Good Omens/Благие знамения

Рафаил в католичестве один из трех каноничных архангелов (+не очень каноничный Уриил). И его при этом нет в ГО. Ну плюс иногда ему приписывают в атрибутику змей а-ля посох Асклепия.

Анон · 2019-07-30 20:41:56

Топоним. Церковь св. Кого-то у такого-то озера.
https://twitter.com/tearsof10th/status/ … 8309557249

Анон · 2019-07-30 20:43:14

Кстати о Рафаэле.
Я не знаю, почему Кроули фанонят Рафаэлем, но если он создавал звёзды в каноне, то изначально он был создал серафимом. По этой логике он вообще должен быть по силе равным Люциферу (и гораздо круче всяких Гавриилов-Михаилов). И получается, что Азирафель, который изначально херувим (и по фанону пониженный аж до Начала) по силе слабее Кроули?.. И младше его? (если в отношении ангелов вообще можно упоминать старший-младший).

Анон · 2019-07-30 20:52:43

Отличие книги от сериала:

▼Скрытый текст⬍

Кроули и Азирафаэль: Книга против сериала
(Чтоб вы понимали, я люблю обе их версии, но различия завораживают, ибо автор адаптирует свою историю после почти 30-ти лет)
Кроули
Окей. Книжный Кроули приспособлен к жизни. Абсурдно хорошо приспособлен. Этот демон доволен тем, кто он есть и чем занимается. Конечно, Ад раздражает, но по большей части они его не трогают, и он должен заполнять документы, но... не заполняет. (они никогда не проверяют, так что все окей.) Азирафаэль может быть немного зациклен на Небесах, но он приходит в себя. Постепенно. Может быть, еще пару тысяч лет, и все решится. Кроули подождет.
Но сериальный Кроули так сильно старается. Быть крутым, успешным, оцененным по достоинству. Книжный Кроули получает награду за М25, сериальный Кроули получает отрешенные взгляды и глупые вопросы. Он хочет признания, хочет любви, но ничего этого не получает. Он неустойчив и хрупок, и своего рода помеха для остальных, и частично в этом виноват Дэвид Теннант (который никогда не играл персонажа, которого я могла бы описать “эмоционально стабильным".) Но частично это потому, что именно таким и прописан сериальный Кроули.
Я думаю о пейнтбольной сцене, в которой Азирафаэль называет Кроули «хорошим». Книжный Кроули закатывает глаза и говорит: «Почему бы тебе не растрезвонить об этом на весь Бо… белый свет» ака «Да, Аз, я знаю, но я на работе, и мой босс был бы недоволен.») Сериальный Кроули незабываемо прижимает Азирафаэля к стене со словами: «Заткнись. Я демон. Я не хороший. Я никогда не был хорошим. Забудь это слово», это говорит (громко и ясно) о том, что сериального Кроули не устраивает его мягкая сторона. Ни капельки. Он "крутой демон Кроули", потому что, по крайней мере, это безопасно.
Шутка с напуганными комнатными растениями также несет иной смысл в сериале. В книге Кроули просмотрел журнал, прочитал статью о разговоре с растениями, прочитал еще одну статью о преимуществах крика в подушки, а затем вроде как объединил все это? История растений идет сразу после шутки о динамиках Кроули (которых у его дорогой звуковой системы нет, потому что он не знал, что они необходимы). В итоге все эти угрозы комнатным растениям похожи на то, как ангелы и демоны пытаются понять человечество, но упускают главную суть.
Но в сериале все более зловеще. В моменты боли и мучений Кроули окружен этими растениями. Я думаю, справедливо предположить, что с де-мотивационными плакатами в Аду, Кроули так относится к своим растениям, потому что ему кажется, что именно так и работает мотивация. Потому что именно так она работает в Аду.
Азирафаэль
Книжный Азирафаэль немного загадочен. Мы не проводим так много времени в его голове, и получаем куда больше информации о его книгах, чем о нем самом. Но мы узнаем, что его вкус в книгах своего рода... диверсионен. Он ангел, который любит собирать книги пророчеств (точных и неточных) и Библии с ошибками печати. Азирафаэль говорит, что он верен Великому замыслу и Слову Божьему и всему такому, а затем поворачивается и объясняет всю Книгу Откровений плохими грибам. И когда он пьян, он превращается в умного маленького адвоката. Нет, книжный Азирафаэль долгое время тайком сомневался в Небесах.
Книжный Азирафаэль жесток и немного безжалостен. Он ослепляет своих клиентов и отпугивает бандитов от своего магазина. Убийство Антихриста — это его план, а не Кроули. Но сериальный Азирафаэль — мягок и чист. Нет ни одной его части, которая не была бы сладкой лимонной меренгой. И сериал очень ясно показывает, что в этом и заключается его сила. Не обязательно быть жестоким, чтобы быть сильным.
Роман 1990 года о том, чтобы подвергать сомнению власть, подвергать сомнению структуры, подвергать сомнению любую роль, которую навязывает нам общество. Антихрист просто... отказывается быть Антихристом, и это спасает положение. Кроули: ни ангел, ни демон, критикующий обе стороны и счастливый в своем собственном мире. Азирафаэль тот, кто должен пойти против системы. И когда я была подростком, именно это мне и нужно было услышать.
Но сейчас... Адам говорит, что Сатана не может наказать его, потому что Сатана не любил его первым. Эта история о пугающих рисках любви, силе честности, нормальности того, чтобы быть уязвимым («я просто ребенок», «это не так уж плохо.») и важности познания себя самого. Сериальные Азирафаэль и Кроули меняются телами. Что еще может помочь вам лучше себя познать?
Но это тяжело. Так тяжело для них обоих. Кроули тяжело разрушить свой образ и публично признать, что он скорее умрет, чем никогда больше не заговорит с Азирафаэлем. А Азирафаэлю тяжело оставаться милым, чистым, эмоционально честным и влюбленным, потому что это может причинить ему боль. Но они все равно это делают. Оно того стоит. И именно это мне и нужно было услышать сейчас.

https://vk.com/wall-183251889_15154
Ща сам почитаю и можно будет продолжить накуры :lol:

Анон · 2019-07-30 20:56:43

Что-то вообще мимо что сериала, что книги :really:

Анон пишет:

Он ослепляет своих клиентов и отпугивает бандитов от своего магазина.

Все то же самое в сериале. Хотя сцену с бандитами и вырезали.
Растения Кроули и в книге были аллюзией на Эдем, и его показушничества. И т.д.

Анон пишет:

Нет ни одной его части, которая не была бы сладкой лимонной меренгой.

Спокойно реагирует на смерти нациков и уводимого на казнь палача. Стреляет в ребенка и собирается сражаться с его папашей.

Отредактировано (2019-07-30 21:00:14)

Анон · 2019-07-30 21:00:46

Анон пишет:

Растения Кроули и в книге были аллюзией на Эдем, и его показушничества. И т.д.

Но мотивация у них и правда работает именно так :lol:

В книге Кроули получил поздравление с тем, что придумал испанскую инквизицию. В сериале Азирафель говорит: "Ты им сказал, что...". И, по-моему, из сериала убрали, что Кроули увидев ту инквизицию бухал 2 недели.

Анон · 2019-07-30 21:05:59

Я думаю, справедливо предположить, что с де-мотивационными плакатами в Аду, Кроули так относится к своим растениям, потому что ему кажется, что именно так и работает мотивация. Потому что именно так она работает в Аду.

Не знаю как тут цитирование вставлять(( читала охрененный разбор кроули-цветы в сериале. https://hikadze.diary.ru/p217942411.htm Господи, вот тут подпишусь под каждым словом. Это не в аду такая мотивация, а в раю!

Анон · 2019-07-30 21:06:06

Анон пишет:

В книге Кроули получил поздравление с тем, что придумал испанскую инквизицию. В сериале Азирафель говорит: "Ты им сказал, что...". И, по-моему, из сериала убрали, что Кроули увидев ту инквизицию бухал 2 недели.

Порезали
AZIRAPHALE
Yes, but you told them you invented the Spanish Inquisition, and started the Second World War, and . . .
CROWLEY
So humans beat me to it. That’s not my fault.
Плюс похвала за ВФР.
В сцене с трассой тупые взгляды - это контраст между продвинутым Кроули и консервативными демонами. А похвалу он получил аж от Люца:

Because you earned it, Crowley. Didn’t you? What you did to the M25 was a stroke of demonic genius, darling.

Потому что Люц продвинутый, он жил в Лондоне, прежде чем свалить в Лос-Анджелес

Анон · 2019-07-30 21:06:34

Анон пишет:

Кстати о Рафаэле.
Я не знаю, почему Кроули фанонят Рафаэлем, но если он создавал звёзды в каноне, то изначально он был создал серафимом. По этой логике он вообще должен быть по силе равным Люциферу (и гораздо круче всяких Гавриилов-Михаилов). И получается, что Азирафель, который изначально херувим (и по фанону пониженный аж до Начала) по силе слабее Кроули?.. И младше его? (если в отношении ангелов вообще можно упоминать старший-младший).

не был Азирафаэль изначально херувимом. Гейман сказал, что его повысили до этого чина на время охраны Врат.

Анон · 2019-07-30 21:07:28

Не сказано, что только Кроули помогал создавать туманности/звезды и т.п.

Анон · 2019-07-30 21:08:05

Анон пишет:

не был Азирафаэль изначально херувимом. Гейман сказал, что его повысили до этого чина на время охраны Врат.

Он даже ещё ниже херувима, обалдеть. Тогда он явно ниже Кроули.

Анон · 2019-07-30 21:08:51

Анон пишет:

Не знаю как тут цитирование вставлять

Ща притащу, если открыто.

▼Скрытый текст⬍

Кусок большого поста по Оменсам, который я никак не могу дописать

Первым делом я хотела бы уточнить моменты о самом восприятии Ада и Небес, которое у многих прочитавших расходится с их представлениями.
Чтобы легче было представить реальное представления об Аде и Небесах стоит вспомнить какой-нибудь политический конфликт, хоть международный, хоть внутренний. Все участвующие стороны обязательно винят друг друга в том, что произошло, и не признают своих косяков/злонамеренного участия. В большинстве случаев оказывается, что виноваты обе стороны. И, что тоже бывает очень часто – конфликт ими был развязан умышленно.
И, Ад и Небеса действуют по тому же сценарию. Земля для них лишь поле битвы, просто вещь с помощью которой они могут нанести друг другу вред.
И читатели воспринимают всю ситуацию с точки зрения землян – для них все возмутительно, непонятно и аморально. Но у Ада и Небес другое понятие морали, времени, мира и существования. Для них Земля, в лучшем случае лишь немногим больше, чем для нас какой-нибудь муравейник. Пока он где-то там живет – нам пофиг на него, но вот если бы уничтожением муравейника мы бы насалили ненавистному соседу, сколько бы людей уничтожило его?
Падение.
У Богини мораль и взгляд на мир тоже не человеческие, масштаб больше, власти больше и т.д. Во что она играет ясно лишь только ей самой, и что ею было предусмотрено, а что нет – тоже.
У ангелов, как потом и у демонов не должно было быть своей воли. Они лишь выполняют то, что им велено и живут, думают так, как им велено думать. Сама ли богиня подтолкнула ангелов к бунту или же все произошло само собой? Хуй его знает, насчет этого мнения расходятся даже в источниках, связанных непосредственно с религией.
О падении других ангелов в сериале ничего не говорится, но Кроули упоминает, что в старые дни, чтобы пасть, достаточно просто было задавать вопросы.
В принципе, как и сейчас – стоит начать задавать власти неудобные вопросы, и тебя тут же постараются заткнуть, чтобы помимо тебя об этом не задумывались и остальные.
Я считаю, что Кроули не врет, и он действительно связался с плохой компанией. Это тоже классика, особенно при диктатуре или революционных настроениях. Кроули начинает ЗАДУМЫВАТЬСЯ, то есть уже проявляет непослушание. Поговорить ему об этом не с кем – такое не одобряется официально, и он варится в этом, чувствуя себя если не чужим, то явно отличающимся от большинства. И тут – хоба! Люцифер и компания!
Поначалу все хорошо – Кроули находит единомышленников, причем среди высокопоставленных чинов, они обсуждают устройство мира и все то, что раньше обсуждать было нельзя. Но со временем настроения компании становится все более радикальными, либо же они и всегда ими были, просто есть действительно круг избранных, а есть последователи, при которых всю правду эти избранные не говорили.
И Кроули от простой болтовни переходит к каким-то мелочам, которые в отдельности вроде бы ничего такого и не значат, но все-таки спускают его вниз по лесенке. А потом видимо происходит восстание, и всех бунтовщиков низвергают в Ад. Насколько Кроули участвовал в чем-то радикальном – непонятно, но если судить по его словам и поступкам, скорее всего он не делал чего-то слишком страшного. Однако репутация у него уже была подмочена, а может Богиня вообще там особо не разбиралась, кого низвергать, ибо количество было приличное, поэтому всех, кто был замечен в связях – вниз.
Кроули падать не хотел, более того – никто не хотел падать. Если брать какие-то религиозные и оклорелигиозные источники, то там демоны тож заявляли, что низвергли их несправедливо, и вообще.
В сериале демоны однозначно недовольны своим положением падших, ибо ну что в этом хорошего? Живешь в говнище, выглядишь как говнище, за твой жопой постоянно следят, вид из окна хуевый, потолок течет, бумаг много.
Допустим, Хастур конечно пафосно напоминает Кроули, что они – падшие, но при этом чуть не плачет от протекающего потолка. Низший демон, принесший в Рай огонь, говорил, что, мол, да, в Аду такого вида нет. А Кроули так вообще прямым текстом говорит, что падать не хотел, всего лишь задавал вопросы, ну что за хуйня.
Никто из них не был готов к тому, что с ними сделают.
Отверженные. Не прощенные.
У ангелов, как и у демонов не предполагается наличие свободы воли и очень сильно не одобряется. Мамочка тебя любит, когда ты послушный и приятный, и не любит, стоит тебе только проявлять зачатки личности.
Богиня – создатель ангелов, в каком-то смысле их мать. И я думаю, что тут связь очень похожа на ту, которая есть у человека с его матерью. Это очень сильная и глубокая связь, и не смотря на падение, Кроули, да наверное и многие другие демоны, не могут от нее избавиться.
Для них падение – это не просто смена условий жизни, лишение определенной власти, это еще и эмоциональная травма. Кроули захотел постичь непостижимое – и пал. И это больно, это обидно, это еще раз показывает, что он всего лишь пешка в чужой игре. Быть пешкой не нравится никому само по себе, но осознание того, что ты пешка в руках существа, которое для тебя – весь мир, это еще больнее.
Люцифер для Кроули – просто кто-то очень страшный и сильный, один из множества других ангелов. Он эмоционально для него ничего не значит, в то время как Богиня до сих пор является практически такой же важной, как и была.
Кроули не может забыть о своем падении, он не может с ним полностью смириться, ибо он не чувствует себя в Аду, как дома. Он не подходит для Рая, но и для Ада - тоже. Он проявляет поистине человеческие черты, будучи сочетанием и того и другого. И оттого, ему так нравится на Земле. Но он и не человек – это Кроули тоже помнит.
Его агрессивная реакция на замечание Азирафаэля, что мол, в тебе есть что-то хорошее, всего лишь следствие непринятия себя.
Он не ангел – он слишком плох для Рая, его низвергли. Значит, он должен быть демоном, но он и не чувствует себя демоном, он не вписывается в их общину. И когда Азирафаэль подчеркивает его не демонические черты, он напоминает, что Кроули не вписывается. А признаться в этом тяжело и страшно. Как тогда будет выглядеть его жизнь? Если он падший, злой и опасный, то это дает ему место в мире и смысла всему тому, что произошло. Мол, он боролся за что-то важное для себя. Пусть он хуевая, но он вот такая личность. А если ему не нравится свое падение, свое существование в роли демона, да и с Богом прям критично ссориться он не хотел, то что или кто он? Не прощенный. Я уверена, что в первое время Кроули ой как просил прощения, потом, конечно же, перестал – понял, что бесполезно. И поэтому он так критично настроен, когда Азирафаэль верит в то, что там наверху обязательно разберутся. У Кроули уже есть опыт – он знает точно, что не разберутся, хотя бы потому что не захотят.
АПД:
Кроули и растения.
Теория гласит о том, что Кроули ведет себя со своими растениями, как Бог повел себя с ним.
Бог был создателем/владельцем прекрасных ангелов, как Кроули владельцем здоровых цветов. Они оба вкладывали в них силы и время, и ожидали взамен идеального поведения и соответствия своим ожиданиям.
Но вдруг, Кроули замечает пятно на листке цветка и мгновенно приходит в ярость. И вся его дальнейшая речь, это буквально то, что делал Бог с падшими ангелами.
Далее может быть не очень точный перевод.
Ты знаешь, что ты сделал. Ты разочаровал меня.
Тут не идет четкого обвинения, ибо тогда Кроули, как возможно и Бог, ступил бы на скользкую почву. Поэтому они давят на чувство вины фразой "Ты знаешь, что ты сделал". Она для того, чтобы обвиняемый спешно начал искать проблему в себе, хотя не факт, что она там есть.
Следующая фраза жестока и опять избегает четких определений. "Ты разочаровал меня".
Так обычно говорят родители, когда хотят пристыдить детей. Во взрослом споре такое использовали бы разве что возлюбленные и то не все, ибо фраза четко показывает неравное положение сторон и очевидную иерархию.

Все! Попрощайтесь с вашим приятелем! Он не вытянул
Кроули выставляет порок/недостаток/болезнь цветка на всеобщее обозрение. Он нагнетает ситуацию, запугивая с помощью этого цветка остальные. И одновременно с этим же унижает сам цветок. Звучит дико, но если думать в этой ситуации о людях, то самый очевидный пример - это школа. Там часто стараются пристыдить с помощью всеобщего осуждения. Очень эффективный метод. Родители тоже таким не брезгуют.

Тебе будет намного больнее, чем мне
Эта фраза звучит диковато, ибо предполагает, что своим недостатком цветок причинил Кроули достаточно сильную боль. Но если воспринимать это как аллюзию на конфликт с Богом, то она хорошо вписывается.
И эта фраза уже не предполагает пусть и дикие, но воспитательные мотивы, это фраза угрожает. Обещает кару и мучения.
Собственно, которые падшие ангелы и получили. Кроули даже упоминал бассейн горящей серы. Может конечно он драматизировал, а может быть, говорил правду и падших собственно и хуйнули в бассейн горящей серы. Достаточно болезненно.
А вы - растите лучше!
Эту фразу Кроули уже кричит, заставляя бедные растения трястись от ужаса. Аналогичная ситуация происходила и с ангелами. Бог однозначно намекнул на то, что бывает с непослушными/неидеальными творениями. Тут уже любой будет бояться оступиться, тем более если Бога может рассердить буквально все, что угодно.
Потом Кроули демонстрирует пустой горшочек. Бог же наглядно демонстрирует то, кем стали демоны.
"Он держал их в страхе Божьем, точнее - в страхе перед Кроули"
И эта закадровая строчка буквально идеально заканчивает сцену. Выбрано не просто какое-то сравнение, а именно то самое, которое показывает чье поведение Кроули повторяет.
Бог, как и Кроули не лечит цветок, не пытается оборвать листик, попшикать удобрением - он приходит в ярость от одного того факта, что цветок посмел не соответствовать стандартам, не быть идеальным. И он избавляется от него, как будто даже такой маленький дефект отвратителен настолько, что находиться рядом с таким цветком для Бога/Кроули омерзительно и невыносимо.
Сделана ли эта сцена специально или же это просто совпадение, но она идеально показывает травму Кроули.

Кроули и Земля.
На Земле Кроули нравится. Не идеально конечно, но там он может жить в свое удовольствие, не тусуясь ни с Адом, ни с Небесами. И Кроули прилагает усилия, чтобы вписаться в общество людей.
Он всегда следует моде, меняя себя полностью – от очков, одежды и до прически. Он всегда в тренде, у него есть все яркие новинки, даже если он им ими не пользуется. Это своеобразная подстройка, способ сказать – хэй, я с вами, я такой же, я ничем не отличаюсь.
Конечно, я считаю, что Кроули и сам по себе любопытный и прогрессивный, он бы все равно был в трендах, даже если бы не пытался подстроиться, просто возможно мимикрировал бы менее очевидно.
Очки Кроули это своего рада защитный барьер, как для необычных глаз, так и для самого Кроули. Без них он чувствует себя открытым и более беззащитным. Это как с одеялом – под тяжелым ощущение безопасности сильнее, засыпаешь быстрее. Кто-то ставит сумку на колени, кто-то что-то теребит, Кроули носит очки. Причем, в бардачке у него огромное количество запасных и это показывает насколько он тревожный, и насколько сильно ему необходимо это ощущение безопасности. Предусмотрительно иметь в запасе другие очки, конечно, но такое количество уже говорит о многом.
Очки Кроули не носит дома и как-то снимает их, будучи пьяным и наедине с Азирафаэлем. Вот она – зона безопасности Кроули. Приходят Хастур и Лигур – Кроули очки надевает. И, что примечательно, когда Хастур снова его находит в машине, он снимает с Кроули очки и это действительно охуенный ход. Это в достаточно степени унизительно, это обеззаруживает человека и заставляет его чувствовать неуверенность. Ну и еще один важный момент - Кроули помнит про очки даже тогда, когда выходит из магазина Азирафаэля, считая того убитым! Он нашаривает их чуть ли не вслепую, ему просто необходимо вернуть себя хоть немного спокойствия и безопасности.
Кроули меняет имя, совсем незначительно, но все же теперь оно звучит круто, а не ползуче, да. Наверняка имя дали ему уже после падения, я что-то вот сомневаюсь, что так его звали до. Как его звали до я хочу узнать изо всех сил и даже думаю доебаться до Геймана на тамблере, только я не знаю как.
Кроли действительно звучит несколько ммм унизительно, и попав на землю, побродив по ней, он уже начинает это осознавать и в то же время набирается храбрости, чтобы имя поменять.
Кроули и Ад.
Кроули не занимает серьезного места в иерархии Ада, как видимо не занимал такого места и на Небесах. Скорее, он довольно способный специалист, которого никто повышать не спешит хотя бы потому, что тогда придется искать кого-то другого для этой работы.
Кроули доверяют искушение Евы, а это, безусловно, важное задание. Сад охраняют, возможно, не один ангел. Люди пока любимые игрушки Богини, и поднасрать тут, значит нанести приличный урон. Кроули проникает в Сад вообще без труда, что говорит либо о его способностях, либо же о том, что Богиня специально поставила на ворота такую охрану, которая бы не справилась, как и посадила дерево на видном месте.
Потом Кроули вверяют буквально всю Землю, периодически выписывают благодарности и верят на слово, не проводя никаких проверок.
«Там внизу меня любят».

Кроули даже доверяют Антихриста, а ведь цепочка Сатана/Вельзевул – Хастур/Лигур – Кроули – Монашки совсем не обязательна. Хастур ведь все равно оставался на земле до подмены Антихриста и потом сам сжег монастырь. Зачем создавать проблемы и тратить время, доверяя ребенка Кроули?
Хастур говорит, что дело это очень почетное, и что Лигур бы отдал за это свою руку. Причем в книге, это, похоже, действительно так, в сериале же фраза Лигура «Уж чью-то бы руку точно» произнесенная вслух, важность немного сбавляет. В книге он вслух это сказать не осмелился. В общем-то, дело жутенькое, но важное для начальства.
Начальство и является инициатором того, чтобы Хастур и Лигур отдали ребенка Кроули.
«Там внизу тебя любят».
В общем и целом, что-то подобное наверняка и было. Это могла быть такая попытка от начальства вроде бы убрать ответственность с кого-то важного, вроде Хастура и Лигура, а в то же время и поощрить Кроули таким способом, оказав доверие.
Причем, Хастур и Лигур Кроули не доверяют, и Хастур относится к нему с презрением, но ничего серьезного себе не позволяет. Хастур – герцог/князь Ада, он жжет простых демонов на раз, но с Кроули он говорит почти на равных. И даже когда Михаил сообщает Лигуру, что к Кроули стоит присмотреться, они с Хастуром не бегут его убивать, судить и пытать – они говорят, что сначала нужны доказательства.
Для меня тут одно объяснение – Кроули не только ценный агент, но и определенно подчиняется напрямую кому-то наверху, ибо Хастур и Лигур боятся его тронуть без доказательств.
Кроули в какой-то степени любимчик и скорее всего любимчик Вельзевул, ибо из верхов у нас показано не так уж много демонов. Точнее, всего трое. Дагона Кроули не признал, Сатана от дел отошел и слишком уж Кроули от него крыло, остается только Вельзевул.

https://hikadze.diary.ru/p217942411.htm

Анон · 2019-07-30 21:08:59

Анон пишет:

Тогда он явно ниже Кроули.

И это не следует ни из чего. Кроули - рядовой демон.

Анон · 2019-07-30 21:10:48

Анон пишет:

Кроули - рядовой демон.

Смена конторы с понижением.

Анон пишет:

Это не в аду такая мотивация, а в раю!

Так в том и прикол книги, что конторы одинаковые. И Кроули одинаково относится и к демонам и к ангелам, которые выполняют функции не увлекаясь, не пытаясь наказать выше положенного.

Анон · 2019-07-30 21:11:36

Анон пишет:

И это не следует ни из чего. Кроули - рядовой демон.

По статусу-то он рядовой, я ж не спорю. Сила у него явно осталась своя, раз он аж время остановить может ненадолго.
Мне интересна их иерархия до Падения Кроули, кто из них был над кем.

Анон · 2019-07-30 21:13:17

Анон пишет:

Анон пишет:
Не знаю как тут цитирование вставлять
Ща притащу, если открыто.
▼Скрытый текст⬍
Кусок большого поста по Оменсам, который я никак не могу дописать

Первым делом я хотела бы уточнить моменты о самом восприятии Ада и Небес, которое у многих прочитавших расходится с их представлениями.
Чтобы легче было представить реальное представления об Аде и Небесах стоит вспомнить какой-нибудь политический конфликт, хоть международный, хоть внутренний. Все участвующие стороны обязательно винят друг друга в том, что произошло, и не признают своих косяков/злонамеренного участия. В большинстве случаев оказывается, что виноваты обе стороны. И, что тоже бывает очень часто – конфликт ими был развязан умышленно.
И, Ад и Небеса действуют по тому же сценарию. Земля для них лишь поле битвы, просто вещь с помощью которой они могут нанести друг другу вред.
И читатели воспринимают всю ситуацию с точки зрения землян – для них все возмутительно, непонятно и аморально. Но у Ада и Небес другое понятие морали, времени, мира и существования. Для них Земля, в лучшем случае лишь немногим больше, чем для нас какой-нибудь муравейник. Пока он где-то там живет – нам пофиг на него, но вот если бы уничтожением муравейника мы бы насалили ненавистному соседу, сколько бы людей уничтожило его?
Падение.
У Богини мораль и взгляд на мир тоже не человеческие, масштаб больше, власти больше и т.д. Во что она играет ясно лишь только ей самой, и что ею было предусмотрено, а что нет – тоже.
У ангелов, как потом и у демонов не должно было быть своей воли. Они лишь выполняют то, что им велено и живут, думают так, как им велено думать. Сама ли богиня подтолкнула ангелов к бунту или же все произошло само собой? Хуй его знает, насчет этого мнения расходятся даже в источниках, связанных непосредственно с религией.
О падении других ангелов в сериале ничего не говорится, но Кроули упоминает, что в старые дни, чтобы пасть, достаточно просто было задавать вопросы.
В принципе, как и сейчас – стоит начать задавать власти неудобные вопросы, и тебя тут же постараются заткнуть, чтобы помимо тебя об этом не задумывались и остальные.
Я считаю, что Кроули не врет, и он действительно связался с плохой компанией. Это тоже классика, особенно при диктатуре или революционных настроениях. Кроули начинает ЗАДУМЫВАТЬСЯ, то есть уже проявляет непослушание. Поговорить ему об этом не с кем – такое не одобряется официально, и он варится в этом, чувствуя себя если не чужим, то явно отличающимся от большинства. И тут – хоба! Люцифер и компания!
Поначалу все хорошо – Кроули находит единомышленников, причем среди высокопоставленных чинов, они обсуждают устройство мира и все то, что раньше обсуждать было нельзя. Но со временем настроения компании становится все более радикальными, либо же они и всегда ими были, просто есть действительно круг избранных, а есть последователи, при которых всю правду эти избранные не говорили.
И Кроули от простой болтовни переходит к каким-то мелочам, которые в отдельности вроде бы ничего такого и не значат, но все-таки спускают его вниз по лесенке. А потом видимо происходит восстание, и всех бунтовщиков низвергают в Ад. Насколько Кроули участвовал в чем-то радикальном – непонятно, но если судить по его словам и поступкам, скорее всего он не делал чего-то слишком страшного. Однако репутация у него уже была подмочена, а может Богиня вообще там особо не разбиралась, кого низвергать, ибо количество было приличное, поэтому всех, кто был замечен в связях – вниз.
Кроули падать не хотел, более того – никто не хотел падать. Если брать какие-то религиозные и оклорелигиозные источники, то там демоны тож заявляли, что низвергли их несправедливо, и вообще.
В сериале демоны однозначно недовольны своим положением падших, ибо ну что в этом хорошего? Живешь в говнище, выглядишь как говнище, за твой жопой постоянно следят, вид из окна хуевый, потолок течет, бумаг много.
Допустим, Хастур конечно пафосно напоминает Кроули, что они – падшие, но при этом чуть не плачет от протекающего потолка. Низший демон, принесший в Рай огонь, говорил, что, мол, да, в Аду такого вида нет. А Кроули так вообще прямым текстом говорит, что падать не хотел, всего лишь задавал вопросы, ну что за хуйня.
Никто из них не был готов к тому, что с ними сделают.
Отверженные. Не прощенные.
У ангелов, как и у демонов не предполагается наличие свободы воли и очень сильно не одобряется. Мамочка тебя любит, когда ты послушный и приятный, и не любит, стоит тебе только проявлять зачатки личности.
Богиня – создатель ангелов, в каком-то смысле их мать. И я думаю, что тут связь очень похожа на ту, которая есть у человека с его матерью. Это очень сильная и глубокая связь, и не смотря на падение, Кроули, да наверное и многие другие демоны, не могут от нее избавиться.
Для них падение – это не просто смена условий жизни, лишение определенной власти, это еще и эмоциональная травма. Кроули захотел постичь непостижимое – и пал. И это больно, это обидно, это еще раз показывает, что он всего лишь пешка в чужой игре. Быть пешкой не нравится никому само по себе, но осознание того, что ты пешка в руках существа, которое для тебя – весь мир, это еще больнее.
Люцифер для Кроули – просто кто-то очень страшный и сильный, один из множества других ангелов. Он эмоционально для него ничего не значит, в то время как Богиня до сих пор является практически такой же важной, как и была.
Кроули не может забыть о своем падении, он не может с ним полностью смириться, ибо он не чувствует себя в Аду, как дома. Он не подходит для Рая, но и для Ада - тоже. Он проявляет поистине человеческие черты, будучи сочетанием и того и другого. И оттого, ему так нравится на Земле. Но он и не человек – это Кроули тоже помнит.
Его агрессивная реакция на замечание Азирафаэля, что мол, в тебе есть что-то хорошее, всего лишь следствие непринятия себя.
Он не ангел – он слишком плох для Рая, его низвергли. Значит, он должен быть демоном, но он и не чувствует себя демоном, он не вписывается в их общину. И когда Азирафаэль подчеркивает его не демонические черты, он напоминает, что Кроули не вписывается. А признаться в этом тяжело и страшно. Как тогда будет выглядеть его жизнь? Если он падший, злой и опасный, то это дает ему место в мире и смысла всему тому, что произошло. Мол, он боролся за что-то важное для себя. Пусть он хуевая, но он вот такая личность. А если ему не нравится свое падение, свое существование в роли демона, да и с Богом прям критично ссориться он не хотел, то что или кто он? Не прощенный. Я уверена, что в первое время Кроули ой как просил прощения, потом, конечно же, перестал – понял, что бесполезно. И поэтому он так критично настроен, когда Азирафаэль верит в то, что там наверху обязательно разберутся. У Кроули уже есть опыт – он знает точно, что не разберутся, хотя бы потому что не захотят.
АПД:
Кроули и растения.
Теория гласит о том, что Кроули ведет себя со своими растениями, как Бог повел себя с ним.
Бог был создателем/владельцем прекрасных ангелов, как Кроули владельцем здоровых цветов. Они оба вкладывали в них силы и время, и ожидали взамен идеального поведения и соответствия своим ожиданиям.
Но вдруг, Кроули замечает пятно на листке цветка и мгновенно приходит в ярость. И вся его дальнейшая речь, это буквально то, что делал Бог с падшими ангелами.
Далее может быть не очень точный перевод.
Ты знаешь, что ты сделал. Ты разочаровал меня.
Тут не идет четкого обвинения, ибо тогда Кроули, как возможно и Бог, ступил бы на скользкую почву. Поэтому они давят на чувство вины фразой "Ты знаешь, что ты сделал". Она для того, чтобы обвиняемый спешно начал искать проблему в себе, хотя не факт, что она там есть.
Следующая фраза жестока и опять избегает четких определений. "Ты разочаровал меня".
Так обычно говорят родители, когда хотят пристыдить детей. Во взрослом споре такое использовали бы разве что возлюбленные и то не все, ибо фраза четко показывает неравное положение сторон и очевидную иерархию.

Все! Попрощайтесь с вашим приятелем! Он не вытянул
Кроули выставляет порок/недостаток/болезнь цветка на всеобщее обозрение. Он нагнетает ситуацию, запугивая с помощью этого цветка остальные. И одновременно с этим же унижает сам цветок. Звучит дико, но если думать в этой ситуации о людях, то самый очевидный пример - это школа. Там часто стараются пристыдить с помощью всеобщего осуждения. Очень эффективный метод. Родители тоже таким не брезгуют.

Тебе будет намного больнее, чем мне
Эта фраза звучит диковато, ибо предполагает, что своим недостатком цветок причинил Кроули достаточно сильную боль. Но если воспринимать это как аллюзию на конфликт с Богом, то она хорошо вписывается.
И эта фраза уже не предполагает пусть и дикие, но воспитательные мотивы, это фраза угрожает. Обещает кару и мучения.
Собственно, которые падшие ангелы и получили. Кроули даже упоминал бассейн горящей серы. Может конечно он драматизировал, а может быть, говорил правду и падших собственно и хуйнули в бассейн горящей серы. Достаточно болезненно.
А вы - растите лучше!
Эту фразу Кроули уже кричит, заставляя бедные растения трястись от ужаса. Аналогичная ситуация происходила и с ангелами. Бог однозначно намекнул на то, что бывает с непослушными/неидеальными творениями. Тут уже любой будет бояться оступиться, тем более если Бога может рассердить буквально все, что угодно.
Потом Кроули демонстрирует пустой горшочек. Бог же наглядно демонстрирует то, кем стали демоны.
"Он держал их в страхе Божьем, точнее - в страхе перед Кроули"
И эта закадровая строчка буквально идеально заканчивает сцену. Выбрано не просто какое-то сравнение, а именно то самое, которое показывает чье поведение Кроули повторяет.
Бог, как и Кроули не лечит цветок, не пытается оборвать листик, попшикать удобрением - он приходит в ярость от одного того факта, что цветок посмел не соответствовать стандартам, не быть идеальным. И он избавляется от него, как будто даже такой маленький дефект отвратителен настолько, что находиться рядом с таким цветком для Бога/Кроули омерзительно и невыносимо.
Сделана ли эта сцена специально или же это просто совпадение, но она идеально показывает травму Кроули.

Кроули и Земля.
На Земле Кроули нравится. Не идеально конечно, но там он может жить в свое удовольствие, не тусуясь ни с Адом, ни с Небесами. И Кроули прилагает усилия, чтобы вписаться в общество людей.
Он всегда следует моде, меняя себя полностью – от очков, одежды и до прически. Он всегда в тренде, у него есть все яркие новинки, даже если он им ими не пользуется. Это своеобразная подстройка, способ сказать – хэй, я с вами, я такой же, я ничем не отличаюсь.
Конечно, я считаю, что Кроули и сам по себе любопытный и прогрессивный, он бы все равно был в трендах, даже если бы не пытался подстроиться, просто возможно мимикрировал бы менее очевидно.
Очки Кроули это своего рада защитный барьер, как для необычных глаз, так и для самого Кроули. Без них он чувствует себя открытым и более беззащитным. Это как с одеялом – под тяжелым ощущение безопасности сильнее, засыпаешь быстрее. Кто-то ставит сумку на колени, кто-то что-то теребит, Кроули носит очки. Причем, в бардачке у него огромное количество запасных и это показывает насколько он тревожный, и насколько сильно ему необходимо это ощущение безопасности. Предусмотрительно иметь в запасе другие очки, конечно, но такое количество уже говорит о многом.
Очки Кроули не носит дома и как-то снимает их, будучи пьяным и наедине с Азирафаэлем. Вот она – зона безопасности Кроули. Приходят Хастур и Лигур – Кроули очки надевает. И, что примечательно, когда Хастур снова его находит в машине, он снимает с Кроули очки и это действительно охуенный ход. Это в достаточно степени унизительно, это обеззаруживает человека и заставляет его чувствовать неуверенность. Ну и еще один важный момент - Кроули помнит про очки даже тогда, когда выходит из магазина Азирафаэля, считая того убитым! Он нашаривает их чуть ли не вслепую, ему просто необходимо вернуть себя хоть немного спокойствия и безопасности.
Кроули меняет имя, совсем незначительно, но все же теперь оно звучит круто, а не ползуче, да. Наверняка имя дали ему уже после падения, я что-то вот сомневаюсь, что так его звали до. Как его звали до я хочу узнать изо всех сил и даже думаю доебаться до Геймана на тамблере, только я не знаю как.
Кроли действительно звучит несколько ммм унизительно, и попав на землю, побродив по ней, он уже начинает это осознавать и в то же время набирается храбрости, чтобы имя поменять.
Кроули и Ад.
Кроули не занимает серьезного места в иерархии Ада, как видимо не занимал такого места и на Небесах. Скорее, он довольно способный специалист, которого никто повышать не спешит хотя бы потому, что тогда придется искать кого-то другого для этой работы.
Кроули доверяют искушение Евы, а это, безусловно, важное задание. Сад охраняют, возможно, не один ангел. Люди пока любимые игрушки Богини, и поднасрать тут, значит нанести приличный урон. Кроули проникает в Сад вообще без труда, что говорит либо о его способностях, либо же о том, что Богиня специально поставила на ворота такую охрану, которая бы не справилась, как и посадила дерево на видном месте.
Потом Кроули вверяют буквально всю Землю, периодически выписывают благодарности и верят на слово, не проводя никаких проверок.
«Там внизу меня любят».

Кроули даже доверяют Антихриста, а ведь цепочка Сатана/Вельзевул – Хастур/Лигур – Кроули – Монашки совсем не обязательна. Хастур ведь все равно оставался на земле до подмены Антихриста и потом сам сжег монастырь. Зачем создавать проблемы и тратить время, доверяя ребенка Кроули?
Хастур говорит, что дело это очень почетное, и что Лигур бы отдал за это свою руку. Причем в книге, это, похоже, действительно так, в сериале же фраза Лигура «Уж чью-то бы руку точно» произнесенная вслух, важность немного сбавляет. В книге он вслух это сказать не осмелился. В общем-то, дело жутенькое, но важное для начальства.
Начальство и является инициатором того, чтобы Хастур и Лигур отдали ребенка Кроули.
«Там внизу тебя любят».
В общем и целом, что-то подобное наверняка и было. Это могла быть такая попытка от начальства вроде бы убрать ответственность с кого-то важного, вроде Хастура и Лигура, а в то же время и поощрить Кроули таким способом, оказав доверие.
Причем, Хастур и Лигур Кроули не доверяют, и Хастур относится к нему с презрением, но ничего серьезного себе не позволяет. Хастур – герцог/князь Ада, он жжет простых демонов на раз, но с Кроули он говорит почти на равных. И даже когда Михаил сообщает Лигуру, что к Кроули стоит присмотреться, они с Хастуром не бегут его убивать, судить и пытать – они говорят, что сначала нужны доказательства.
Для меня тут одно объяснение – Кроули не только ценный агент, но и определенно подчиняется напрямую кому-то наверху, ибо Хастур и Лигур боятся его тронуть без доказательств.
Кроули в какой-то степени любимчик и скорее всего любимчик Вельзевул, ибо из верхов у нас показано не так уж много демонов. Точнее, всего трое. Дагона Кроули не признал, Сатана от дел отошел и слишком уж Кроули от него крыло, остается только Вельзевул.
https://hikadze.diary.ru/p217942411.htm

Спасибо огромное!

Анон · 2019-07-30 21:13:34

Анон пишет:

Сила у него явно осталась своя, раз он аж время остановить может ненадолго.

Но при встрече с Люцем он предпочитает или свалить (в книге), или лечь и помереть (в сериале).
И он слабее Хастура и Лигура даже поодиночке.

Анон · 2019-07-30 21:18:06

Анон пишет:

Но при встрече с Люцем он предпочитает или свалить (в книге), или лечь и помереть (в сериале).

Потому что Люцифер - это ёбаный пиздец, который сам по себе сильный, ещё и демоническую мощь нарастил.

Анон пишет:

И он слабее Хастура и Лигура даже поодиночке.

А вот тут интересно, кстати. Хастур и Лигур вряд ли были ангелами... По крайней мере, мне кажется, что они из тех, что рождены в аду. То есть, они чистая демоническая мощь. Кроули им проигрывает по силе, как бывший ангел, лишённый божественной благодати. Наверное. Ну не может же тот, кто создавал долбанные звёзды, быть слабаком.

Анон · 2019-07-30 21:19:53

В Саду охрану поставили, бзв, после изгнания людей.

Анон · 2019-07-30 21:20:07

Анон пишет:

Хастур и Лигур вряд ли были ангелами...

В книге точно были

Hastur (A Fallen Angel and Duke of Hell)
Ligur (Likewise a Fallen Angel and Duke of Hell)

Анон · 2019-07-30 21:20:46

Анон пишет:

В книге точно были
Hastur (A Fallen Angel and Duke of Hell)
Ligur (Likewise a Fallen Angel and Duke of Hell)

Окей, я читал жопой, извиняюсь.

Анон · 2019-07-30 21:20:47

Анон пишет:

И он слабее Хастура и Лигура даже поодиночке.

Я фаноню это потому, что они - разрушители, а он даже пав остался созидателем. И он может быть сколько угодно сильнее их в создании - заметьте, он практически всегда создает, даже м25 и приклеенная монетка - это не разрушение, это создание, трассы в одном случае и мелколовушки во втором. Но вот в разрушении он с ними потягаться не сможет. И именно в этом они сильнее. Он может создавать сколько угодно, но остановить их от разрушения он не способен.

Анон · 2019-07-30 21:21:18

Анон пишет:

И он слабее Хастура и Лигура даже поодиночке.

Анон даже в нашей реальности чистая физическая сила мало что означает. Как грицца, хамить мастеру по борьбе может только мастер по стрельбе. То что Кроули не потянул бы дуэль, не означает, что он не может устроить им каких нибудь серьёзных подлянок.

Холиварофорум

#1 2019-06-05 01:18:11

Good Omens/Благие знамения

#7301 2019-07-30 20:28:23

Re: Good Omens/Благие знамения

#7302 2019-07-30 20:34:49

Re: Good Omens/Благие знамения

#7303 2019-07-30 20:41:17

Re: Good Omens/Благие знамения

#7304 2019-07-30 20:41:56

Re: Good Omens/Благие знамения

#7305 2019-07-30 20:43:14

Re: Good Omens/Благие знамения

#7306 2019-07-30 20:52:43

Re: Good Omens/Благие знамения

#7307 2019-07-30 20:56:43

Re: Good Omens/Благие знамения

#7308 2019-07-30 21:00:46

Re: Good Omens/Благие знамения

#7309 2019-07-30 21:05:59

Re: Good Omens/Благие знамения

#7310 2019-07-30 21:06:06

Re: Good Omens/Благие знамения

#7311 2019-07-30 21:06:34

Re: Good Omens/Благие знамения

#7312 2019-07-30 21:07:28

Re: Good Omens/Благие знамения

#7313 2019-07-30 21:08:05

Re: Good Omens/Благие знамения

#7314 2019-07-30 21:08:51

Re: Good Omens/Благие знамения

#7315 2019-07-30 21:08:59

Re: Good Omens/Благие знамения

#7316 2019-07-30 21:10:48

Re: Good Omens/Благие знамения

#7317 2019-07-30 21:11:36

Re: Good Omens/Благие знамения

#7318 2019-07-30 21:13:17

Re: Good Omens/Благие знамения

#7319 2019-07-30 21:13:34

Re: Good Omens/Благие знамения

#7320 2019-07-30 21:18:06

Re: Good Omens/Благие знамения

#7321 2019-07-30 21:19:53

Re: Good Omens/Благие знамения

#7322 2019-07-30 21:20:07

Re: Good Omens/Благие знамения

#7323 2019-07-30 21:20:46

Re: Good Omens/Благие знамения

#7324 2019-07-30 21:20:47

Re: Good Omens/Благие знамения

#7325 2019-07-30 21:21:18

Re: Good Omens/Благие знамения

Подвал форума