Холиварофорум

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ну представь, вот товарищ Сталин говорит "ебитес" и как на это отреагируют большинство граждан.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

В 1950ые то. 

Хотя мне казалось, у коммунистов 1920ых же наоборот было что-то типа сексуальной революции против буржуазных скреп. Против запретов жить и ебаться вне брака.
А вот насчет гомо-пар я хз, наверное, это и для них слишком было по тем временам.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Ну представь, вот товарищ Сталин говорит "ебитес" и как на это отреагируют большинство граждан.

Плохая отмазка. Кому было в высшей степени посрать, как отреагирует большинство сограждан, так это большевикам. Их представления о светлом будущем сильно отличались от мнения их тогдашних сограждан, это не мешало им его строить.

Отредактировано (2020-03-28 21:27:12)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Кому было в высшей степени посрать, как отреагирует большинство сограждан, так это большевикам. Их представления о светлом будущем сильно отличались от мнения их тогдашних сограждан, это не мешало им его строить.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

В 1950ые то.

И тогда тоже, общество инертно и консервативно.

Хотя мне казалось, у коммунистов 1920ых же наоборот было что-то типа сексуальной революции против буржуазных скреп. Против запретов жить и ебаться вне брака.

И сколько их было против патриархального большинства? Обобществление жен вон до сих пор полощут.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

И сколько их было против патриархального большинства?

То есть отбирать церкви и имущество, внедрять права женщин у большинства, которое привыкло к совершенно другой жизни, не жало, а разрешить геев почему-то жало?  Ну хуйня же.
Заметьте я не даю оценку, а говорю о фактах.

Отредактировано (2020-03-28 22:02:36)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

То есть отбирать церкви и имущество, внедрять права женщин у большинства, которое привыкло к совершенно другой жизни, не жало, а разрешить геев почему-то жало?

При чем здесь жалко не жалко? Права женщин шли со скрипом и на бытовом уровне часто игнорировались, оно и сейчас иногда. Имущество было не у большинства, а у меньшинства. Церковь, как только оказалось, что за все ее имущество нужно платить налоги и содержать за своей счет, многое скинула. Геи - реально перебор. Делать вид, что их нет, еще можно, а если разрешить - то пошли бы с вилами, за врачами и то гонялись, а они просто просили мыться чаще и не держать в доме скотину.

Заметьте я не даю оценку, а говорю о фактах.

"Ну хуйня" - это оценка

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Геи - реально перебор.

С чего бы вдруг? Новшества, так или иначе влияющие на жизнь каждого не перебор, а нишевые геи - перебор? А почему тогда в до сих пор частично религиозной Европе и религиозной Америке не перебор, и даже революции не потребовалось? При том, что у нас была менее гомофобная ветвь христианства, а европейская культура (имевшая много достоинств, но при этом гомофобная) на простой народ влияла относительно мало. (подробнее об этом можно почитать у И. Кона и Л. Клейна) И, значит, с толерантностью к геям на тот момент у нас было  лучше, чем в тогдашней Европе? Особенно с учетом, что простому народу вроде как дали власть.
Да геи были бы тогда наименее заметным новшеством.

Отредактировано (2020-03-28 22:52:58)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

"Ну хуйня" - это оценка

Я говорил про оценку новшеств, а не комментария.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

А почему тогда в до сих пор частично религиозной Европе и религиозной Америке не перебор, и даже революции не потребовалось?

Когда не перебор? В какое время их там легализовали?

Да геи были бы тогда наименее заметным новшеством.

Неа, самым подрывающим устои, покушение на социальные роли. Ученая баба - еще терпимо, мужик как баба - взрыв.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Когда не перебор? В какое время их там легализовали?

Анон, ты чем читаешь:

▼Скрытый текст⬍

"в до сих пор частично религиозной Европе и религиозной Америке не перебор, и даже революции не потребовалось? При том, что у нас была менее гомофобная ветвь христианства, а европейская культура (имевшая много достоинств, но при этом гомофобная) на простой народ влияла относительно мало. (подробнее об этом можно почитать у И. Кона и Л. Клейна) И, значит, с толерантностью к геям на тот момент у нас было  лучше, чем в тогдашней Европе? Особенно с учетом, что простому народу вроде как дали власть."

Это означает, что в этом плане условия у нас тогда могли быть сравнимы с условиями у них в 60-90-е 20-го века. К тому же, декриминализация гомосексуальности это не только 20-й век. В кодексе Наполеона, например, наказания за это не было. А уж если брать древность 

Неа, самым подрывающим устои, покушение на социальные роли.

Ок, цитирую:

▼Скрытый текст⬍

Инициатива отмены антигомосексуального законодательства после Февральской революции принадлежала не большевикам, а кадетам и анархистам.

То есть отменить уголовное наказание за гомосексуальность не жало кстати, "жало" я употребляю не от слово "жалко", а от слова "жать" даже части временного правительства. А большей части большевиков, судя по всему, жало:

Тем не менее, после Октября с отменой старого Уложения о наказаниях соответствующие его статьи также утратили силу.
...
Формальная декриминализации содомии не означала прекращения уголовных преследований гомосексуалов. Осенью 1922 г., уже после опубликования нового уголовного кодекса, в Петрограде состоялся громкий процесс по делу группы военных моряков, собиравшихся в частной квартире, в качестве эксперта обвинения выступал В. М. Бехтерев. В другом случае преследованию подверглась женская пара — одна из женщин незаконно сменила имя с Евгении на Евгения, и они отказались подчиниться требованию расторгнуть свой фактический брак
...
инициатором этого драконовского закона было ГПУ (Хили, 2008). В сентябре 1933 г. была проведена первая облава на лиц, подозреваемых в нетрадиционной сексуальной ориентации, в результате которой арестовали 130 человек. В докладной записке заместителя председателя ОГПУ Генриха Ягоды Сталину сообщалось о раскрытии в Москве и Ленинграде нескольких групп, занимавшихся «созданием сети салонов, очагов, притонов, групп и других организованных формирований педерастов с дальнейшим превращением этих объединений в прямые шпионские ячейки». В свете этого документа инаколюбящие выглядели не только инакомыслящими, но также шпионами и контрреволюционерами. По словам Ягоды, «актив педерастов, используя кастовую замкнутость педерастических кругов в непосредственно контрреволюционных целях, политически разлагал разные общественные слои юношества, в частности рабочую молодежь, а также пытался проникнуть в армию и на флот».
...
Политическая дискредитация гомосексуальности осуществлялась и в прессе.
...
советские юристы и медики говорили о гомосексуализме преимущественно как о проявлении «морального разложения буржуазии»
...
Первая антигомосексуальная кампания в советской прессе была очень короткой. Уже в середине 1930-х годов по поводу гомосексуализма установилось полное и абсолютное молчание, он стал в буквальном смысле «неназываемым».

И. Кон "Клубничка на берёзке: Сексуальная культура в России"
Никаких введений закона "по просьбам трудящихся", инициатива о введении закона сверху. Трудящимся в тот момент свободная однополая любовь была либо норм, либо не до нее.
И о каком страхе перед простым народом вообще может идти  речь, если большевики не боялись устроить красный террор? Хотели бы - закона бы не было.

Отредактировано (2020-03-28 23:58:37)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Это означает, что в этом плане условия у нас тогда могли быть сравнимы с условиями у них в 70-90-е 20-го века.

Нет.

Трудящимся в тот момент свободная однополая любовь была либо норм, либо не до нее.

Крестьянам - вряд ли.

И о каком страхе перед простым народом вообще может идти  речь, если большевики не боялись устроить красный террор?

У меня создается впечатление, что ты представляешь СССР страной террора, что власть сказала, то немедленно и исполнили, быстро, без обсуждений проволочек и с полным одобрением. Нет, это не так.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Нет.

Аргументации ноль.

Крестьянам - вряд ли.

Анон, крестьяне это часть населения, которая сохранила больше всего пережитков, в том числе дохристианских. А эти дохристианские пережитки внезапно толерантны к геям. Так что среднестатистическому крестьянину скорее всего больше всех было норм или не до них.

У меня создается впечатление, что ты представляешь СССР страной террора, что власть сказала, то немедленно и исполнили, быстро, без обсуждений проволочек и с полным одобрением. Нет, это не так.

То есть, если б оказалось, что народ против строительства коммунизма и социализма, это строительство свернули бы и большевики оставили бы власть? Ну да, ну да
Ну и главное - я тебе представил факты, что закон ввели сверху, а ты по прежнему талдычишь про общественное мнение. 

Отредактировано (2020-03-29 00:14:39)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Так что среднестатистическому крестьянину скорее всего больше всех было норм или не до них.

Не знаком ты со среднестатистическим крестьянством. Вот когда тихо - тогда, тогда показывают пальцем, гы-гы-гыкают, и относятся как к больным, но это если тихо и на устои не покушаются. Пока преобладало натуральное хозяйство - рулил патриархат, баба убивается по дому, нужно много детей, так как имеется прорва ручного труда, потом пришла механизация деревня начала умирать, но инерция сохранялась до перестройки. Так что, нафига в деревне геи?

Аргументации ноль.

Условия СССР 20-х не сравнимы с условиями в Европе и США в 70-90, большинство советского крестьянства в 20-е было гораздо менее прогрессивным, чем городское население в Европе и США в 70-90.

То есть, если б оказалось, что народ против строительства коммунизма и социализма, это строительство свернули бы и большевики оставили бы власть?

Ну да, если население оказывается против строительства коммунизма и социализма, то оно свой отказа делом подкрепляет, контрреволюционной деятельностью, денежной поддержкой капиталистов и националистов, террором против коммунистов и социалистов, саботажем и неисполнением законов, тут хочешь - не хочешь, а власть придется оставить, иногда вместе с жизнью.

Ну и главное - я тебе представил факты, что закон ввели сверху, а ты по прежнему талдычишь про общественное мнение. 

Закон мало внести, закон должны на местах принять, поддержать и исполнить. Ты представляешь российское крестьянство, более прогрессивным, чем оно было.

Отредактировано (2020-03-29 00:34:40)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Анон читал, что многие российские крестьяне радостно в свое время встретили закон о запрете абортов. Ибо не богоугодное дело это.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Не знаком ты со среднестатистическим крестьянством.

Во-первых, крестьянство внезапно разное, и разнится от века к веку. В том числе, чем дольше на него внешнее влияние, тем больше оно изменяется под этим влиянием. Например, ты видел такой крестьянский обычай:

▼Другими словами, незамужняя и неженатая молодежь занималась промискуитетом. ⬍

«в старину, говорят, в некоторых глухих местах уезда, как, например, в Подорвановской волости, на деревенских беседах... были “гаски”. Молодежь, оставшись одна, гасила лучину и вступала между собой в свальный грех.»

И. Кон "Клубничка на берёзке: Сексуальная культура в России"

И да, я тоже такого крестьянского обычая не видел. А если где и слышал про такое, это считали строго новомодными веяниями. А он был и, видимо, по историческим меркам не так уж давно - информация о том что он был в "старину" от 1890 года. Потому что на Руси в древности отношение к сексу было более свободным:

▼до Петра I добрачные связи среди простого люда были норм⬍

«Длительно сохранявшаяся толерантность отношения к добрачным сексуальным  связям в русской деревне была связана с традиционно  сложившейся структурой ценностей, в которой семейной жизни уделялось одно из главных мест и в которой ценились в первую очередь хозяйственные навыки девушки, а не формальные признаки высокой нравственности (впрочем, уже в XIX в. положение изменилось, и церковный идеал  нравственности постепенно превратился в  народно-религиозный). Разумеется, в ранние эпохи отношение к добрачным сексуальным связям девушек было в народе не менее, а куда более терпимым. Это следует принять во внимание при определении уровня брачности в допетровской  России. По отношению к X — XVII вв. он, несомненно, должен был превышать реальное количество церковных  браков — тем более что они стали регулярно фиксироваться в церковных метрических книгах лишь после указа 1667 г., причем не сразу и поначалу со стороны  священнослужителей очень неаккуратно и неохотно. Хотя добрачные  (точнее: «довенчальные») связи и возникавшие на их основе половые союзы были недолговечны и непрочны, тем не менее они являлись немаловажным фактором,  определявшим избыточные воспроизводственные возможности того времени».

Н. Л. Пушкарева. Сексуальная этика в частной жизни древних русов и московитов (X—XVII вв.)

И чем древнее, тем более толерантным в сексуальном плане было крестьянство. Так что крестьянства времен революции в сознательном возрасте ты не видел, если тебе не больше 100 лет. Оно было, конечно, не таким, как скажем, в 17 веке, но и не совсем таким, как современное.

Пока преобладало натуральное хозяйство - рулил патриархат, баба убивается по дому, нужно много детей, так как имеется прорва ручного труда, потом пришла механизация деревня начала умирать, но инерция сохранялась до перестройки. Так что, нафига в деревне геи?

Видимо, я тебя удивлю, но патриархат напрямую не связан с гноблением геев. Бывают общества патриархальные и мизогинные, но не гомофобные. С гноблением геев связаны некоторые религии, например, авраамические.
То же самое касается количества детей - бывают и маленькие племена, и сельскохозяйственные общества, которым вроде как нужны дополнительные люди, но гомофобии там, тем не менее, нет.

Европе и США в 70-90, большинство советского крестьянства в 20-е было гораздо менее прогрессивным

А отсутствие гомофобии напрямую не связано с прогрессом. Примитивное общество может быть не гомофобным.

контрреволюционной деятельностью

А чож не оставили власть тогда?  Судя по количеству приговоров, контрреволюционной деятельности было навалом. Вопрос риторический, можешь не отвечать. 

Закон мало внести, закон должны на местах принять, поддержать и исполнить.

Чем ты читаешь? Закон надо было не ввести, а, наоборот, не вводить. Для этого не требовалось поддержки и исполнения. С этим справилось французское правительство в 18 веке и Наполеон в 19-м. С католиками, которые были хуже в плане гомофобии.

Ты представляешь российское крестьянство, более прогрессивным, чем оно было.

И еще раз: отсутствие гомофобии напрямую не связано с прогрессом.

Отредактировано (2020-03-29 01:19:09)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Анон читал, что многие российские крестьяне радостно в свое время встретили закон о запрете абортов. Ибо не богоугодное дело это.

А это уже мощное влияние христианства. Но, как мы видим по цитатам выше, не им единым.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

    Ты представляешь российское крестьянство, более прогрессивным, чем оно было.

И еще раз: отсутствие гомофобии напрямую не связано с прогрессом.

Плюс много. Русские крестьяне до революции называли "мужеложство" "барским грехом" и только посмеивались по этому поводу. Пазолини, весь такой бунтарь, ностальгически вздыхал о дремучей итальянской деревне, где еще в первой половине 20 века парню можно было тайком трахнуться с парнем, никто не замечал, лишь бы девушек-невест не трогали.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Плюс много. Русские крестьяне до революции называли "мужеложство" "барским грехом" и только посмеивались по этому поводу. Пазолини, весь такой бунтарь, ностальгически вздыхал о дремучей итальянской деревне, где еще в первой половине 20 века парню можно было тайком трахнуться с парнем, никто не замечал, лишь бы девушек-невест не трогали.

Извини, не понял, к чему ты плюсуешь? К непрогрессивному русскому крестьянству или к тому, что отсутствие гомофобии напрямую не связано с прогрессом?

Отредактировано (2020-03-29 03:33:29)

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Извини, не понял, к чему ты плюсуешь? К непрогрессивному русскому крестьянству или к тому, что отсутствие гомофобии напрямую не связано с прогрессом?

Что напрямую не связано с прогрессом.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

И снова с вами анон-ловец-хороших статей с очередным уловом в зубах. Коронавирус и экономическое неравенство: петля положительной обратной связи. WARNING: статья на английском.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

А кто-нибудь смотрел tubushow aka Плохой сигнал?
Я буквально неделю назад наткнулся на его разборы фильма Дудя про Колыму.
Сначала показалось, что все четко, с документами и доказательствами. Например, про мороженщицу он здорово раскопал (директор музея документов так и не нашел), и про Серпантинку вроде пока правда выходит (что нет доказательств существования, кроме 2 сомнительных свидетельств).
Однако же про Королёва, выходит, подтасовка фактов: https://sanitar-tut.livejournal.com/303.html

И вот теперь и насчет остального сомневаюсь. Проверять времени нету прям никак.

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Тубуса смотрим всем кружком (даже шутим, что "у него партийная кличка "бульдог", потому что вцепится и не отпустит"). Глянула разбор в ЖЖ — уже с ходу подтасовка не у Тубуса. Про осуждённых за шпионаж у Егора тоже было видео, и там он всё ранее разбирал (в этом и суть иронии про шпионов с показом именно что тех, кто с такими статьями ассоциируется).

Анон

Re: Социализм&Капитализм. Все, что вы знаете, но стесняетесь сказать.

Я пытался найти реакцию Тубуса на этот разбор (что странно, не распиаренный, без единого коммента, как будто человек в стол писал) - но не нашел.

Почему ты считаешь, что это не подтасовка?
Я пока прочитал и сравнил только до пункта 3 включительно (вот тут: https://sanitar-tut.livejournal.com/903.html)
Разборщик, мне кажется, прав: если даны показания на самих себя, то ясно, что это либо выбито силой, либо обманом.
И поэтому такие фразы (ниже) кажутся подтасовкой (когда умалчиваются важные факты):
“Сегодня считается, что эти показания были выбиты у них силой. Ни каких документальных подтверждений этому нет. Почему из Клеймёнова писавшего доносы на коллег на воле, нужно выбивать такие же показания силой в тюрьме, не ясно ?”
А на этой фразе строится вся первая часть обзора, смысл которой в том, что ученые сами строчили доносы друг на друга, и следователи не стали разбираться, а просто загребли всех, на кого им указывали.
Но если показания все-таки выбиты силой, то ситуация выглядит иначе.

Очень сложно во всем этом разбираться человеку не в теме.