Холиварофорум

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

я вижу передерги у тебя.

Где?

Насчет той сцены с девочкой, а как насчет такого подхода? Что автор пытался сделать образ более настоящим?

Чей образ? Красноармейцев с колхозниками, показав, что среди них бывают мудаки? Ну, полностью исключить не могу, хотя не похоже - и тогда автор такой тайный диссидент, обличающий пороки, но тогда вавка в голове у цензуры, и у всех, кто это пропустил в печать, читал, и ничего не заметил. И да, когда "припоминают" не обидчику, а дочери обидчика, это мудачизм.

И нет, люди для меня не винтики. А вот то, что пытались улучшить продовольственную систему в стране, где большинство голодало регулярно до этого, и для этого прижали узкую прослойку до тебя не доходит? Для тебя норм, что большая часть голодает, чтобы немногие могли жрать в три горла? Ну тогда и не удивляйся, что за такое могут припомнить и предъявить счет.

Что касается якобы улучшения продовольственной системы - убрав собственников, ее можно только ухудшить, а не улучшить, что доказывает развал СССР, когда мы сдохли бы без "ножек Буша" - своих не могли произвести в нужном количестве - но я понимаю, что в ваших социалистических головах это не укладывается.
И не надо мне рассказывать, как вы волнуйтесь за людей - в этой теме ваши не раз показывали, что вам на них срать сразу, как только они не вписываются в вашу теорию. Ну, собственно, как, например, в предпоследнем комменте:

▼Скрытый текст⬍

Нет, не позорная. Это была последовательность действий, направленная на построение такого вида хозяйствования, которое позволило бы обеспечить продовольствием всю страну. И кулаки были теми, кто этому мешал, причем очень активно.

Когда людей, не вписавшихся в вашу теорию, можно просто выкинуть.

Отредактировано (2020-06-02 04:43:03)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

У меня в детстве была книжка - сборник рассказов для детей и подростков про раннюю советскую деревню.

А вот у меня была в детстве книжка, где кулаки сожгли колхозный трактор и убили тракториста. Потому что народ перестал ходить просить хлеб в долг и стал сам его выращивать в колхозе. А вот кулак такого никак допустить не мог.

Я теперь должен всё отрефлексировать и из-за "несправедливо раскулаченных" страдать?

Или может кто-то всё-таки поймёт, что "кулак" — это именно тот самый "мироед", а никакой не фермер-единоличник.
другой анон

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Что касается якобы улучшения продовольственной системы - убрав собственников, ее можно только ухудшить, а не улучшить, что доказывает развал СССР, когда мы сдохли бы без "ножек Буша" - своих не могли произвести в нужном количестве - но я понимаю, что в ваших социалистических головах это не укладывается.

Нельзя сравнивать СССР времени построения коммунизма ( при Сталине ) и отказа от этого и построения общества потребления при хруще и дальше. Совершенно разные темпы развития экономики.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

У меня в детстве была книжка - сборник рассказов для детей и подростков про раннюю советскую деревню.

А вот у меня была в детстве книжка, где кулаки сожгли колхозный трактор и убили тракториста. Потому что народ перестал ходить просить хлеб в долг и стал сам его выращивать в колхозе. А вот кулак такого никак допустить не мог.

Насчет книги, меня тоже задел рассказ анона, потому что я очень не люблю унижения.
Сжечь и убить даже кажется как-то гуманнее (на самом деле - нет, но читать про это проще, когда более черно-белое).
Так вот, во-первых, мне кажется, очень плохо, что так писали в советской книжке для детей, и она прошла цензуру. Это же показывает советских людей в плохом свете. Уж по крайней мере, автора книжки, т.к. про то, что делали сами раскулачивающие, анон нам не написал.
Нормально было бы написать, что пришли, увидели, как девочка это делает - постарались успокоить и объяснить, что это не имеет смысла, ведь если напялит на себя что-то лишнее - то все равно обыщут и отберут, а если отбирать что-то не сочтут нужным, то все равно ей оставят, и напяливать тоже не надо.

Во-вторых, я не согласен, что она это заработала. Точнее, что справедливо заработала. Ведь если речь идет об отъеме аж одежды, значит, по тем временам это вещь дорогая и мало кому доступная. Таким образом, вопрос - неужели эта девочка работала в Х раз лучше (столько, сколько нужно, чтобы купить такую одежду), чем ее сверстники, у которых таких вещей нет? Вопрос.

тоже другой анон

ПС. Забавно, уже не первый раз замечаю (поскольку тема не очень активная), что часто разгораются дискуссии примерно с 2-6 по Москве и затем затухает. Получается, вы в Европе, что ли? Или наоборот, в ДВ/Сибири, просто потом на работу уходите?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

часто разгораются дискуссии примерно с 2-6 по Москве и затем затухает. Получается, вы в Европе, что ли?

В Европе в это время десятый сон видят — 3-7 часов утра. Может Америка-Канада? Ну или реально Дальний Восток — там как раз после перерыва на обед можно отдохнуть-похоливарить.

Отредактировано (2020-06-02 12:27:18)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Так я не про реальных уголовников, я про класс, который, с точки зрения моих оппонентов, одновременно и класс, и прирожденные уголовники - про кулаков.

Кулаки - не прирожденные уголовники, а люди, защищающие свои экономические интересы, словом и делом, которые в тот исторический момент шли в разрез с экономической политикой страны и даже вредили ей, сами люди при этом могут быть чистым золотом, солью земли и образцом гуманизма и человеколюбия, хотя последние два вряд ли. Ты все время путаешь мелкого единоличника с мелким собственником.
Классовый антагонизм возникает не от того, что кто-то плохой, а от того, что коренные интересы сторон взаимоисключающие.

"как РИ допустила существование непреследуемого и не властьимущего класса прирожденных уголовников"

Я тебя не понял. Я написал про то, что законы пишут господствующие классы. В СССР господствующим классом был пролетариат и он писал соответствующие законы, по которым частная собственность на средства производство - это плохо.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

когда мы сдохли бы без "ножек Буша" - своих не могли произвести в нужном количестве - но я понимаю, что в ваших социалистических головах это не укладывается.

Двадцатые, тридцатые, сороковые, пятидесятые, шестидесяты и девяностые - это немного разные сссры. И если кооператоры, имея все советские мощности, невиданные налоговые льготы и даже частичное возмещение расходов за счет государства, правда незаконное, но тем не менее, не смогли снабдить народ СССР курятиной, зато лихо вывозили природные ресурсы и металлом, а дорогое и сложное оборудование, что нельзя было расплавить шло на помойку, то это говорит только о том, что капитализм идет по самому легкому пути и никто не будет убиваться с производством, если можно продавать готовое. А уж сколько было вывезено на слом тракторов и животноводческих комплексов, мммм, Прибалтика ведь была ведущим экспортером, куда там Индии. Куда только все девалось...

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

В СССР господствующим классом был пролетариат

Поправка: в Советской России/СССР бОльшую часть времени было бесклассовое общество. Собственно, как НЭП свернули, так классы (в марксистском смысле) в основном и кончились.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Поправка: в Советской России/СССР бОльшую часть времени было бесклассовое общество. Собственно, как НЭП свернули, так классы (в марксистском смысле) в основном и кончились.

Не, процесс отмирания классов. Крестьяне дольше всех сохранялись, даже электрификацию пережили, в СССР этот класс мягко ликвидировали. А вот перестройка, да реставрированный капитализм их того.
Но социализм вообще про процесс, а не про результат, результат - коммунизм.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Не, процесс отмирания классов.

При всем уважении, анон, назови в начале 70-х антагонистичные классы (а они всегда антагонистичны) в СССР, а? Пережитки классового общества сохранялись, а вот самих классов не стало довольно быстро. Крестьяне - не класс, крестьянство - способ ведения сельского хозяйства, не более.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Или может кто-то всё-таки поймёт, что "кулак" — это именно тот самый "мироед", а никакой не фермер-единоличник.

Сто раз говорили, что раскулачивали не только "мироедов". А дети кулаков, допустим, вообще не могут быть "мироедами".

Нельзя сравнивать СССР времени построения коммунизма ( при Сталине ) и отказа от этого и построения общества потребления при хруще и дальше. Совершенно разные темпы развития экономики.

Да просто в индустриальный период сталинские методы еще могли создать сколько-то эффективную экономику, а в постиндустриальный -  уже нет. Это мое мнение, углубляться не хочу - поэтому имха на имху.

Ведь если речь идет об отъеме аж одежды, значит, по тем временам это вещь дорогая и мало кому доступная.

У меня сложилось впечатление, что отнимали одежду просто потому, что с точки зрения отбирающих можно и нужно было отнять все. И потому что она, сволочь такая, сумела пролезть к сундуку, а с их точки зрения не должна была - они уже вывели кулаков из дома, теперь все что в нем "ихнее". Хотя хз, это все-таки художественное произведение, и автор не приводил список конфискованного, его соответствие законодательству и тому подобное. Только ее одежда на тот момент дорогой быть никак не могла - даже если ее продать, городские на нее не позарятся, а у деревенских низкая платежеспособность (особенно если вывести за скобки всех кулаков, поскольку их раскулачили) А если б там были камни-золото-брульянты я б точно запомнил - их там не было.

Таким образом, вопрос - неужели эта девочка работала в Х раз лучше (столько, сколько нужно, чтобы купить такую одежду), чем ее сверстники, у которых таких вещей нет? Вопрос.

Я не о том. У девушки отнимают личные вещи, хотя она лично на конфискацию ну никак не могла заработать, хотя бы в силу возраста. Это как у современного подростка все отнять и выставить на улицу - и не важно, у него одежда с французского модного показа или с рынка, это его одежда, его нельзя выставить только в том, что на нем. При этом (в моем восприятии) все еще усугубляется тем, что она-то с детства работала, просто потому что в деревне все работают, и, значит, с точки зрения большевиков должна быть как бы своим человеком. И что то, что у нее отняли даже продать дорого нельзя (почему писал выше) - это не лошадь, не плуг, не какая-то техника, про которую можно сказать "мы отняли, потому что нам сильно нужно было" (хотя в случае, если вы отнимаете у человека все средства для производства еды, возникают другие вопросы - если это его единственный способ произвести еду, вы обрекаете его на голодную смерть или по крайней мере на очень серьезные проблемы)
А объективно вообще не важно, работала она или нет - это ее вещи, а не вещи ее родителей, и это просто одежда, ее ни при каком раскладе не должны были отнимать.

И если кооператоры, имея все советские мощности, невиданные налоговые льготы и даже частичное возмещение расходов за счет государства, правда незаконное, но тем не менее, не смогли снабдить народ СССР курятиной

Кооперативы не могли как следует снабдить СССР курятиной и чем бы то ни было, потому что все произошло очень быстро - в  87 году стали "отпускать вожжи", что-то разрешать, а в 91-м уже полномасштабный экономический кризис. А у людей нет ни умения (выросло поколение людей, и не одно, которое вообще не представляло, что такое частный бизнес), ни экономической базы - все жили от зарплаты до зарплаты (ну, кроме партийных бонз, их близких, и тому подобных, которые могли что-то там скопить ), ни времени на построение бизнеса. И на счет "всех советских мощностей" и "незаконного возмещения средств за счет государства" ты загнул - может, у родственников партийных бонз все это и было (зато особого стимула зарабатывать своим трудом не было), а вот у человека с улицы - нет. Про  "невиданные налоговые льготы" ничего не скажу - не сильно в этом разбираюсь, но, учитывая традиции нашего кривого законодательства, которое до сих пор не любит предпринимателей - очень вряд ли.

Кулаки - не прирожденные уголовники, а люди, защищающие свои экономические интересы, словом и делом, которые в тот исторический момент шли в разрез с экономической политикой страны и даже вредили ей, сами люди при этом могут быть чистым золотом, солью земли и образцом гуманизма и человеколюбия

Ну хоть с этим разобрались, аминь. А то лично у меня горит пукан от того, что кто-то пытается их всех выставить преступниками.

ПС. Забавно, уже не первый раз замечаю (поскольку тема не очень активная), что часто разгораются дискуссии примерно с 2-6 по Москве и затем затухает. Получается, вы в Европе, что ли? Или наоборот, в ДВ/Сибири, просто потом на работу уходите?

Нет, я в самой что ни на есть России. Просто во время карантина перешел на ночной образ жизни, а на работу мне в первый раз только в пятницу. И, поскольку мне пора возвращаться к дневному образу жизни, я планирую закончить эту дискуссию.

Отредактировано (2020-06-02 14:37:02)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Пережитки классового общества сохранялись, а вот самих классов не стало довольно быстро.

Ты прав, а я слишком выделил пережитки.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

А у людей нет ни умения (выросло поколение людей, и не одно, которое вообще не представляло, что такое частный бизнес)

Ты не прав. Фарца, к примеру.

ни экономической базы - все жили от зарплаты до зарплаты (ну, кроме партийных бонз, их близких, и тому подобных

Ты не прав-2, у людей были очень большие сбережения. Так же было много коллективной собственности, в частности, вот до сих пор есть недвижимость, на которой не так давно неплохо нажилась прекрасная женщина и поэтесса.

ни времени на построение бизнеса

Так это вопрос не к советской власти, а к капиталистам, чего это они не строили, а распродавали.

И на счет "всех советских мощностей" и "незаконного возмещения средств за счет государства" ты загнул - может, у родственников партийных бонз все это и было (зато особого стимула зарабатывать своим трудом не было), а вот у человека с улицы - нет.

А ты думаешь , что рынок это что-то другое, равные возможности для все что ли?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ты не прав-2, у людей были очень большие сбережения.

Которые массово погорели в перестройку. У нас, к примеру, три штуки теми деньгами на сбернижке лежало. Было и больше, но остальное мать отдала бабушке, когда та в деревню переехала.

все жили от зарплаты до зарплаты

Зато теперь живут от кредита до кредита - хрен редьки не слаще.

Отредактировано (2020-06-02 14:47:33)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ты не прав. Фарца, к примеру.

Это не то. Это скорее навык, как выпрашивать вещи у иностранцев и как убегать от ментов, а не как вести нормальный бизнес. Огромная разница.

Ты не прав-2, у людей были очень большие сбережения.

Очень большие сбережения могли быть у 1. Реальных непойманных уголовников. 2. Партийных бонз, нечестных на руку, которые те же самые уголовники. 3. Всяких известных артистов и т. д. - по большей части людей, у которых способности совсем в другой области, не в коммерческой.
У среднестатистического человека могло лежать несколько тысяч на книжке - но этого мало для бизнеса с нуля.
Касательно "прекрасной женщины и поэтессы" - не знаю о ком ты и, честно говоря, мне совершенно не интересно.

Так это вопрос не к советской власти, а к капиталистам, чего это они не строили, а распродавали.

А они строили. Но в тех условиях это было сложно - вперед вырывались блатные (то есть так или иначе обласканные советской властью или ее отдельными представителями люди) которые по блату могли получить доступ к ресурсам.

А ты думаешь , что рынок это что-то другое, равные возможности для все что ли?

Я думаю, что это лицемерие - сделать карьеру на борьбе с частной инициативой и капитализмом, а потом с помощью этой карьеры заделаться капиталистом. И говорит скорее о том, что эти товарищи умелые лицемеры, чем о том, что они умелые капиталисты. И что даже сейчас у нас не совсем капитализм - потому что у власти и при деньгах во многом те же люди.
И да, мне этот спор и ты на фиг не нужны, уж прости - я понимаю, что он бессмысленен и что каждый все равно останется при своем. Но не надо мне рассказывать, какие возможности были у кооператоров в 80-е - я там жил, и этих кооператоров с плодами их трудов наблюдал.

Отредактировано (2020-06-02 15:08:04)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Или может кто-то всё-таки поймёт, что "кулак" — это именно тот самый "мироед", а никакой не фермер-единоличник.

Сто раз говорили, что раскулачивали не только "мироедов". А дети кулаков, допустим, вообще не могут быть "мироедами".

Кулаки - не прирожденные уголовники, а люди, защищающие свои экономические интересы, словом и делом, которые в тот исторический момент шли в разрез с экономической политикой страны и даже вредили ей, сами люди при этом могут быть чистым золотом, солью земли и образцом гуманизма и человеколюбия

Ну хоть с этим разобрались, аминь. А то лично у меня горит пукан от того, что кто-то пытается их всех выставить преступниками.

А меня бесит, что убийц и преступников чохом обеляют. Кулак — это глава преступной группировки, мироед. Точка.
Кто не занимался ростовщичеством и коллекторством — тот не кулак, а "фермер", "справный хозяин", "середняк" и т.д.

И экономические интересы шли вразрез не только с политикой страны, но и с выживанием других жителей деревни.
Никакого гуманизма и человеколюбия в описаниях кулаков я не находил. Только наоборот — душегубы, упыри, убийцы, мучители.

Ну и сто раз отвечали, что при раскулачивании были перегибы, но этого никто не хочет слышать.

А детей кулаков надо было просто расстреливать, если их с вместе родителями не выселять.
Гуманнее, чем дать им самим помереть с голоду.

▼Скрытый текст⬍

Куда бы ты детей отдельно от родителей девал, в детдом? Потому и выселяли с родителями, чтобы одни не померли

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Анон пишет:
А у людей нет ни умения (выросло поколение людей, и не одно, которое вообще не представляло, что такое частный бизнес)

Ты не прав. Фарца, к примеру.

Про цеховиков напомнить? Вот они и полезли в кооперативы и захват бывшей госсобственности. С очень хорошим представлением о капитализме и частной собственности. Только вот что-то они производство в 90 не старались развивать, а распродавали всё, что могли.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Это скорее навык, как выпрашивать вещи у иностранцев и как убегать от ментов, а не как вести нормальный бизнес. Огромная разница.

Фарцовщики не только милостыней промышляли, но ладно, у тебя взгляды сформированы пропагандой, они и произведенным торговали, к примеру, записи на костях, кассеты Высоцкого.

Очень большие сбережения могли быть у 1. Реальных непойманных уголовников. 2. Партийных бонз, нечестных на руку, которые те же самые уголовники. 3. Всяких известных артистов и т. д. - по большей части людей, у которых способности совсем в другой области, не в коммерческой.

Директора баз и магазинов, и сбережения и опыт , некоторые даже преуспели.

Касательно "прекрасной женщины и поэтессы" - не знаю о ком ты и, честно говоря, мне совершенно не интересно.

Любовница одного из министров обороны, занималась переводом продажей ведомственной собственности, в тех домах отдыха даже Айвазовский был

которые по блату могли получить доступ к ресурсам.

А где-то иначе?

сделать карьеру на борьбе с частной инициативой и капитализмом, а потом с помощью этой карьеры заделаться капиталистом.

Это разные люди , между этими карьерами несколько десятков лет Но таки да, выиграли лицемеры. Идейные коммунисты в перестройку карьеры не сделали.

И да, мне этот спор и ты на фиг не нужны, уж прости - я понимаю, что он бессмысленен и что каждый все равно останется при своем. Но не надо мне рассказывать, какие возможности были у кооператоров в 80-е - я там жил, и этих кооператоров с плодами их трудов наблюдал.

Тогда зачем ты написал это все? По-моему, ты фанат розовых поней идеального капитализма и цапков крепких хозяйственников.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Гуманнее, чем дать им самим помереть с голоду.

Даже гуманнее, чем оставлять с кулаками. Вот бабушка автора "Зулейхи" институт закончила, в столицу республики переехала, а если бы не обстоятельства, так бы и осталась мультваркой-ходячей маткой-обслугой-грушей для битья.

Отредактировано (2020-06-02 15:24:10)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Гуманнее, чем дать им самим помереть с голоду.

Даже гуманнее, чем оставлять с кулаками. Вот бабушка автора "Зулейхи" институт закончила, в столицу республики переехала, а если бы не обстоятельства, так бы и осталась мультваркой-ходячей маткой-обслугой-грушей для битья.

Ну а толку-то? Внучку всё-равно воспитала в духе кулаков-мироедов. 

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

А меня бесит, что убийц и преступников чохом обеляют. Кулак — это глава преступной группировки, мироед. Точка.
Кто не занимался ростовщичеством и коллекторством — тот не кулак

Ну, значит, раскулачивали в основном не "кулаков" в твоем понимании. И это вроде общеизвестный факт - сходи хоть в википедию, там есть тогдашнее деление "кулаков" на группы. И то, что раскулачивали даже тех, кто ни в одну из этих групп не попадал. И значит, ты очерняешь всех раскулаченных не "кулаков".

Никакого гуманизма и человеколюбия в описаниях кулаков я не находил.

Ну, видимо, ты видишь то, что хочешь видеть. Почитай, к примеру, "Записки охотника" - "Хорь и Калиныч" - там вполне нормальные кулаки. То есть, пардон, зажиточные крестьяне - словосочетание, синоним к которому "кулаки".

А детей кулаков надо было просто расстреливать

   

Куда бы ты детей отдельно от родителей девал, в детдом?

А многие из них, видимо, и попадали в результате в детдом. Если вообще добирались до детдома. Знакомая моей бабушки пережила раскулачивание, голод и детдом - в результате раскулачивания и голода они, дети, остались одни (на случай, если захочется опять обличить кулаков, расшифровываю - родители погибли) и добрели до детдома. Работала дворником, если что.

Отредактировано (2020-06-02 15:47:21)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Знакомая моей бабушки пережила раскулачивание, голод и детдом - в результате раскулачивания и голода они, дети, остались одни и добрели до детдома.

Уточни у нее время, а то может оказаться, что голодали они в одно время, раскулачили их в другое, а до детдома они дошли в войну.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Уточни у нее время, а то может оказаться, что голодали они в одно время, раскулачили их в другое, а до детдома они дошли в войну.

Связаться с ней я не могу - бабушка десять лет как умерла, и с ее знакомой я никакой связи не имею. Но это все точно было в одно время - где-то в 20-е. Ну и как бы, как ты представляешь детей, родители которых умерли в 20-е, а в детдом их взяли в 40-е?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ну а толку-то? Внучку всё-равно воспитала в духе кулаков-мироедов. 

В духе продажной девки империализма интеллигенции, обслуживающей интересны правящего класса

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Тогда зачем ты написал это все?

Да потому что бесит, когда такие как ты врут. Но ладно, это бесполезный разговор, заканчиваю.