Холиварофорум

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Предложила товарищам из кружка посмотреть ЖЖ-шный "разбор". С разрешения цитирую:

▼Скрытый текст⬍

"Почитал. Потом почитал итого. Суть претензий не очень ясна.
1. Типа Егор должен был обо всём на свете писать?
Егор разрабатывал тему: "ученые - пауки в банке".
Так это и сейчас так и есть, только без НКВД. Потому что финансирования на всех не хватает никогда.
Также Егор не сообщал зрителю, что ели и пили герои видео. И что? Как это соотносится с сутью?
2. Та же байда. Почему Егор должен заниматься политическими мотивировками?
Короче, имхо херня это всё и доёбки.
Простите.

Как я вижу позицию Егора: "Неверно изображать товарища Королёва, как и товарищей его, святыми мучениками за дело науки в лапах безжалостной гэбни. Как минимум всё сложнее. И хотя бы не врите при этом."
И он это убедительно доказывает. Понятно, что без эксцессов не обходится ни одна спецоперация в любой силовой структуре, но ставить это во главу угла, типа "пришли НКВДшники, разогнали институт и всех посадили, а потом одного выпустили, а он, видите ли ,на стене барака изобретал ракету".
"

Плюс там в комментах же лежит:

▼Скрытый текст⬍

"Вы в четырех пунктах упоминаете манипуляцию. Очень странная любовь к данному термину. Но ладно. Какой смысл называть какие-либо действия манипуляцией, когда вы не пишите, к чему она приводит. Т.е. Тубус так наманипулировал, чтобы что? Исказить что? Как? Если вы цели и суть манипуляции не раскрываете, то это клеймение и не более. Аргументы какие? Не сказал вот это и то? И что? Надо же показать, что несказанное влияет на вывод, искажает его. Иначе несказанное возможно несущественное.

Про таймкоды... Вы просто взяли и всем показали, что вам сложно смотреть такие видео.
"Например 27:58 и 1:24:14". Смотрим. По первому таймкоду, Тубус говорит о том, что было по документам. Сам говорит, не цитирует фильм, ни Дудя, ни чей-то еще. По второму - про то, что показано в фильме (не Дудя) с 1 канала.
"1:21:00 и 42:45". Смотрим. По первому таймкоду, Тубус говорит, что работники комиссий сводили личные счеты. По второму - о том, что некоторые (видимо авторы фильмов) ссылаться на акты одной комиссии, и игнорируют акты двух других комиссий. Т.е. люди не рассматривают все факты, а выбирают удобные.

Про "отсебятину". Уместнее это назвать ошибкой. Но так как по предыдущим цитатам видно, что комиссий было несколько. То весьма вероятно, что ошибка у вас, а не у Тубуса. Все же сначала надо бы разобраться про какую из комиссий идет речь. Мне вот лень. Если вы решите доразбираться и выясните, будет отлично."

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

А разве не важно, что эта фраза не корректна? Показания вероятно были выбиты силой.

“Сегодня считается, что эти показания были выбиты у них силой. Ни каких документальных подтверждений этому нет. Почему из Клеймёнова писавшего доносы на коллег на воле, нужно выбивать такие же показания силой в тюрьме, не ясно ?”

ПС. Тебе анон большое спасибо, а то мне не у кого спросить мнение.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

А разве не важно, что эта фраза не корректна? Показания вероятно были выбиты силой.

я сейчас перечитала несколько раз предыдущий (твой?) пост именно по этому пункту, но уже, видимо, сплю на ходу, с утра ещё раз гляну. Однако вот что мне видно уже сейчас:

если даны показания на самих себя, то ясно, что это либо выбито силой, либо обманом.

▼Скрытый текст⬍

Неполнота тезиса. Показания у арестованных на самих себя можно получить: выбить силой (гипотеза А), обманом (гипотеза Б), а ещё (что упущено) подследственный может писать чистосердечное ради уменьшения срока (гипотеза В) и признать свою вину в ходе законных следственных мероприятий, вроде тех же перекрёстных допросов и многочасовых допросов (да, изматывающих, но не пыток; гипотеза Г). Да, практика чистосердечного применяется широко и действительно поощряется со стороны судебной системы, потому что облегчает работу следствию, так что не стоит о ней забывать; и чехарда с показаниями "сначала дал, потом взял обратно" случается не всегда из-за того, что "выбили", но и из-за того, что подследственный может передумать и сменить стратегию защиты, если решит, что выгода от "чистосердечного" оказалась меньше, чем от "отрицания" (в кавычках, потому что имеются в виду стратегии).

Да, гипотеза В не противоречит гипотезе Б, если что: следствие может ради облечения себе работы убеждать подследственного в выгоде стратегии "чистосердечного", но при этот на самом деле не дать ему обещанных поблажек (то есть, в таком случае да, можно сказать, что показания получены обманом). С гипотезой Г то же самое.

Однако также стоит проговорить, что даже если признания получены обманом (гипотеза Б истинна) это ещё не значит, что сами признания ложны (то, что подследственному обещали уменьшение срока, если признается, но уменьшения не дали, ещё не значит, что он взял на себя несуществующую вину).

Так вот.
Тубус утверждает: гипотеза А (выбить силой) маловероятно истинна, так как (аргумент 1) ей нет документальных и иным способом зафиксированных подтверждений И (аргумент 2) она избыточна, так как показания (доносы) от тех же лиц получали и ранее куда менее трудозатратным путём.

Да, аргумент 1 не является исчерпывающим: отсутствие подтверждения не является доказательством того, что чего-то не было в принципе; но проверить нужно было, так как в противном случае (если бы доказательства были) оспаривать гипотезу А было бы невозможно.
Аргумент 2 тоже не опровергает гипотезу А, но он приводит аргументы в пользу того, что вероятность её мала по рациональным причинам (избыточность применения силы там, где доносы и так уже получены). Что не исключает применения силы нерационального (человеческий фактор).

Но вместе они работают на его месседж, в котором он говорит следующее:

"Сейчас принято утверждать, что истинна гипотеза А и только она (иные варианты не рассматриваются в принципе). Но исходя из того, что мы сейчас можем установить о ситуации, вероятность истинности гипотезы А мала, а высока — гипотезы В, Г" (при этом Тубус не говорит об уровне истинности гипотезы Б; его задача — разбить аргумент "гипотеза А точно истинна", и ему достаточно доказать, что "гипотеза А не точно истинна, и вообще маловероятна", а не обязательно "гипотеза А точно ложна", последнего он не утверждает).

Отредактировано (2020-05-04 00:39:19)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Да, мой пост, это все я один пока интересуюсь.

▼ох, логика⬍

Про аргумент 2 пока опущу, мне вот с аргументом 1 еще не понятно пока (про то, что "нет документальных и иным способом зафиксированных подтверждений").
   Почему тогда в фильме Тубуса не упомянуто, что они давали признательные показания и на себя тоже?
   Выглядит так, что он свой тезис доказывает, намеренно опустив одну из важных предпосылок. Мне как зрителю, важно получать полную картину, где упомянуто всё важное, а как иначе я сформирую свое суждение.
   И мне кажется, что оговор подследственными себя - важная предпосылка для оценки вероятности А, потому что я думаю, люди в то время знали, что если признаешь себя виновным во вредительской деятельности, то сильно рискуешь жизнью. Зачем им в такой ситуации признаваться в том, что они сами - вредители, если только не в случае А или Б? Т.е. по мне, факт про оговор самих себя и ведет к "иным способом зафиксированному подтверждению" верности А. Ну, не 100%, но серьезно добавляет на чашу весов А.

"Однако также стоит проговорить, что даже если признания получены обманом (гипотеза Б истинна) это ещё не значит, что сами признания ложны (то, что подследственному обещали уменьшение срока, если признается, но уменьшения не дали, ещё не значит, что он взял на себя несуществующую вину)."
Ну я не про это, с этим я согласен. Меня напрягло именно недосказание важной имхо информации.

Короче, почему не сказали в фильме об самооговоре? Это не важный факт разве?

▼ПС.⬍

Кстати, где ты учился так спорить? Мне понравилось. Или оно у тебя само зародилось?
Пока только изучаю "Основы логики", может, еще что посоветуешь?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Окей, разберём ещё немного

▼Скрытый текст⬍

Смотри, анон, у тебя основная непонятка с аргументом 1 строится опять-таки на некорректности в эпихейреме. Насколько я вижу из твоих слов, у тебя по умолчанию предполагается, что:

1. признание вредительской деятельности == риск жизнью

Неверно, потому что:

(утверждение 1.1) чистосердечное на суде, наоборот, давало шанс на смягчение приговора.

(утверждение 1.2) громкие дела по выявленным орг. группам вредителей заканчивались, в большинстве своём, вовсе не смертными приговорами (то есть, подследственные Королёв и Ко не считали, что рискуют жизнью; карьерой, несколькими годами заключения — но если показать чистосердечное, повиниться и сотрудничать со следствием, наказание будет НЕ смерть, а, наоборот, облегчение наказания).

Доказательства утверждений 1.1. и 1.2:
— анон, рекомендую посмотреть "Солженицинские чтения" Клима Жукова и Реми Масйснера, где они подробно разбирают Архипелаг; ЕМНИП, в 10 серии (там 3, что ли, ролика) они подробно идут, как раз, по судебным процессам над вредителями, как на самом деле было, что с этими вредителями на самом деле сделали и прочая (и, соответственно, какое представление о судьбе вредителей было в информационном поле Королёва и Ко). И да, там, разумеется, указываются источники, можно самостоятельно найти приговоры по делам (и что по ним писали в прессе, это важно);

— на случай, если Клим Саныч с Майснером не кажутся достаточно весомыми экспертами, возьми хотя бы ту же Евгению Гинзбург "Крутой маршрут", которая тоже числится в лютых антисоветчицах и про которую некоторые говорят, что она тоже "страшно передёргивала и очерняла": даже с этими поправками у неё ситуация в целом описана так, что понятно, и почему себя оговаривали ("мы все начали каяться, в надежде, что пронесёт", и это вообще ещё до серьёзных контактов со следствием); и что давали сроки, а не расстрелы; и что в местах лишения задача "уморить как можно больше" не стояла, там наоборот, из-за одного самоубийства заключённой конкретное разбирательство среди начальства началось, и убийство заключённого другим всерьёз расследовали (и убийцу не дали на растерзание, а требовали задокументировать улики, чтобы до нормального суда довести))... То есть, даже у представительницы лагеря антисоветчиков, лично прошедшей по аналогичному делу, в мемуарах нет тезисов "вредитель == СМЕРТЬ" и "каторга == СМЕРТЬ", отнюдь.

2. показания на себя == вред себе
(из чего делается вывод, что добровольно их не дают)

Снова не верно: про чистосердечное я объяснила несколько раз уже, и это важная, часто используемая стратегия.

Но есть и ещё одно: признание своей вины и показания на себя часто дают в таком ключе, чтобы уменьшить свою роль в деле. "Я признаю, что был не прав, но я был обманут таким-то, вот, рассказываю, как всё было".
Тут я порекомендую посмотреть последний ролик Тубуса, про анатомию охранителя который: там совсем не про СССР, современность, и там есть футаж, где обвиняемые (по совсем не надуманным эпизодам) дают признательные показания на камеру. Рекомендую посмотреть именно чтобы увидеть, КАК они используют эти признания, чтобы уменьшить свою вину.

3. давать показания на других и давать показания на себя == сильно разные вещи, поэтому Тубус обязан был это разобрать, иначе манипуляция

Нет, не разные: если ты рассказываешь следствию, что, где и когда творили другие, с тебя на допросах потребуют объяснить и свою роль тоже.
Кроме того, вот ты дал показания, где ты всё валишь на А — а он дал показания, где он всё валит на тебя. У следствия есть тактика перекрёстного допроса, есть приём "про вас уже всё рассказали, признавайтесь, или вам впаяют по-полной". И дальше подследственный может дать признательные, чтобы защититься "этот А наговаривает, вот как всё было" (опять-таки, в последнем ролике Тубуса это видно). И бить для этого не нужно.

Тактику глухой несознанки и полного отрицания вины до самого конца используют далеко не все.

4. признание == самооговор

Подмена понятий.

Самооговор — это признание точно невиновным человеком НЕ существующей вины, взятие на себя чужого преступления.

Признательные показания — это признание (возможно, частичное ) некоторой вины в принципе. Признал, что растратил (но уточнил, что по недомыслию); признал, что брал взятку (но такие-то смягчающие); признал, что завысил результативность...
Но если человек действительно растратил, взял и завысил — то это уже никак не самооговор.

Надеюсь, теперь я ответил исчерпывающе?

Про где учился спорить —

▼Скрытый текст⬍

да, логику рекомендую в первую очередь. Сам я ею немножко стукнутый (экспериментальный курс с шестого класса гимназии; первое высшее — техническое, где математики много было; второе включало в себя курс логики, риторики и глубокое погружение в немецкую классическую, где без вот таких вот разложений на тезисы аще не разгребёшься, я прям конспекты мат. символами сразу писал . 

Но что ещё конкретно посоветовать — "Логическую игру" Кэрролла, это прям очень простой, но хороший тренажёр по силлогистике, такой, чтоб в дискуссиях потом проще было; и если ты умеешь в буржуинский на слух, на Курсере были хорошие курсы по теории коммуникации и рациональному мышлению. Плюс теория игр (кстати, посмотри, что такое "дилемма заключённого", это снова к вопросу о признательных показаниях).

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

▼ага⬍

Я действительно был уверен, что признание вредительской деятельности == риск жизнью. Собственно, то же самое и автор того разбора подразумевал, имхо.
Интересно, что оказывается, это не обязательно так.

По остальным пунктам тоже понятно.

"Надеюсь, теперь я ответил исчерпывающе?"
Кажется, да. Честно, раз 10 перечитал, но вроде возражений нет.

Т.е. умолчание о том, что они давали показания на себя, не является манипуляцией (с целью, чтобы не подумали, что показания действительно выбиты силой), потому что:
1. показывая на других, и так очевидно, что они должны были бы пояснить свою роль в деле, т.е. признаться, что либо тоже состояли в этой организации, либо знали о ней и не рассказали,
2. они равновероятно могли дать показания на себя, захотев уменьшить наказание, потому что поняли, что наказания не избежать, потому что другие их уже сдали, и при этом наказание все же не ассоциировалось у них с неминуемой казнью, поэтому не было смысла стоять на своей невиновности до последнего

▼ага2⬍

Спасибо, записал себе

Но это я еще только до 3 пункта того разбора дошел, может, с остальными тоже прибегу. Если сам не разберусь.

Отредактировано (2020-05-04 20:57:48)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Разъясните мне, социализм противоречит демократии?
Вроде как это параллельные вещи, политическое и экономическое устройство.
Но тогда если при социализме будет демократия, то партия, пришедшая к власти, может захотеть поменять экономическое устройство на капитализм.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Разъясните мне, социализм противоречит демократии?
Вроде как это параллельные вещи, политическое и экономическое устройство.
Но тогда если при социализме будет демократия, то партия, пришедшая к власти, может захотеть поменять экономическое устройство на капитализм.

Не противоречит. Просто это будет не буржуазная демократия, вот и все.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Аноны, извините, мне лень глубоко копать, но может быть, если у кого-то есть время и желание, вы мне поясните?

Начала смотреть обзор от Клима Жукова на Зулейху, и он там говорит, что раскулаченных (не опасных) отправляли в рамках своего же региона и им разрешали брать вещи, да еще и телегу давали.
А мой муж говорит, что у них в семье передается знание, что предков раскулачили за 2000 км (из Сибири почти на ДВ), шли пешком с 2 маленькими детьми, из еды разрешили взять только сухари и в дороге питались тем, что дети выпрашивали в деревнях.
Я понимаю, что никто тут не имеет линзы в прошлое посмотреть, но если муж мне не врет, допустим, врали его родные, а им - их родные, но зачем? 
Не могу я дальше обзор смотреть, ибо не понимаю, кто тут врет. И обе стороны "на голубом глазу" мамой клянутся, что так и было.

И еще, у мужа есть реабилитированный предок (в 90-ые), о нем на сайте мемориала есть страничка с номером дела, но самого скана дела не выложено. Он расстрелян по статье 58-10 Пропаганда или агитация. Я почитала, по ней вроде пишут, что очень редко расстреливали...

Вы не знаете, если известно УВД какой области и номер дела и прошел срок давности 75 лет - запросить дело может любой или нужно доказывать родство? Где бы про это почитать - с инструкцией, как запросить дело.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Начала смотреть обзор от Клима Жукова на Зулейху, и он там говорит, что раскулаченных (не опасных) отправляли в рамках своего же региона и им разрешали брать вещи, да еще и телегу давали.

Клим Жуков много всякой фигни говорит. Например, говорит, что Иван Грозный белый и пушистый, в то время как специалисты по  времени ИГ говорят, что нифига подобного. Не понимаю, почему Жукова принято считать специалистом - может, по историческому оружию он и специалист, но не более того.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Касательно того, как могли обращаться с кулаками, я выше вносил:

Я считаю, это надо читать всем, даже под кат не хочется убирать. Это не журналистика, худлит, но автобиографический, основанный на жутких впечатлениях детства. Конечно, наши аноны-социалисты заорут, что такое мог написать только ярый антисоветчик, желающий представить СССР в черном цвете, но ничего подобного, Владимир Тендряков  вполне советский человек, фронтовик, и повесть написана в СССР в 1979 году.

▼Люди, так называемые "кулаки", которых просто заставили умирать от голода. Описание людей, испытывающих смертельный голод.⬍

Лето 1933 года.

У прокопченного, крашенного казенной охрой вокзального здания, за вылущенным заборчиком — сквозной березовый скверик. В нем прямо на утоптанных дорожках, на корнях, на уцелевшей пыльной травке валялись те, кого уже не считали людьми.

Правда, у каждого в недрах грязного, вшивого тряпья должен храниться если не утерян — замусоленный документ, удостоверяющий, что предъявитель сего носит такую-то фамилию, имя, отчество, родился там-то, на основании такого-то решения сослан с лишением гражданских прав и конфискацией имущества. Но уже никого не заботило, что он, имярек, лишенец, адмовысланный, не доехал до места, никого не интересовало, что он, имярек, лишенец, нигде не живет, не работает, ничего не ест. Он выпал из числа людей.

Большей частью это раскулаченные мужики из-под Тулы, Воронежа, Курска, Орла, со всей Украины. Вместе с ними в наши северные места прибыло и южное словечко «куркуль».

Куркули даже внешне не походили на людей.

Одни из них — скелеты, обтянутые темной, морщинистой, казалось, шуршащей кожей, скелеты с огромными, кротко горящими глазами.

Другие, наоборот, туго раздуты — вот-вот лопнет посиневшая от натяжения кожа, телеса колышутся, ноги похожи на подушки, пристроченные грязные пальцы прячутся за наплывами белой мякоти.

И вели они себя сейчас тоже не как люди.

Кто-то задумчиво грыз кору на березовом стволе и взирал в пространство тлеющими, нечеловечьи широкими глазами.

Кто-то, лежа в пыли, источая от своего полуистлевшего тряпья кислый смрад, брезгливо вытирал пальцы с такой энергией и упрямством, что, казалось, готов был счистить с них и кожу.

Кто-то расплылся на земле студнем, не шевелился, а только клекотал и булькал нутром, словно кипящий титан.

А кто-то уныло запихивал в рот пристанционный мусорок с земли…

Больше всего походили на людей те, кто уже успел помереть. Эти покойно лежали — спали.

Но перед смертью кто-нибудь из кротких, кто тишайше грыз кору, вкушал мусор, вдруг бунтовал — вставал во весь рост, обхватывал лучинными, ломкими руками гладкий, сильный ствол березы, прижимался к нему угловатой щекой, открывал рот, просторно черный, ослепительно зубастый, собирался, наверное, крикнуть испепеляющее проклятие, но вылетал хрип, пузырилась пена. Обдирая кожу на костистой щеке, «бунтарь» сползал вниз по стволу и… затихал насовсем.

Такие и после смерти не походили на людей — по-обезьяньи сжимали деревья.

Взрослые обходили скверик. Только по перрону вдоль низенькой оградки бродил по долгу службы начальник станции в новенькой форменной фуражке с кричаще красным верхом. У него было оплывшее, свинцовое лицо, он глядел себе под ноги и молчал.

Время от времени появлялся милиционер Ваня Душной, степенный парень с застывшей миной — «смотри ты у меня!».

— Никто не выполз? — спрашивал он у начальника станции.

А тот не отвечал, проходил мимо, не подымал головы.

Ваня Душной следил, чтоб куркули не расползались из скверика — ни на перрон, ни на пути.

Мы, мальчишки, в сам скверик тоже не заходили, а наблюдали из-за заборчика. Никакие ужасы не могли задушить нашего зверушечьего любопытства. Окаменев от страха, брезгливости, изнемогая от упрятанной панической жалости, мы наблюдали за короедами, за вспышками «бунтарей», кончающимися хрипом, пеной, сползанием по стволу вниз.

Дальше там еще много такого:

▼Человек, которого объявили кулаком и заморили голодом за две лошади⬍

Истощенных — кожа и кости — у нас стали звать шкилетниками, больных водянкой — слонами.

И вот березовый сквер возле вокзала…

Я кой к чему успел привыкнуть, не сходил с ума.

Не сходил с ума я еще и потому, что знал: те, кто в нашем привокзальном березнячке умирал среди бела дня, — враги. Это про них недавно великий писатель Горький сказал: «Если враг не сдается, его уничтожают». Они не сдавались. Что ж… попали в березняк.

Вместе с другими ребятами я был свидетелем нечаянного разговора Дыбакова с одним шкилетником.

Дыбаков — первый секретарь партии в нашем районе, высокий, в полувоенном кителе с рублено прямыми плечами, в пенсне на тонком горбатом носу. Ходил он, заложив руки за спину, выгнувшись, выставив грудь, украшенную накладными карманами.

В клубе железнодорожников проходила какая-то районная конференция. Все руководство района во главе с Дыбаковым направлялось в клуб по усыпанной толченым кирпичом дорожке. Мы, ребятишки, за неимением других зрелищ тоже сопровождали Дыбакова.

Неожиданно он остановился. Поперек дорожки, под его хромовыми сапогами, лежал оборванец — костяк в изношенной, слишком просторной коже. Он лежал на толченом кирпиче, положив коричневый череп па грязные костяшки рук, глядел снизу вверх, как глядят все умирающие с голоду — с кроткой скорбью в неестественно громадных глазах.

Дыбаков переступил с каблука на каблук, хрустнул насыпной дорожкой, хотел было уже обогнуть случайные мощи, как вдруг эти мощи разжали кожистые губы, сверкнули крупными зубами, сипяще и внятно произнесли:

— Поговорим, начальник.

Обвалилась тишина, стало слышно, как далеко за пустырем возле бараков кто-то от безделья тенорит под балалайку:
Хорошо тому живется,
У кого одна нога,
Сапогов не много надо
И портошина одна.

— Аль боишься меня, начальник?

Из-за спины Дыбакова вынырнул, райкомовский работник товарищ Губанов, как всегда с незастегивающимся портфелем под мышкой:

— Мал-чать! Мал-чать!..

Лежащий кротко глядел на него снизу вверх и жутко скалил зубы. Дыбаков движением руки отмахнул в сторону товарища Губанова.

— Поговорим. Спрашивай — отвечу.

— Перед смертью скажи… за что… за что меня?.. Неужель всерьез за то, что две лошади имел? — шелестящий голос.

— За это, — спокойно и холодно ответил Дыбаков.

— И признаешься! Ну-у, заверюга…

— Мал-чать! — подскочил опять товарищ Губанов.

И снова Дыбаков небрежно отмахнул его в сторону.

— Дал бы ты рабочему хлеб за чугун?

— Что мне ваш чугун, с кашей есть?

— То-то и оно, а вот колхозу он нужен, колхоз готов за чугун рабочих кормить. Хотел ты идти в колхоз? Только честно!

— Не хотел.

— Почему?

— Всяк за свою свободушку стоит.

— Да не свободушка причина, а лошади. Лошадей тебе своих жаль. Кормил, холил — и вдруг отдай. Собственности своей жаль! Разве не так?

Доходяга помолчал, помигал скорбно и, казалось, даже готов был согласиться.

— Отыми лошадей, начальник, и остановись. Зачем же еще и живота лишать? — сказал он.

— А ты простишь нам, если мы отымем? Ты за спиной нож на нас точить не станешь? Честно!

— Кто знает.

— Вот и мы не знаем. Как бы ты с нами поступил, если б чувствовал — мы на тебя нож острый готовим?.. Молчишь?.. Сказать нечего?.. Тогда до свидания.

Дыбаков перешагнул через тощие, как палки, ноги собеседника, двинулся дальше, заложив руки за спину, выставив грудь с накладными карманами. За ним, брезгливо обогнув доходягу, двинулись и остальные.

Он лежал перед нами, мальчишками, — плоский костяк и тряпье, череп на кирпичной крошке, череп, хранящий человеческое выражение покорности, усталости и, пожалуй, задумчивости. Он лежал, а мы осуждающе его разглядывали. Две лошади имел, кровопиец! Ради этих лошадей стал бы точить нож на нас. «Если враг не сдается…» Здорово же его отделал Дыбаков.

И все-таки было жаль злого врага. Наверное, не только мне. Никто из ребятишек не заплясал над ним, не стал дразнить:
Враг-вражина,
Куркуль-кулачина
Кору жрет.
Вошей бьет,
С куркулихой гуляет
Ветром шатает.

Я садился дома за стол, тянулся рукой к хлебу, и память разворачивала картины: направленные вдаль, тихо ошалелые глаза, белые зубы, грызущие кору, клокочущая внутри студенистая туша, разверстый черный рот, хрип, пена… И под горло подкатывала тошнота.

И дальше, про то, как мальчик пытался их кормить, потому что его отец комиссар и у них дома были деньги и еда, но не смог, потому что голодных было слишком много, винил себя за то, что помогает "врагам", и за то, что ест сам, а других прокормить не может, и нашел для себя какой-то выход в том, чтобы перестать кормить людей и начать кормить бездомную собаку.
"Хлеб для собаки" https://www.litmir.me/br/?b=69886&p=1

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Анон, с одной стороны, рассказы предков надо делить не на два, а на десять сразу, причем в любом случае - со временем воспоминания изменяются вне зависимости от воли рассказчика, просто изменяются. А уж семейные предания и вовсе мутируют в что-то странное

▼Скрытый текст⬍

(у этого анона прадед в ВОВ попал в плен и рассказывал, что было это под командованием Власова. Уверенно так рассказывал, угу. По документам выяснилось, что в плен он попал летом 41, а не летом 42, и Власов где-то в том районе действительно был, но несколько позже)

. С другой стороны, Жуков действительно не специалист во всей истории разом и периодически несет бред.
Раскулаченных действительно не всегда высылали за тысячи километров, с ними не всегда отправляли семьи (мою прабабку с первым мужем не отправили, оставили в родном селе), но что было в каждом конкретном случае - надо смотреть в каждом конкретном случае.
По поиску: см. здесь, https://bessmertnybarak.ru/article/dann … rovannykh/ возможно, будут инструкции к твоему случаю.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Начала смотреть обзор от Клима Жукова на Зулейху, и он там говорит, что раскулаченных (не опасных) отправляли в рамках своего же региона и им разрешали брать вещи, да еще и телегу давали.

Сначала так и высылали, но многие на другом месте снова брались за старое, возобновляли связи с тем, кто остался, и вели себя как раньше, часть еще хуже. Так что потом, начали ссылать дальше именно для того, чтобы оторвать от привычного окружения. У меня у коллеги его деда так сослали, сначала в другой колхоз, а когда он не успокоился, то на Север.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

на другом месте снова брались за старое

За что старое, если их раскулачивали за наличие крепкого хозяйства? Или у родственника твоего коллеги особый случай?

Отредактировано (2020-05-20 22:59:01)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Создавали крепкое хозяйство?

Не, возрождали капиталистические отношения на селе, спекулировали, тырили колхозное имущество, вели антисоветскую пропаганду, особо отбитые корешились с бандитами.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Не, возрождали капиталистические отношения на селе,

Ви так говорите, как будто это плохо.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ви так говорите, как будто это плохо.

Эксплуатация человека человеком - это плохо, в советском государстве особенно. Ты не знал?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Разъясните мне, социализм противоречит демократии?
Вроде как это параллельные вещи, политическое и экономическое устройство.
Но тогда если при социализме будет демократия, то партия, пришедшая к власти, может захотеть поменять экономическое устройство на капитализм.

В теории не противоречит, на практике всегда приходилось устанавливать диктатуру, потому что не все хотели жить по социалистическим законам. Выше пример этого. И нет, я не имею в виду "спекулировали, тырили колхозное имущество, вели антисоветскую пропаганду, особо отбитые корешились с бандитами" анона с самадуравината.

Отредактировано (2020-05-20 23:27:29)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Создавали крепкое хозяйство?

Не, возрождали капиталистические отношения на селе, спекулировали, тырили колхозное имущество, вели антисоветскую пропаганду, особо отбитые корешились с бандитами.

Но антисоветская пропаганда или участие в бандитизме — это не то, что подразумевается под термином "кулак", нет? Выходит, они не продолжали заниматься тем же, а переходили к еще более деструктивной деятельности.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Но антисоветская пропаганда или участие в бандитизме — это не то, что подразумевается под термином "кулак", нет?

эм, а как насчёт того, чтобы изучить сначала вопрос, в том числе и определение кулака по тогдашним документам? Как раз-таки в базовое определение входило ростовщичество - то есть давать ресурсы "в рост", ссужать бедноте зерно (под 50% - "с урожая отдашь половину"), одалживать лошадей ("отработаешь у меня за неё столько-то"), причём ставки таковы, что накопить "подушку безопасности" и выйти из статуса бедноты у должника не получалось. Давайте не будем забывать, что у нас тут ещё и зона рискового земледелия.

Дальше, глянь-ка заодно, кто такие "подкулачники" - это, по сути, коллекторы. Потому что если беднота не могла (или не хотела) возвращать долги с заоблачными процентами, нужен был способ эти самые долги выбить. Так что нет, это не отдельные случаи, когда корешились с какими-то сферическими бандитами в вакууме, неизвестно как пробегавшими мимо - кулаки этих "бандитов"-подкулачников и формировали на местах, из тех же деревенских.

Но да, с появлением колхозов кулаки стали вести себя более деструктивно: потому что "бизнес" просел, когда Советы стали сдавать в аренду ту же сельхозтехнику по куда более низким ставкам, и к кулаку обращаться перестали.

Отредактировано (2020-05-21 11:10:28)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

▼Человек, которого объявили кулаком и заморили голодом за две лошади

▼Дореволюционной статистики вам в тред⬍

Еще будут вопросы про "двух лошадей"?

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

http://armavir-cbs.ru/Brileva анон в свое время узнал про это дело благодаря книге Пановой.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Еще будут вопросы про "двух лошадей"?

Л-логика

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

эм, а как насчёт того, чтобы изучить сначала вопрос, в том числе и определение кулака по тогдашним документам? Как раз-таки в базовое определение входило ростовщичество - то есть давать ресурсы "в рост", ссужать бедноте зерно (под 50% - "с урожая отдашь половину"), одалживать лошадей ("отработаешь у меня за неё столько-то"), причём ставки таковы, что накопить "подушку безопасности" и выйти из статуса бедноты у должника не получалось. Давайте не будем забывать, что у нас тут ещё и зона рискового земледелия.

Дальше, глянь-ка заодно, кто такие "подкулачники" - это, по сути, коллекторы. Потому что если беднота не могла (или не хотела) возвращать долги с заоблачными процентами, нужен был способ эти самые долги выбить. Так что нет, это не отдельные случаи, когда корешились с какими-то сферическими бандитами в вакууме, неизвестно как пробегавшими мимо - кулаки этих "бандитов"-подкулачников и формировали на местах, из тех же деревенских.