хитрая система финансирования, по которой чиновнику как бы давалась земля, но по факту давался только процент с земли, т.е. оплата в зерновом эквиваленте. Ни о каком праве пользования речи не шло. К сожалению, не помню, могли ли ши сдавать свои земли в аренду. Кого они эксплуатируют, с кем у них конфликт интересов?

Это ж типичнейшая прослойка, как военные, советская бюрократия, духовенство и т.д. Они обслуживают интересны правящего класса.

И, наконец, самое весёлое, шан, торговцы. Люди с минимальными правами, которые могли купить остальных с потрохами, так как вертели деньгами и были богаче земле(вла)дельцев. Последние могли попасть к шан в долговую кабалу за здорово живёшь. То есть, с одной стороны, шан эксплуататоры, а с другой стороны, прав у них почти нет.

Так общество же не статично. На закате феодализма и на заре капитализма, у европейского третьего сословия тоже было туго с правами, а денег было много. Тоже самое в РИ перед революцией, у аристократии были привилегии в правах, все еще подавляющее влияние и уже очень мало денег в своей массе.
Поэтому в Китае и сложилась революционная ситуация, были крестьянские войны в количестве, а потом грянула буржуазная революция. Но так как Китай не изолирован, все это дело немного смазано посильным участием соседей и желающих поживиться.

Отредактировано (2021-06-02 10:12:56)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Поэтому в Китае и сложилась революционная ситуация, были крестьянские войны в количестве, а потом грянула буржуазная революция. Но так как Китай не изолирован, все это дело немного смазано посильным участием соседей и желающих поживиться.

Найн. Революционная ситуация там сложилась не из-за крестьянских войн, а из-за глобализации. Китай просто больше не мог вариться в собственном цикличном соку и, кстати, с Гоминьдана эта цикличность и закончилась. А вот крестьянская война — постоянная часть цикла китайской истории. Если кратко:
1. Народа много, земли мало.
2. Бедняки голодают, часть умирает от голода.
3. Крестьянская война, в которой погибает ещё дофига народа. Возможно осложнение захватчиками. Старую династию скидывают, на её место приходят вожди восстания или династия со стороны (как маньчжуры).
4. Народа мало, за годы войны образовалось много ничьей земли, которую можно раздать верным людям в аренду и жить сыто.
5. Благодаря сытой жизни народу становится много, а земли мало.
6. Вернуться к п.2
И так n тысяч лет.
Кстати, Китай вполне себе успешно изолировался, пока мог.

По месту в социальной иерархии. Человек может быть и эксплуатируемым, и получать долю прибавочного продукта, так как занимает более высокое положение в социальной иерархии, его труд важен для господствующего класса

По месту в социальной иерархии они вторые после "обслуживающего класса". По факту половина из них вертится, как может, часть мрёт от голода, а часть вовремя прибилась к власти и жирует. При этом, законодательно они равны.
Вопрос был в том, какой критерий нужен, чтобы в цепочке из 10 субарендаторов сказать, что са-4 — феодал, а са-5 — крестьянин. Ручной труд? В каком объёме?

Так общество же не статично. На закате феодализма и на заре капитализма, у европейского третьего сословия тоже было туго с правами, а денег было много.

Проблема Китая в том, что это не закат феодализма и заря капитализма. Это условная норма их средневековья. Либо нужно оговариваться, что Китай n сотен лет (а то и тысяч) прожил на закате феодализма.
Говоря о третьем сословии, мы обычно берем во внимание только опыт Европы и ищем схожие черты в других регионах. Как античные авторы, описывая незнакомые им религии, сравнивали их с собственным пантеоном, и чаще всего такие сравнения были как сова на глобусе. Такой подход хорош, если нужно быстро порешать вопросы, и тебе некогда вдаваться в местные тонкости, а при фактическом изучении это фейл стейт.

Это ж типичнейшая прослойка, как военные, советская бюрократия, духовенство и т.д. Они обслуживают интересны правящего класса.

Если ши — обслуга правящего класса, то кто там правящий класс? Император? Крупные арендаторы, которых ши кидали с прогиба и которые стремились стать ши?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Революционная ситуация там сложилась не из-за крестьянских войн, а из-за глобализации.

Неа. Вы не можете принести революционную ситуацию извне, только сами, собственными ручками.

А вот крестьянская война — постоянная часть цикла китайской истории.

Крестьянская война - для феодализма норма, может приобретать разные формы, тут главное, что крестьяне лишаются той земли на которой работают и начинают убивать. ИГИЛ тоже форма крестьянской войны

Вопрос был в том, какой критерий нужен, чтобы в цепочке из 10 субарендаторов сказать, что са-4 — феодал, а са-5 — крестьянин. Ручной труд? В каком объёме?

По доле присваиваемого прибавочного продукта.

Это условная норма их средневековья. Либо нужно оговариваться, что Китай n сотен лет (а то и тысяч) прожил на закате феодализма.

А почему нет-то? Если есть возможность, то общества стагнируют. Развитие все равно происходит, но идет крайне медленно, или регресс, или еще какая байда, или соседи помогают. Лишь бы ресурсов хватало, или наоборот не хватало.
Но я не думаю, что у них был закат феодализма, эмансипации от семьи маловато, скорее переход от рабовладения к феодализму с некоторыми особенностями. Но я фигово знаю историю Китая.

Если ши — обслуга правящего класса, то кто там правящий класс? Император? Крупные арендаторы, которых ши кидали с прогиба и которые стремились стать ши?

У кого вся полнота власти и основная собственность на средства производства - те и правящий класс. С отдельными их представителями возможны какие угодно исключения. Ши хотели сами получить всю полноту власти, так как фактически к ней уже приблизились, осталось закрепить это на уровне государства? При этом форма собственности на основные средства производства может быть очень затейливой, в том числе коллективной.

Отредактировано (2021-06-02 11:15:06)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Неа. Вы не можете принести революционную ситуацию извне, только сами, собственными ручками.

Мы, может быть, и не можем, а основная причина разъёбывания старого Китая и завершение его цикличности — глобализация. Вторжение европейцев, опиум, невозможность решить проблему старыми методами — я этот комплекс проблем имел в виду. И тут уже неважно, как там европейцы в своей Европе определили возникновение революционной ситуации, в Китае она была вот так. Собственно, то, о чём я и говорил — вы берете устоявшееся понятие и ищете ему подтверждение вместо того, чтобы собрать факты и вывести это общее из них.

Крестьянская война - для феодализма норма, может приобретать разные формы, тут главное, что крестьяне лишаются той земли на которой работают и начинают убивать.

Но земли и так ни у кого нет, она арендная, напомню. И овцы там людей не если. В европейской истории да, качество переходит в количество, после определённого количества крестьянских войн  что-то меняется. Вот только в Китае это не пороховая бочка, а механизм регуляции, как бы жестко не звучало. Китай зачищает сам себя, раз за разом, много тысяч лет. Это не признак проблем, а... норма?

По доле присваиваемого прибавочного продукта.

И как вычислить долю, после которой количество переходит в качество?

А почему нет-то? Если есть возможность, то общества стагнируют.

Так может, это и есть норма для данного общества? Почему мы называем это переходом или стагнацией? Потому что в Европе так было?

переход от рабовладения к феодализму с некоторыми особенностями

А в Китае было массовое рабовладение, чтобы было, от чего переходить?

У кого вся полнота власти и основная собственность на средства производства - те и правящий класс.

Выходит, правящий класс — это единолично император, лол.

Ши хотели сами получить всю полноту власти, так как фактически к ней уже приблизились, осталось закрепить это на уровне государства?

Нет, их всё устраивало. Серьёзно, я навскидку не вспомню, чтобы они устраивали что-то в духе европейской аристократии. В итоге получается, что ши — обслуга, но правящий класс, но без владения средствами производства. Что попало, в общем.

Отредактировано (2021-06-02 12:12:06)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

И тут уже неважно, как там европейцы в своей Европе определили возникновение революционной ситуации, в Китае она была вот так.

Страна, даже отсталая, без внутренных проблем отобьется. И почему ты считаешь, что именно европейцы виноваты, может эта цикличность уже полетела, а европейцам просто повезло попасть в этот момент?

Но земли и так ни у кого нет, она арендная, напомню.

В коллективной собственности, что ли?

И как вычислить долю, после которой количество переходит в качество?

По шкале, где с одной стороны не хватает продукта даже на воспроизводство рабочей силы, человек прибавочным продуктом не владеет, и не распоряжается результатами своего труда, на втором конце - где избыток продукта, человек распоряжается не только результатами своего труда, но и чужими.

Потому что в Европе так было?

Потому что отличается от общего среднего.

Почему мы называем это переходом или стагнацией?

Потому что высокая производительность лучше низкой?

А в Китае было массовое рабовладение, чтобы было, от чего переходить?

Ну да, от простого рабства, к феодальному. Средства производства развиваются, а труд механизируется, поэтому способы эксплуатации развиваются вместе с развитием орудий производства.

Выходит, правящий класс — это единолично император, лол.

Он же не все сам, вокруг него собрались заинтересованные в этом способе эксплуатации люди, и эта система воспроиозодится, вот они - класс.

но без владения средствами производства.

Коллективная собственность - тоже собственность Может они устроились лучше всех в мире, и занимались перераспределением общего прибавочного продукта в свою пользу и им никто в этом не мешал Или они слились с правящим классом, как прослойка в РФ.

Ты не дели жестко, ты смотри как оно друг в друга перетекает. В обществе же не только классы-антагонисты существуют, есть еще и пережиток других производственных отношений, а есть классы из только зарождающихся.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

▼уберу под кат эту простыню⬍

И почему ты считаешь, что именно европейцы виноваты, может эта цикличность уже полетела, а европейцам просто повезло попасть в этот момент?

Я не считаю, что прям "виноваты", просто один из основных факторов, хотя и намеренности отрицать нельзя, традиционализм Китая был для экспансии как кость в горле. Опять же, нельзя говорить про везение, если ты два века активно пытаешься продавить систему, а она не даётся, а потом приходит время системе самоочищаться, и твоё давление её ломает.
Когда земли стало не хватать и началась активная колонизация, вломились англичане. Причём, тоже сперва пытались встроиться, но потом подумали, что много чести и заруинили систему, когда стало можно. Была ли она уже на издыхании? Скорее нет, чем да, заканчивалось правление старой династии и нужно было обновляться, как это делали сколько там тысяч лет, пять? Вывезли бы китайцы традиционной чисткой и сменой династии, если б не экспансия и то, что мир закончился? Хз, я склоняюсь к тому, что да, страна просто вошла бы в очередной цикл, т.к. Китай даже при наплыве дешевых экспортных товаров и открытии всех провинций для иностранцев держался молодцом. Опиум добил и отсутствие ничьей земли вокруг, кмк.

По шкале, где с одной стороны не хватает продукта даже на воспроизводство рабочей силы, человек прибавочным продуктом не владеет, и не распоряжается результатами своего труда, на втором конце - где избыток продукта, человек распоряжается не только результатами своего труда, но и чужими.

Поясни, что есть "воспроизводство рабочей силы". Ну, и понятно, что крайние показатели, вроде зажравшихся арендаторов первой лиги или мрущих от голода крестьян детектить легко, я ж о другом.
Окей, зайдём иначе. Есть Суй Хуйвчай. Он четвёртый арендатор в цепочке из десяти. Он сдаёт часть своего надела Чай Хуйсую. Оба работают на земле, оба платят аренду вышестоящему арендатору, оба забирают арендную плату от нижестоящих и имеют с этого небольшой доход. Доход у них может быть как равным, так и неравным, но разрыв будет небольшой. Чай Хуйсую работать приходится чуть больше Суй Хуйвчая, потому что накрутка на аренду земли увеличивается с каждой ступенью, то же справедливо по отношению к Суй Хуйвчаю и его арендодателю. У каждого из них есть как свои инструменты, так и арендованные, оба могут выгнать своих субарендаторов и быть турнутыми сами. И оба торчат денег шану У Ебу, который прав не имеет, может получить по башке от обоих, но деньги требует. Как мне понять, кто из них двоих господствующий класс, кто угнетенный?

В коллективной собственности, что ли?

Нет, в единоличной собственности императора.

Потому что отличается от общего среднего.

Общего среднего чего? И как вычислили, что это некое общее среднее?

Потому что высокая производительность лучше низкой?

Производительность чего относительно чего? Ты о чём вообще?

Ну да, от простого рабства, к феодальному. Средства производства развиваются, а труд механизируется, поэтому способы эксплуатации развиваются вместе с развитием орудий производства.

Я спросил конкретно, было ли массовое рабство в Китае, чтобы было от чего переходить. Я такого не помню, может, ты напомнишь (без сарказма, правда не помню)? И в каком конкретно веке оно закончилось. Как формации меняются в теории я знаю.

Он же не все сам, вокруг него собрались заинтересованные в этом способе эксплуатации люди, и эта система воспроиозодится, вот они - класс.

А вот тут любопытно, потому что, ясен пень, власти нужно на чём-то держаться и кому-то это должно быть выгодно. Но на практике все сподвижники опять уходили в крупную аренду или ши и права на средства производства у них были какие-то фиктивные. То есть, земля в аренде, плата только милостью императора, но при этом выгонять сподвижников было неумно. И как бы деньги тебе капают, но распоряжаться землёй в нормально ты не можешь. Опосредованная собственность?
Блин, выход был бы — собрать факты и на основе теории противостояния классов описать специфические классы для Китая, а не говорить, что это феодалы, но как бы не совсем, но как бы тут всё хитро. Это как называть стол "большой табуреткой", шкаф "многоуровневой табуреткой", а классную доску — "большой табуреткой без ножек на стене".

Коллективная собственность - тоже собственность  Может они устроились лучше всех в мире, и занимались перераспределением общего прибавочного продукта в свою пользу и им никто в этом не мешал  Или они слились с правящим классом, как прослойка в РФ.

Может быть, даже скорее всего, но какой же это тогда феодализм? Или рабовладение? Без нормальных феодалов и нормальных рабов.

В общем, суть мы поняли, вопрос сложный и довольно размытый, зависит от подхода и формационной школы, коих тоже немало 

Отредактировано (2021-06-02 13:20:33)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

уберу под кат эту простыню

Подождешь пока у меня побочки от прививки не пройдут? А то я уже в буквах путаюсь

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Подождешь пока у меня побочки от прививки не пройдут? А то я уже в буквах путаюсь

Да без проблем, анон, не торопись, поправляйся.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

уберу под кат эту простыню

Подождешь пока у меня побочки от прививки не пройдут? А то я уже в буквах путаюсь

Блин, анон, что ж ты сразу не сказал? Приношу извинения, давай, оклемывайся

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Можешь ткнуть конкретно, какие параграфы глянуть? А то я помню только введение про Германию, а времени перечитать целиком пока нет.

297 параграф - там кучей про бюрократию легло, и по остальному тексту ровным тонким слоем размазано. Но "очоба" - 297

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Перенесу из бесящих твиттерских

Пани Ольга
@chhlga
Выйду ещё с одним хот тейком: заказывать продукты в «самокате» или Яндекс.лавке - неэтично. Это использование полурабского труда, а доставка должна стоить в N раз дороже. Единственное исключение - невозможность самому выйти из дома, например из-за болезни.

Кстати, такси туда же. Их должно быть меньше, они должны быть дороже и использоваться только в случае реальной необходимости. Практика с заказать такси что бы проехать 10 минут - позор для города.

Как вам такой метод борьбы с несправедливостью капитализма, аноны?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Как вам такой метод борьбы с несправедливостью капитализма, аноны?

Весь капитализм не справедлив, он стоит на неравномерном распределении результатов труда. Вот вообще весь.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Как вам такой метод борьбы с несправедливостью капитализма, аноны?

Фубля. Особенно в части "дороже". Я понимаю, когда сами таксисты хотят дороже, но чисто из принципа, чтобы многие просто не могли себе позволить? Причем именно те, кому больше надо. Пусть пенсионеры пешком ходят, и хрем им без соли, а не дача, даже если близко к городу. Либо пусть дед надевает две пары очков и ковыляет на старой колымаге, нуачо, зато не такси! А облцентры пускай задыхаются от пробок и машин, брошенных за три квартала от нахуй забитой стоянки большого предприятия. Дура, в общем. Дальше своего "хочу" не видит.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Весь капитализм не справедлив, он стоит на неравномерном распределении результатов труда. Вот вообще весь.

Да. Вопрос в том, что с этим делать. Ну несправедливо это, что кто-то миллиарды зашибает, а кто-то корчится на двух работах за копейки, чтобы прокормить семью.
И когда говорят, что миллионеры/миллиардеры сами сделали свое состояние, всё сами, всё сами - нет, это не так. У того же Маска были богатые родители и отец с нефтяной компанией, которые отправили его получать хорошее образование, а то так любят рассказывать, как он Пэй Пал настругал из говна и палок и сидел без денег. Да нифига, он знал, что папа если что поможет.
В общем, вопрос: что с этим всем делать?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ну, по возможности не пользоваться доставкой и такси — идея хорошая, если есть альтернатива. Допустим, в вашем городе хорошо развит общественный транспорт или есть велодорожки, супермаркет недалеко от дома итд. Если альтернативы нет — это уже задача для городских властей. Можно ещё давать хорошие чаевые) Проблема в том, что агрессивный и безапелляционный тон твита вызывает лишь ответную агрессию, а не желание прислушаться к нему.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

В общем, вопрос: что с этим всем делать?

Распределять в пользу общества. Не дешевый низкопроизводительный низкоквалифицированный труд, а высокопроизводительный высококвалифицированный, то есть, доступное непрерывное образование и новые рабочие места. Не дорогое такси, а развитый общественный транспорт, когда можно куда угодно доехать без проблем. И пробок заодно не будет. А если будут троллейбусы, то еще и экологично.
Доставку тоже можно сделать более технологичной.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Не дорогое такси, а развитый общественный транспорт, когда можно куда угодно доехать без проблем

Но это недостижимая утопия, ОТ куда угодно по первому свистку не потянут даже богатые эмираты

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Антон пришел сюда из бесящих тоже.
Насчёт шопперов, ага, капля в море, но как бы просили конкретики и примеры, и вот конкретика. И из этих капель и выстраивается образ жизни.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Распределять в пользу общества. Не дешевый низкопроизводительный низкоквалифицированный труд, а высокопроизводительный высококвалифицированный, то есть, доступное непрерывное образование и новые рабочие места.

Да я б вообще за то, чтобы отнять и поделить... Только как это сделать разумно и адекватно.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Но это недостижимая утопия, ОТ куда угодно по первому свистку не потянут даже богатые эмираты

По первому свистку никто ничего не сможет. Это процесс. Инфраструктура - штука дорогая и прямой прибыли не приносит, только косвенную.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Только как это сделать разумно и адекватно.

Никак. Увы. Это тоже процесс.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

И из этих капель и выстраивается образ жизни.

Я там тоже написал, такая жизнь без излишеств была в моем советском детстве - огороды на газонах распахивали, колготки зашивали и пакеты стирали по нескольку раз, никто ничего не выбрасывал и пускал все в повторное применение - все то чему нас сегодня "учат" эко-активисты только народ в общей массе хочет жить сыто и красиво, поэтому при первой же возможности снес тот социализм к хуям и ломанулся в сверкающий капитализм. И вот вся эта социальная повесточка левой европейской молодежи она от зажратости, а мы еще не нажрались и голодные девяностые помним, отъебитесь от нас пожалуйста

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

И из этих капель и выстраивается образ жизни.

Анон, следи за руками. Что проще и быстрее - научить всех жителей страны пользоваться авоськами ИЛИ законом обязать корпорации изменить свое производство?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Насчёт шопперов, ага, капля в море, но как бы просили конкретики и примеры, и вот конкретика. И из этих капель и выстраивается образ жизни.

Ну даже шопперы, хорошо. Но вот есть часть населения города с шопперами, а есть пять заводов, сто пять магазинов и пара крупных супермаркетов и все со своими отходами, отсутствие разделения и переработки мусора и никакого желания власти этим заниматься. По итогу - шопперы никак не влияют на экологию. Микропроценты никак не изменят ситуацию. Все может меняться только когда этим заинтересованы люди на верху, в правительстве, в руководстве города и в таком духе.
Это как в детстве - не кидай мусор на улице, начни с себя! Ну ок, я никогда не кидал, но город все равно в мусоре, потому что даже 50% некидающих против 50% кидающих - результат будет один - город в мусоре. А вот если бы гор бюджет выделил деньги на уборку, камеры, штрафы и контроль за кидание мусора - результаты могли бы начать меняться.
А так - все это безрезультатно, ну разве что себя утешить - я не такой, за экологию.