Холиварофорум

Анон

№417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Обсуждение группового изнасилования пьяной малолетней барышни.
http://melemina.diary.ru/p200072824.htm
Немалолетняя барышня под ником avtonom96 жжот.

Еще одно обсуждение по теме самадуравиновата:
Женщину и ее детей убил муж-тиран. Кто виноват? Конечно же баба.
http://lexiff.diary.ru/p205270803.htm (обсуждение с 63 страницы)

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Хотя, возможно, ларчик просто открывался - насколько я понял, кого-то за шутки на эту тему забанили на сутки (дерзкочику, что ли?), но это, как видишь, не я, я пока еще пишу.

В теме янебоюсьсказать кто-то попробовал заикнуться на тему, но там его быстро осадили. Модер пришел и забанил на сутки, так как в той теме это запрещено. Некоторые жаждали крови, поэтому модер объяснил, почему забанил всего на сутки и почему ничего не удалил.

Я бы продолжала думать, что у нас такие непонятливые, но тема с янебоюсь не на первой странице активных тем, а в этой идет активная дискуссия как раз по теме.

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Привет, разумный анон)
Как бы да, пункт нахождения на улице в вечернее время - самый спорный и сложный, увы, потому что с кошельком или замками, по крайней мере, все ясно.
Более того - не бывает одинаковых советов, потому как не бывает одинаковых ситуаций, раз, ну и два - от всего не спасешься.
Скажем так, я понимаю разумные меры как прикидки, просчет любой ситуации - насколько это надо, насколько это опасно. При чем не только возможного преступления - ну, к примеру, когда ты хочешь достать, встав на неустойчивый или крутящийся стул, что-то с верхней полки. Ты сразу считаешь множество вариантов, как не навернуться - например, можно ли взять другой стул (допустим, его нет), можно ли дождаться кого-то выше тебя, можно ли позвать кого-то на страховку, насколько мне вообще нужна вещь с верхней полки... И допустим, по подсчету получаешься, что вещь нужна срочно и позарез, стул, скорее всего, выдержит - и ты лезешь, только очень осторожно и внимательно. Получается, риски оказались не очень значительными, или нужда таки сделать это перевесила их. А вот вариант, когда в наличии - лишь колченогая тумбочка, которая развалится под тобой с вероятностью ну очень высокой, и ты не лезешь. Ищешь совсем другие пути. Риски перевешивают необходимость сделать что-то.
Это только звучит сложно, на деле - ну, люди, они ведь думают, все и всегда.

. В чем заключается ТБ, если 90% времени я буду ходить одна просто потому что мне куда-то надо, а личного охранника нет и не предвидится?

Давай не про одно-единственное правило, а в целом?
Допустим, ну, тебе надо в магазин вечером. Ты оцениваешь, куда и как пойдешь. Маршрут знакомый, район спокойный, твои шансы нарваться ниже какого-то процента - и ты идешь. Или вот - ты знаешь, что местная гопота обожает бухать в мини-парке между домов, и ты ее обходишь, потому как если ты пойдешь туда, то твои шансы на неприятную встречу превысят какой-то процент, который каждый ставит для себя сам. Или - тебе точно известно, что рядом с этим местом на прошлой неделе ограбили двоих - и никуда не идешь, потому как риски превышают. Или - тебе позарез надо в аптеку, ты помираешь без лекарства - и ты все равно идешь, просто очень осторожно и внимательно, потому как потребность перевешивает риски.
Разумные меры, по моему мнению - есть планировка своих действий, исходя из заданных условий и имеющихся знаний о мире, так, чтобы твои шансы достигнуть желаемого были по возможности значительно выше шансов потерпеть неудачу. Грань делаю/ не делаю каждый ставит сам - кто-то класть на это хотел, кто-то параноик.
Опять же, учитывая, что ты всюду ходишь один и все еще в норме - не настолько оно и было опасно. Я же не говорил, что всюду и всегда стоит ходить вдвоем. Я, например, вспомню про этот пункт только в случае, когда риски уже есть, например, позарез надо в три часа ночи в аптеку. Все остальное время до него не дойдет.
Анон, например, с полгода ходил в темноте пару км от работы до остановки по поселку. После первого раза впечатлился, гуглил перцовые баллончики, думал купить. Но потом присмотрелся к поселку и понял - людей очень и очень мало (да, чаще преступления совершаются в малолюдных местах, но есть же и обратная грань - в глухой тайге тебя не изнасилуют с наибольшей вероятностью, потому как сначала идут сотые доли вероятности встретить человека, а из этих сотых мы отнимаем еще поправку на то, что вообще не каждый встреченный может быть насильником, ), это поселок - в поселке преступность ниже за счет того, что все всех знают, в городе проще затеряться, сие статистика. И не купил таки баллончик. Если бы по результатам обдумывания стало бы понятно, что там ходить правда пиздец опасно, или условия были бы другие - купил бы таки или вообще не стал бы устраиваться, потому как риски перевешивали бы нужду.
Так что - вот совсем не обязательно абсолютно всегда соблюдать абсолютно все правила ТБ, потому как тогда получается паранойя в виде "носить с собой противоядие от яда змеи, которая в этих широтах не водится, но вдруг из зоопарка в соседнем городе убежит и доползет". На мой взгляд, для тех самых разумных мер предосторожности следует не упарываться глубоко в одно правило, а знать в целом их и обстановку, ну там, нам известно, что "опаснее всего - с 1 ночи и до утра", "в освещенных местах безопаснее", "лесопарки, дворы, набережные - зоны повышенной опасности", "пьяные-обдолбанные опаснее трезвых" "одинокий-прохожий мужчина опаснее одинокой прохожей женщины", "насильники чаще всего бывают возрастом от 14 до 24", "группа мужчин, в том числе подростков, ночью на улице опаснее группы женщин", "некоторые районы более криминальны, чем другие" и прочие заявления, в том числе самые кэпские. Исходя из того, что мы знаем, мы принимаем решение из множества факторов " в время суток икс в месте икс в составе икс человек при личных данных икс (ну, вдруг вам там - отряд борцов с травматом каждый) будет примерно опасно/ не опасно на столько-то", или "в время суток икс в месте икс в составе икс человек при личных данных икс прохожие пола икс в составе икс человек, поведение-опъянение - икс", ну и решаем - мы скорее всего достигнем желаемого целого и невредимыми, или очень вероятно, что нет, или достигнем, но если изменим условия... Понятно, что мы все не идеальные оракулы, мы можем ошибаться и просчитаться.
Звучит сложно, да. И я никого не призываю всю жизнь и каждую минуту быть на шухере, стреме и оглядываться в поисках опасности, потому как на сто процентов себя никогда не обезопасишь. Мне кажется, что в виде общей оценки рисков нет никаких взаимоисключающих параграфов, разумные меры - на то и разумные, чтобы не звучать как бред сумасшедшего и "ТБ курильщика", а так же не требуют подчинения всей жизни бесконечной паранойе.

В теме янебоюсьсказать кто-то попробовал заикнуться на тему, но там его быстро осадили. Модер пришел и забанил на сутки, так как в той теме это запрещено. Некоторые жаждали крови, поэтому модер объяснил, почему забанил всего на сутки и почему ничего не удалил.

А, понял. Я в ту тему не хожу, на кнопку "Новые" жму не каждый день. Кажется, я видел этого плясуна или что-то похожее, улетел из темы на пукане и больше не ходил.
Извиняюсь за незаслуженные подозрения, если аноны-написавшие читают.

Отредактировано (2016-07-28 04:25:45)

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Звучит сложно, да.

Имхо, звучит как бред. То есть ты придумываешь себе, что опаснее всего с 1 ночи до утра и идешь в аптеку "осторожно" (это как, кстати? особая походка, не привлекающая насильников? а всегда ее нельзя применять?) и вроде как следуешь каким-то правилам , от которых тебе спокойнее. Но по факту это самообман, который работает только в том, что тебе комфортнее придумать себе ряд правил, следовать им и чувствовать, что что-то предпринял. К результатам и реальной защите от изнасилований это все имеет очень мало отношения как и вся эта псевдотб, потому что насильник - живое разумное существо, которое может оказаться где угодно, а не только в  определенных местах по определенному расписанию. А взять кучу разных противоречащих друг другу рисков (что опаснее, одной по темному району или малознакомый провожатый итд), оценить множество факторов и сделать выбор, идти ночью в аптеку или все-таки не идти и по какой дороге идти лучше... в результате ТБ сводится к игре в этого самого оракула, угадай, на каком из подступов к аптеке притаился насильник и пойди другой дорогой.

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Но по факту это самообман, который работает только в том, что тебе комфортнее придумать себе ряд правил, следовать им и чувствовать, что что-то предпринял.

+100500

Нет, я не кладу деньги в задний карман джинсов, идя на рынок. Да, я запираю дверь, уходя из дома. Нет, я не хожу в темный парк с толпой пьяных таджиков.
Но если ублюдок захочет меня обокрасть или изнасиловать, ничего из вышеперечисленного меня не спасет. Тогда зачем я это делаю? Для самоуспокоения. Уже говорил об этом мотиве, - это "я сделал все что мог", это говно в моей голове - что если я этого делать не буду и попаду на ублюдка, то сам себе я скажу "самдураквиноват, хули ты". Никому другому я этого не скажу и даже не подумаю, но своя-то шкурка ближе.
А вообще все эти "разумные меры предосторожности" вообще существовать не должны, конечно. Потому что слямзить телефон у задремавшего в метро - преступление, а не он сам напросился. Войти в незапертый дом и унести зомбоящик - преступление, а не хули они не заперли хату чо хотели-то ваще. Присунуть хуй пьяной неотбивающейся женщине - преступление, а не самадуравиновата.
Всё это начинается у преступников в головах - потому что это они принимают решение совершить преступление, а не мы их провоцируем несоблюдением разумных предосторожностей.
Оно как ни назови, а все то же: это иллюзия контроля. Никак нельзя пронзить, что творится у другого человека в голове и отступит ли он перед замком, шокером этц.

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Одно дело, когда преступникам точно известно, что у тебя дома что-то очень дорогое, за чем они и охотятся. Совсем другое дело, когда это какие-то мелкие воришки, которые хотят быстро схватить что получится и сбежать. Разные преступники готовы разное количество усилий приложить и на разный риск пойти, понимаете?
Нормально запирать дверь. Нормально остерегаться незнакомых мужчин в глухих местах. Это разумная осторожность.

я вот не очень понимаю. есть какие-то воришки, которые бегают по подъездам и дергают двери наудачу, вдруг какая-то незаперта? и куча людей, живущих в этом доме, тупо терпит, пока они это делают? или все-таки воришки, пришедшие грабить квартиру, как-то увеличивают свои шансы, лол, спиздить хоть что-то, нет? какой-то интересный вид преступного элемента тут описывается, которому результат вообще до лампочки, он совершает преступления с красивым пофигизмом чисто ради искусства ))

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Вообще со всеми этими сравнениями с воришками и запертой дверью хреновая ассоциация, ты ставишь дверь один раз и потом тупо запираешь ее уходя из дома. Время и деньги один раз и секундное действие, которое хоть и не защитит от хорошо спланированного ограбления, но с очень хорошей вероятностью защитит от соседа, который увидит незапертую дверь и заглянет чего есть плохо лежащего, каких-нибудь наркоманов, которые кололись на этаже и опять же увидели незапертую дверь, плохо спланированного ограбления, когда на продолжительный шум от взлома твоей двери выглянут соседи и вызовут ментов итд. Хорошие шансы за минимум усилий. Если бы можно было повесить на пизду замок и запирать его, выходя из дома, и замок с неплохими шансами защищал бы от внезапного насилия, не спасая только от профессионального взломщика, который заранее присмотрел тебя в качестве цели, подгадал, в какое время нападать и захватил нужный набор отмычек - да я бы его радостно поставил и даже не ленился бы запирать. Но где "запри замок перед выходом", а где "один не ходи, с мужиками наедине не оставайся, но один не ходи, проси себя провожать, но с мужиками при этом не оставайся".

Отредактировано (2016-07-28 06:08:52)

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

http://vashgorod.ru/novosibirsk/news/42097

Женщин призвали особо не сопротивляться насильникам

Женщинам советуют сильно не сопротивляться насильникам. В противном случае жертва может получить срок за превышение мер самообороны, заявили в Общественной палате РФ.
Оказание отпора нападающему может привести к ещё большей агрессии, добавил представитель организации Антон Цветков.
«Есть и другой более важный момент, такой как нарушение пределов необходимой самообороны. То есть если, например, женщину мужчина насилует, а она вставила ему отвертку в бок, то ее привлекут к уголовной ответственности, потому что ее жизни не угрожала опасность — такие случаи есть. Это вопросы законодательства», — пояснил он Агентству городских новостей «Москва».

Для борьбы с насилием общественники предлагают уделять больше внимания воспитанию нового поколения и созданию кризисных центров для женщин. А для защиты от домашнего насилия они рекомендуют ввести запрет агрессору приближаться к жертве.

Между тем данные Всероссийского центра изучения общественного мнения неутешительны. Согласно результатам опроса, каждый десятый россиянин подвергался насилию, в том числе и сексуальному.

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

формулировка "разумные меры" всех устраивает?

Они разумные лишь потому, что люди - не те самые всеведующие многоножки, которые, каждый раз ступая на тротуар, не могут не прикинуть вероятность, с одной стороны, того, что на них с подоконника свалится банка соленых огурцов, а с другой - того, что их зацепит вылетевшая с проезшей части машина. Они вырабатывают некие простые алгоритмы и следуют им - то есть либо забивают на одну опасность (если сильнее боятся машин), либо на другую (потому что считают опасность получить по башке более реальной), либо устанавливают для себя - может быть, бессознательно - некую критическую ширину тротуара, начиная с которой можно начинать бояться блудных машин сильнее, чем блудных огурцов. Делать так - да, действительно разумнее, чем считать каждый раз вероятности, которых ты всё равно не знаешь (если единственный в городе тигр уже успел сбежать из зоопарка, то самое безопасное место - тигриная клетка, лол). Экономия "машинного времени" собственного мозга - тоже ценный параметр, его надо учитывать, да.
Проблемы начинаются тогда, когда человек это машинное время понизил до опасного минимума, но при этом продолжает делать вид, что уж он-то все знает, понимает и учитывает. И вот в этом случае слово "разумные" тоже становится опасным, да.

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Тогда зачем я это делаю? Для самоуспокоения

Вообще-то нет. Но ходить по сотому кругу не хочется, тут какой-то коллективный психоаутотренинг, нуевонахуй...

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Ответ был немного неожиданный.

Естественно. Потому, что случаи в парке предотвращены. Но я лично прекрасно помню серии изнасилований и убийств в девяностые по своему городу. Да, в темноте по подъездам и гнилым углам.
В общем, я могу сделать вывод, что мы просто по разному считаем опасность. Простивники ТБ считают опасностью только то, что невозможно предотвратить своими действиями, а я учитываю как возможность опасности вообще все, что может произойти. И то, что я могу предотвратить, и то, что не. Вот и получается, что у вас несоблюдение ТБ, как сказал один анон, увеличивает риски, а у меня соблюдение - уменьшает.

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Откуда берутся изнасилования в парках и миниюбки на стройке, если аноны и не-аноны рассказывают совсем про другое? Вот пишешь ты "а меня обокрал знакомый на отдыхе в отеле", а тебе рассказывают "ну поставь решетки на окна, не ходи одна ночью в парк, тогда В СЛЕДУЮЩИЙ РАЗ тебя не обокрадут". Чо к чему?

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Откуда берутся изнасилования в парках и миниюбки на стройке, если аноны и не-аноны рассказывают совсем про другое? Вот пишешь ты "а меня обокрал знакомый на отдыхе в отеле", а тебе рассказывают "ну поставь решетки на окна, не ходи одна ночью в парк, тогда В СЛЕДУЮЩИЙ РАЗ тебя не обокрадут". Чо к чему?

А где они берутся в применении именно что к другому? Тут идет речь о том. существует ли в принципе ТБ или нет. Есть ли хоть какие-то случаи, когда его соблюдение помогает. Ну вот на стройках и в парках помогает. В других случаях - нет. Об этом все сторонники ТБ пишут.

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Откуда берутся изнасилования в парках и миниюбки на стройке, если аноны и не-аноны рассказывают совсем про другое? Чо к чему?

"тут какой-то коллективный психоаутотренинг"

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Об этом все сторонники ТБ пишут

Да где вы их берете, "сторонников ТБ"? Тут нет сторонников (и противников, кстати, тоже не вижу), здесь есть какая-то малоперспективная грызня из-за терминов. Я не думаю, что тут есть хоть один анон, хоть пол-анона, которые, например, не закрывают дверь на замок. Закрывают - все. Но одни говорят "вот для простоты назовем это ТБ...", другие "ой, нет, не надо, нас это сочетание букв сквикает, это сочетание букв влечет за собой гроб-гроб-кладбище!". Ну есть еще малочисленная группа фиалок в стране пони, у которых гроб-гроб-кладбище вообще все и всегда, а запирание замка - ритуал типа магеи, но в основном какая-то хуита чисто филологическая тут происходит.

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Откуда берутся изнасилования в парках и миниюбки на стройке, если аноны и не-аноны рассказывают совсем про другое? Вот пишешь ты "а меня обокрал знакомый на отдыхе в отеле", а тебе рассказывают "ну поставь решетки на окна, не ходи одна ночью в парк, тогда В СЛЕДУЮЩИЙ РАЗ тебя не обокрадут". Чо к чему?

А где они берутся в применении именно что к другому? Тут идет речь о том. существует ли в принципе ТБ или нет. Есть ли хоть какие-то случаи, когда его соблюдение помогает. Ну вот на стройках и в парках помогает. В других случаях - нет. Об этом все сторонники ТБ пишут.

Ваша ТБ подразумевает вообще не ходить по стройкам и паркам. Потому и "помогает".

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Но одни говорят "вот для простоты назовем это ТБ..."

А потом прикручивают к этому перделки и свистелки и орут, что "вы не хотите соблюдать ничего", если ты не считаешь свистелки эффективными.
Ну хотите, называйте "ТБ от сексуального насилия". Она - не работает. Все ваши обобщения про замки и кошельки - совсем про другое.

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

http://vashgorod.ru/novosibirsk/news/42097

Женщин призвали особо не сопротивляться насильникам

Женщинам советуют сильно не сопротивляться насильникам. В противном случае жертва может получить срок за превышение мер самообороны, заявили в Общественной палате РФ.
Оказание отпора нападающему может привести к ещё большей агрессии, добавил представитель организации Антон Цветков.
«Есть и другой более важный момент, такой как нарушение пределов необходимой самообороны. То есть если, например, женщину мужчина насилует, а она вставила ему отвертку в бок, то ее привлекут к уголовной ответственности, потому что ее жизни не угрожала опасность — такие случаи есть. Это вопросы законодательства», — пояснил он Агентству городских новостей «Москва».

Для борьбы с насилием общественники предлагают уделять больше внимания воспитанию нового поколения и созданию кризисных центров для женщин. А для защиты от домашнего насилия они рекомендуют ввести запрет агрессору приближаться к жертве.

Между тем данные Всероссийского центра изучения общественного мнения неутешительны. Согласно результатам опроса, каждый десятый россиянин подвергался насилию, в том числе и сексуальному.

▼Скрытый текст⬍

Какой же мудак. Интересно, тварям вроде него когда-нибудь отольётся их мудачество?

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Да где вы их берете, "сторонников ТБ"?

Э-э... В зеркале вижу. Я сторонник ТБ как элементарно, как выше анон писал, просчета рисков.

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Ответ был немного неожиданный.

Естественно. Потому, что случаи в парке предотвращены. Но я лично прекрасно помню серии изнасилований и убийств в девяностые по своему городу. Да, в темноте по подъездам и гнилым углам.
В общем, я могу сделать вывод, что мы просто по разному считаем опасность. Простивники ТБ считают опасностью только то, что невозможно предотвратить своими действиями, а я учитываю как возможность опасности вообще все, что может произойти. И то, что я могу предотвратить, и то, что не. Вот и получается, что у вас несоблюдение ТБ, как сказал один анон, увеличивает риски, а у меня соблюдение - уменьшает.

Поскольку цитата была моя, еще раз напишу за себя (я тут всю дорогу пишу за себя) - меня не устраивает только ваше название и отношение. Я сама соблюдаю определенные правила и надеюсь, что они меня берегут.
Дальше было слегка гневное, но перед отправкой я перечитала процитированное сообщение и внезапно согласилась.
Да, мы по-разному считаем опасность и, соответственно, вероятную ТБ по ее предотвращению. В моем представлении опасность такова, что ТБ от нет и быть не может. Соответственно, меры, которые я предпринимаю для того, чтобы уберечься от прочего вероятного вреда, для меня не ТБ в принципе.
А что касается парка, я там раньше тоже похожее писала - что да, не будет никто ходить по паркам - не будут насиловать в парках, но насилия-то меньше не станет. Хотя если идти мимо парка, в него как раз могут быстренько затащить, потому что в парке же нет людей, некого позвать на помощь. Но это уже бессовестная демагогия.

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Ваша ТБ подразумевает вообще не ходить по стройкам и паркам.

Нет. Ну, то есть по стройкам - да. Нафиг мне лазать по стройке и ломать каблуки? Но это другая ТБ, по сохранению каблуков:) А вот по паркам - да запросто. Но соблюдая определенные меры предосторожности.

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

А вот по паркам - да запросто. Но соблюдая определенные меры предосторожности.

Строго по центру дорожки, строго с полудня до начала заката и строго в компании евнуха? Ага.

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Поскольку цитата была моя, еще раз напишу за себя (я тут всю дорогу пишу за себя) - меня не устраивает только ваше название и отношение.

Ну, насчет названия, это уж кому как удобно, извини, называй как угодно. А отношение тебя чем не устраивает? Тебя не устраивает, что люди говорят: я верю, что вот такие-то действия исключат часть рисков и сочуствую тем, кто столкнулся с ситуациями и уродами, которых так не отсечешь?

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Ну, то есть по стройкам - да. Нафиг мне лазать по стройке и ломать каблуки?

Блин, ну нельзя же так тупить! Стройки сейчас везде. Через них домой от метро ходят. Или от метро до работы. Обходить за три квартала? А если там парк? А если темно уже?

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

и сочуствую тем, кто столкнулся с ситуациями и уродами, которых так не отсечешь?

Да нихрена вы не сочувствуете. Бросил косточку в полстроки на отъебись и долдонишь своё "а что надо было сделать, чтобы не".

Анон

Re: №417 Самадуравиновата. Том стопицотый

Строго по центру дорожки, строго с полудня до начала заката и строго в компании евнуха?

Передерг засчитан. Нет, совершенно спокойно днем, просто обходя загодя шумные компании по соседней аллее. А ночью. да, предпочитаю не ходить в неосвещенные парки вообще. И не только из-за изнасилований. Я еще и ноги ломать там не хочу. Ну а если припрет, то суну в сумочку средство самообороны или попрошу отца выйти встретить.