Холиварофорум

Анон

№417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Обсуждение группового изнасилования пьяной малолетней барышни.
http://melemina.diary.ru/p200072824.htm
Немалолетняя барышня под ником avtonom96 жжот.

Еще одно обсуждение по теме самадуравиновата:
Женщину и ее детей убил муж-тиран. Кто виноват? Конечно же баба.
http://lexiff.diary.ru/p205270803.htm (обсуждение с 63 страницы)

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Но зачем тогда заявления что "ТБ не помогает" (которые я понимаю как "не помогает ваще")?

Сто раз разжевали. ТБ слегка снижает риски (именно слегка, потому что вероятность того, что в подворотне вас подстерегает маньяк, ниже, чем вероятность того, что один из ваших знакомых внезапно решит вас изнасиловать), но не является панацеей, а её несоблюдение - не повод и не причина для обсуждения и тем более осуждения поведения жертвы.

Меня устраивает.

Замечательно. Если ты не приходишь в обсуждение изнасилований нести свою ТБ как флаг и не используешь случаи изнасилования как возможность рекламы своей личной ТБ, то ты молодец.

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Аноны, а помните, была очень простая и в меру толковая статья о культуре изнасилования и витимблейминге? Никто ссылки не сохранил?
Ей богу, проще ее каждый раз показывать, чем объяснять.

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Но зачем тогда заявления что "ТБ не помогает"

потому что ТБ помогает еще меньше, чем ППА, секс во время месячных и в полгода с момента родов от беременности.
не садясь в машину к чуркам, ты снижаешь риск быть выебанной незнакомыми чмырями в тачке, не возвращаясь поздно ночью одна, ты снижаешь риск быть выебанной незнакомым хером в подворотне, не ходя на свидания, ты снижаешь риск быть выебанной на сдидании, не оставаясь наедине со знакомыми парнями, ты снижаешь риск быть выебанной ими. ты можешь выполнять все эти условия комплексно, живя при этом полноценной жизнью, читай - учась, живя и работая самостоятельно? и не забывай, что часть рисков ты снизила, но остаются еще твои родственники мужского пола - отец, братья, дяди, дедушки, кузены, троюродные племянники, приехавшие посмотреть город - оставаясь с ними наедине, ты нарушаешь эту самую ТБ. и даже если ты в компании не единственная девушка - это не оправдание. твои подружки наверняка те еще шлюшки, раз тусуются со столькими парнями, они могут тебя подложить под своих знакомых, чтобы не спать самим, или даже под нескольких (случай из реальной жизни). ты все это должна предусмотреть.
ТБ от изнасилований непригодна потому что невозможно соблюдать все пункты ТБ. а даже если и возможно, это не гарантия, что тебе не впердолят - тянок в хиджабах насилуют не меньше, чем их сестер в мини-юбках.

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Я не понимаю логики.

Если ты правда не понимаешь, а не троллишь...
1. Есть опасности, от которых ТБ помогает. Например, если ты не ходишь по тёмным переулкам, тебя не изнасилуют в тёмном переулке.
2. Есть опасности, от которых ТБ не помогает. Например, ты несколько лет дружишь с парнем, однажды он хватает тебя и насилует.
3. По статистике, изнасилований, совершённых незнакомцами в тёмных переулках в несколько раз меньше, чем изнасилований, совершённых знакомыми жертве людьми.
Вывод: ТБ соблюдать надо по мере возможности, но если ты встретила жертву изнасилования, не говори ей про ТБ. Скорее всего, её изнасиловал мужчина, которому она доверяла. А если всё-таки тебе попалась жертва, изнасилованная в тёмном переулке, то она и сама наверняка сделала из этого выводы.

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

ТБ от изнасилований непригодна потому что невозможно соблюдать все пункты ТБ. а даже если и возможно, это не гарантия, что тебе не впердолят - тянок в хиджабах насилуют не меньше, чем их сестер в мини-юбках

А что, тб от изнасилований где-то вырублена в камне как декалог? У меня от этого треда сложилось, если честно, впечатление, что любая попытка себя обезопасить, типа не ходить среди ночи по темным переулкам, если есть возможность обойти - это очень, очень плохо и делать так нельзя, а то сделаешь один раз и тут же начнешь винить жертв изнасилований, что они сами виноваты.

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

и даже если ты в компании не единственная девушка - это не оправдание. твои подружки наверняка те еще шлюшки, раз тусуются со столькими парнями, они могут тебя подложить под своих знакомых, чтобы не спать самим, или даже под нескольких (случай из реальной жизни).

Вот-вот. Пожалуй, я бы рискнула надеяться на компанию, в которой не меньше четырёх девушек, кроме тебя. Есть шанс, что хоть одна нормальная найдётся. Правда, если она будет мешать, её тоже могут изнасиловать, так что лучше, чтобы в компании было по три-четыре девушки на каждого парня.
Вывод: ходить можно только на сходки слэшеров.

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

если ты хочешь что-то делать, иди на курсы самообороны.

Ну это тоже можно подвести под самадуравиновата  Не изучила кун-фу? Все, можно насиловать. И это я молчу про случаи, когда жертва, даже будучи сильнее насильника, впадала в ступор.
А я конкретно не хочу что-то делать. Для себя, как себя вести, я уже определила. На данный момент я просто хочу понять логику анонов анти-ТБ, чтоб адекватно воспринимать дискуссию. Потому что в плане "нельзя обвинять жертву" я с ними совершенно согласна, но те ярость и нелогичность (или то, что я вижу как нелогичность), с которой они налетают не только на самадуравиноваток, но и на всю ТБ в целом, мне непонятны.

Тебе дадут тысячу ответов, вроде не вступай в банду (но люди все равно вступают), не зли опасных людей (жертвам чикатило или той расчленной своим мужем женщине этот совет очень помог), не ходи по темным переулкам (сколько раз в своей жизни ты нарушал это правило?) и прочая, прочая прочая.

Да, этим людям не помогло. А кому-то наверняка помогло, просто мы об этом не узнаем, т.к. с этими людьми все в порядке, и они даже не узнали, что им могла угрожать опасность. Для меня лучше хоть на пол-процента снизить шанс опасности, чем говорить, что жить в принципе вредно, и не снижать его вообще.
Что же до того, "кто из нас не ходил по темным улицам?" - тут уже зависит от того, чем ты готов пожертвовать ради безопасности. К примеру, самые грубые примеры. Я не готова пожертвовать общением с родственниками из-за риска, что кто-то из них окажется насильником. Но вполне готова пожертвовать допиванием напитка, который оставляла без присмотра в клубе. И тд. Естественно, каждый определяет это для себя сам, и нельзя обвинять жертву. Поэтому я не сколько за навязывание ТБ, сколько за информирование об опасностях того или иного времяпровождения/обстановки/etc. А уж что с этой информацией делать и соблюдать ли ТБ - личное дело каждого. Но говорить, что помогает только бункер - это тоже глупость.

ТБ от изнасилований непригодна потому что невозможно соблюдать все пункты ТБ.

А зачем впадать в максимализм - либо все, либо ничего? Как будто если ты не соблюдаешь все пункты, то это аннулирует соблюденные.
Ну хотя бы на примере химической лаборатории - если ты суешь пальцы во все незнакомые жидкости, это не отменяет того, что ты носишь защитные очки. Да, ты рискуешь остаться без пальцев, но хоть глаза останутся целы. А может и пальцы тоже - если тебе повезет не вляпаться в кислоту. А вот если ты не будешь носить еще и очки - риски повышаются в два раза.

ТБ слегка снижает риски, но не является панацеей, а её несоблюдение - не повод и не причина для обсуждения и тем более осуждения поведения жертвы.

Так все-таки "не помогает и вредна" или "снижает, но не панацея"? 
Так никто в этом треде вроде и не говорил, что жертва виновата, а ТБ - спошная панацея. А бросаются тут на упоминание ТБ так, как будто тут куча вопящих "кококо, шлюха, так ей и надо, сама виновата, святая ТБ!"

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

давайте я расскажу, как выглядят разговоры об изнасиловании в идеальном мире
- Х изнасиловали.
- Пиздец как страшно жить!
- Я надеюсь, что этих мудаков сгноят на зоне, чтобы остальным мудакам было неповодно, а еще поговорю со своим сыном.
- я распространю по сети и пусть учителя моего сына поговорят об этом на ОБЖ, все равно хуй поймешь, зачем они пят лет учатся носить противогазы.
- Я слежу за новостями, этих мудаков походу все же посадят.
- бедная девочка, ей нужна помощь?

а как выглядят это разговоры в реальном мире
- Х изнасиловали.
- Онасамадуравиновата! Надо было быть умнее/сильнее/циничней/недоверчивей/уметь воткнуть финку в глаз/ обладать даром прорицания!
- Тот факт, что она дура, не делает ее виноватой.
*тыщапицот комментов о тб, в течение которых все уже забыли о Х, преступниках и начале этого спора*
- Я просмотрел все соц. сети Х и вижу что она носила мини юбки и на фотках у нее блядский взгляд!
- Все понятно! Я не ношу мини юбки, так что со мной такого не случится, я с ней случилось, потому что она дура/шлюха/веганка!
- Длинные юбки вас не спасут.
*тыщапицот комментов о тб, в течение которых все уже забыли о Х, преступниках и о том, с чего началась критика ТБ*
- Она шлюха и оболгала бедных поцанов! Мерзкие бабы всегда врут об изнасилованиях
*тыщапицот комментов, в течение которых все уже забыли о Х, преступниках и начале этого спора*
- Женщины тоже насилуют! Бедные мужики!
*тыщапицот комментов, в течение которых все уже забыли о Х, преступниках и начале этого спора*
- Она вела себя не верно, так что нечего тут переживать, можно подумать, изнасиловали правильную женщину.
*тыщапицот комментов о правильности, неправильности и опасности такого подхода, в течение которых все уже забыли о Х, преступниках и начале этого спора*
- Она его спровоцировала! Я не обвиняю ее, но думаю, она сама виновата в том, что ее изнасиловали.
*тыщапицот комментов о тб, в течение которых все уже забыли о Х, преступниках и о том, с чего началась критика ТБ*

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Только недавно прочитала историю. Женщина много раз возвращалась домой тёмными дворами, и её не насиловали. Один раз знакомые попросили своего знакомого стража правопорядка отвезти её домой, и он её изнасиловал.

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Ну это тоже можно подвести под самадуравиновата   Не изучила кун-фу? Все, можно насиловать. И это я молчу про случаи, когда жертва, даже будучи сильнее насильника, впадала в ступор.

а я и не говорю, что это панацея, самадуравиновата и естественная реакция замирания означает, что так тебе и надо было. я отвечаю на вопрос "что мне делать?"
тем не менее, да, ящитаю, что, если этот вопрос тебя очень волнует, возможно, действеннее научиться реальным вещам, а не учиться делить мужчин на насильников и не насильников по выражению лица, выскакивать из лифта, если заходит мужчина, и заниматься прочей параноидальной деятельностью.

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

У меня от этого треда сложилось, если честно, впечатление, что любая попытка себя обезопасить, типа не ходить среди ночи по темным переулкам, если есть возможность обойти - это очень, очень плохо и делать так нельзя, а то сделаешь один раз и тут же начнешь винить жертв изнасилований, что они сами виноваты.

нет. тут никто такого не говорил.
лучше не ходить по темным переулкам, не садиться в незнакомые машины, не общаться с бывшими уголовниками. и не только из-за риска изнасилований. там изнасилование может оказаться далеко не самым страшным.
речь о том, что не надо говорить "не ходи по темным переулкам, а то тебя изнасилуют", потому что изнасилования в темных переулках - это исключения, а не правила.
вообще, единственный совет по ТБ, который я считаю разумным- не доверяй новым знакомым и не оставайся с ними на едине.
если я не ошибаюсь, треть изнасилований совершают "знакомые", которых жертвы знают не больше недели, половину из них - только один день, т.е. изнасилование произошло в день знакомства. таких жертв я считаю, мягко говоря, не шибко умными, потому что какие надо иметь мозги, чтобы идти куда-то с человеком или приглашать его к себе, если вы всего несколько часов как знакомы О__О не насильник, так грабитель, маньяк какой-нибудь может оказаться. но, естественно, спрашивать такую доверчивую деву, где была ее голова не стану. ей это уже не поможет, она сама себе этот вопрос сотню раз задала, единственное, что тут можно посоветовать - быть осторожнее в следующий раз.

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Так все-таки "не помогает и вредна" или "снижает, но не панацея"?  67280105
Так никто в этом треде вроде и не говорил, что жертва виновата, а ТБ - спошная панацея. А бросаются тут на упоминание ТБ так, как будто тут куча вопящих "кококо, шлюха, так ей и надо, сама виновата, святая ТБ!"

Это условный рефлекс, анончик ))) Вслед за упоминанием ТБ обычно начинаются такие вопли, вот аноны и реагируют сразу )))
Как бы это сформулировать... вредна не ТБ, вредна идея, что свершившееся изнасилование жертва могла предотвратить.

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Если ты правда не понимаешь, а не троллишь...

Я не троллю. И в твоем сообщении я логику вижу и согласна с ним целиком и полностью. Я не понимаю именно тех, кто бросается на абсолютно любое упоминание ТБ как на красную тряпку и начинают ее топтать. Единственное, чем я могу это объяснить, так это тем, что упоминание ТБ в связке с самадуравиновата их уже заебало, и их нервирует уже любое ее упоминание. В таком случае я их понимаю и сочувствую, это действительно бесит. Но мозг-то все равно выключать не надо.
ТБ сама по себе не панацея. Но и не зло. А небольшая, но все же помощь. Злом же она становится только в связке с самадуравиновата и/или уверенностью, что ТБ - панацея.

В общем, по тем ответам, что я получила, я сделала вывод, что мнения-то у всех нас тут, в принципе, схожи, но из-за разницы в формулировках и эмоций возникают недразумения, и как результат - срач. Не надо так аноны, мы тут все, в целом, единомышленники)

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Для себя, как себя вести, я уже определила. На данный момент я просто хочу понять логику анонов анти-ТБ, чтоб адекватно воспринимать дискуссию.

анон, ты походу белый единорог какой-то, раз никогда не видел стандартный тред об изнасилованиях.
всегда приходит какой-то человек, который заявляет, что жертва спровоцировала/делала что-то не так/несет половину вины/если бы она делала что-то так, то с ней бы это не случилось.
это:
1. переводит фокус внимания с преступников на жертву.
2. внушает потенциальной будущей жертве, что она сама виновата, потому что могла быть умнее или не делать того, что она не делала.
3. это никому не помогает. только вредит.
4. внушает потенциальному насильнику, что есть какие-то обстоятельства, при которых женщин можно насиловать, ведь она сами спровоцировали его!

потом действительно разгорается срач о тб, в котором уже все давно забыли, с чего начало эти "тб не помогает".

противники, как ты выражаешься, ТБ, не говорят, что ее надо отринуть. Они говорят, что она не панацея, не волшебная палочка, что аппеляция к ТБ вредит и что аппелировать к ней в таких разговарах - жестоко и аморально.
говорить о тб можно в процессе профилактики, или когда твои близкие совершают какие-то потенциально опасные ситуации. Когда разговор поднимает об уже изнасилованной, то ты должен выказать соперживание жертве и негодование в сторону преступников.
если ты так и делаешь, то молодец. если нет, то, пожалуйста, перестань.

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

противники, как ты выражаешься, ТБ, не говорят, что ее надо отринуть. Они говорят, что она не панацея, не волшебная палочка, что аппеляция к ТБ вредит и что аппелировать к ней в таких разговарах - жестоко и аморально.

сторонники ТБ говорят, сюрприз, то же самое.

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

анон, ты походу белый единорог какой-то,

Я не белый единорог, я занудный логик) Я видела стандртные разговоры об изнасилованиях. Проблевалась и больше не хочу. Про таких я уже все поняла - мне интересно послушать именно анонов здесь, на Холивар-соо, потому что здесь люди, в целом, разительно отличаются от участников стандартных тредов об изнасилованиях и вообще обычно демонстрируют адекватность. К сожалению, когда я читала тред у меня не сложилось впечатления, что
"противники, как ты выражаешься, ТБ, не говорят, что ее надо отринуть. Они говорят, что она не панацея, не волшебная палочка, что аппеляция к ТБ вредит и что аппелировать к ней в таких разговарах - жестоко и аморально.
говорить о тб можно в процессе профилактики, или когда твои близкие совершают какие-то потенциально опасные ситуации. Когда разговор поднимает об уже изнасилованной, то ты должен выказать соперживание жертве и негодование в сторону преступников."
У меня сложилось впечатление
"что любая попытка себя обезопасить, типа не ходить среди ночи по темным переулкам, если есть возможность обойти - это очень, очень плохо и делать так нельзя, а то сделаешь один раз и тут же начнешь винить жертв изнасилований, что они сами виноваты."
Я закономерно охуела и принялась выспрашивать, как же так. Если у меня сложилось неверное впечатление, то миль пардон, больше никаких вопросов, потому что в таком случае у меня к анти-ТБ никаких претензий. Кроме тех, что выражаться тогда надо как-то попонятнее.

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Я закономерно охуела и принялась выспрашивать, как же так. Если у меня сложилось неверное впечатление, то миль пардон, больше никаких вопросов, потому что в таком случае у меня к анти-ТБ никаких претензий. Кроме тех, что выражаться тогда надо как-то попонятнее.

цитирую саму себя.

- Все понятно! Я не ношу мини юбки, так что со мной такого не случится, я с ней случилось, потому что она дура/шлюха/веганка!
- Длинные юбки вас не спасут.
*тыщапицот комментов о тб, в течение которых все уже забыли о Х, преступниках и о том, с чего началась критика ТБ*

- Онасамадуравиновата! Надо было быть умнее/сильнее/циничней/недоверчивей/уметь воткнуть финку в глаз/ обладать даром прорицания!
- Тот факт, что она дура, не делает ее виноватой.
*тыщапицот комментов о тб, в течение которых все уже забыли о Х, преступниках и начале этого спора*

ты, видать, пропустил начало, отчего и не уловил общей атмосферы.

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Подумалось вдруг. А хорошо бы сделать игру про изнасилования. Чтобы не было скучно, можно вместо изнасилований сделать сражения с насильниками. Героиня игры ходит на работу и ещё куда-нибудь, всё время игрокам предлагается выбор: сделать так, эдак или вот так? Каждый раз случайным образом определяется, какой выбор приведёт к попытке изнасилования. И медальки "за всю игру не было ни одной попытки изнасилования" и "собрала все возможные попытки изнасилования".

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

И медальки "за всю игру не было ни одной попытки изнасилования" и "собрала все возможные попытки изнасилования".

и получить их практически невозможно, если решает рэндом ))

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Нет, ну должны быть и медальки поменьше, конечно.

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

ты, видать, пропустил начало, отчего и не уловил общей атмосферы.

Анон, да бляцкий ежик. Идиотское утверждение остается идиотским вне зависимости от атмосферы в треде и момента его высказывания.
И нет, я читаю тред с самого начала.

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Подумалось вдруг. А хорошо бы сделать игру про изнасилования. Чтобы не было скучно, можно вместо изнасилований сделать сражения с насильниками. Героиня игры ходит на работу и ещё куда-нибудь, всё время игрокам предлагается выбор: сделать так, эдак или вот так? Каждый раз случайным образом определяется, какой выбор приведёт к попытке изнасилования. И медальки "за всю игру не было ни одной попытки изнасилования" и "собрала все возможные попытки изнасилования".

а еще игру "правильная девочка". Выписать пункты ТБ, которые заповедуют тебе одним глазом косить блядски, а другим - косить невинно, быть женственно-мужественной, покорно-опасной,  вызванивать с работы своего мч, чтобы проводил (- 15 к доходу, - 10 к отношениям за каждый проход), включит рандомный энакунтер вроде стокновения с гопниками, дающий ачивки "ваш мч попал в больницу и больше не хочет с вами говорить", "ваш мч попал в больницу, а вы не убежали от гопников и были изнасилованы" "ваш мч сам вас изнасиловал" ну и другие клевые ачивки типа "вы не выходили из дома месяц, вас никто не изнасиловал, но вы уволены, отчислены и умерли от голода" или "вы месяц не выходили из дома, но решивший обокрасть вас грабитель вас изнасиловал, несмотря на все меры предосторожности)

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Идиотское утверждение остается идиотским вне зависимости от атмосферы в треде и момента его высказывания.
И нет, я читаю тред с самого начала.

олень - это животное, россия наша отчизна, смерть неизбежна, здравомыслящие люди не садятся к незнакомцам в машину, живые люди нарушают правила тб.
если тебе говорят "б" "в" и "г", это не значит, будто в начале алфавита не стоит буквы "а"

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Анон, да бляцкий ежик. Идиотское утверждение остается идиотским вне зависимости от атмосферы в треде и момента его высказывания.
И нет, я читаю тред с самого начала.

окей, тогда напомню.

анон пишет:

В свою очередь я вижу, что вопли о том, что можно делать что угодно, и ни у кого нет права причинить тебе зло - вредная ложь. Потому что, сюрприз, права нет, но такое происходит.

Тут никто не говорит, что не надо быть осторожным. Тут говорят, что насильник - мудак в любом случае. И что жертве насилия твои откровения про осторожность не всрались. Если постоянно говорить, что все должны быть осторожными, но многозначительно, что насильник мудак, то не изменится ровным счетом ничего. А станет еще хуже. Или у тебя проблемы с пониманием?

третья страница, где популярно объясняют все те вопросы, которые задал ты, анон, и которые объясняют критику тб.

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

немного офтопа
хотелось бы попросить помощи коллективного разума вот по какому поводу:
у меня дочка, небольшая пока, и вот при ее воспитании я заметила, что часто предостерегаю ее "не делай то-то, а то будет то-то", а если она все же это сделает, только героическим усилием воли удерживаюсь от вопля "ну я же тебе говорила!" вот как внушить ребенку необходимую осмотрительность, но при этом не вложить ей установку, что самавиновата?