Холиварофорум

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Шимпанзе плохой пример, они нам совсем не близки и как модель древних племен уже давно не используются, у них значительно выше агрессивность в группе.

У шимпов и самка ввалить самцу может. Они вообще очень гибкого поведения, схемам не особо следуют.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Потому что если ты видишь что-то ценное, что можно отобрать, и никакого государства, которое тебя накажет нет, то вменяемо это отобрать, а значит стычки гарантированы. И если мужчины отбирают и защищают, если в группе важно поддерживать их численность, если у них легитимно насилие, то никакого матриархата там не будет.
Мне слабо представить гуманистов эпохи неолита.

Но тогда и женщинам-гуманисткам неоткуда взяться. Разбить спящему тирану во сне башку, и вся недолга.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

И если мужчины отбирают и защищают, если в группе важно поддерживать их численность, если у них легитимно насилие, то никакого матриархата там не будет.

Почему "мужчины", а не "сильные", анон?

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Внешне это все можно выписать через диморфизм: женщины более коренастые, возможно при этом в принципе крупнее мужчин, поскольку в норме рожают двойню, и так далее.

Тут мне кстати интересно, у многих вынашивающих самка намного крупнее самца, ведь в ней должно поместиться потомство.
Но у высших млекопитающих самка почти у всех мельче, хотя половой диморфизм в остальном не у всех ярко выражен (лошади вроде вот одинаковые почти, я навскидку самца от самки не отличу, не видя гениталий, или кролики, или выдры).
Почему вынашивающая самка меньше самца, в котором нужно место только для спермы, в чем логика? А она есть, природа великий инженер же.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Почему вынашивающая самка меньше самца, в котором нужно место только для спермы, в чем логика? А она есть, природа великий инженер же.

Потому что часто присутствуют бои за самку и все такое. Плюс в случаях, когда высшие млекопитающие социальны, самцы часто защищают потомство.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Аноны, у меня тоже фантазии на тему условно-средневековых кочевников с лёгким матриархатом. Легким - значит, мужиков не загнали в бордели и резервации, они тоже люди.
Подскажите, где торчит нелогичность?

▼Скрытый текст⬍

Фэнтезийная гуманоидная раса. Возможность оставить потомство одобряется и рекомендуется местной религией. Матрилинейность (женщина точно знает, что это её ребёнок). Необязательное местное отчество оглашается матерью (если захочет), для отца это большая честь. (Отчество может отсутствовать, может появиться - в честь приемного отца, можно отречься, если отец запятнал себя или род).
Мужчины считаются физически сильнее (ненамного), зато женщины выносливее, умнее и живут дольше (лет на 20-30, если брать естественную смерть от старости).
В среднем крепкое здоровье, беременность и роды легче переносятся (токсикоз - странность, практически болезнь, смерть в родах - большая редкость, порождающая слухи и кривотолки как-это-могло-произойти-богиня-разгневалась-может-проклял-кто). Репродуктивный возраст длиннее. Младенческая смертность низкая. Мальчиков рождается почти вдвое больше, чем девочек. Обычно женщина старается продолжить род хотя бы одной дочерью-наследницей. Соответственно, ей передаются знания, семейные секреты, имущество. Сыновья - работники, охотники, воины. (Постоянных войн и завоеваний нет, чаще мелкие стычки и набеги соседей или на соседей.) Воительницы есть, но на них могут смотреть косо - и охота ей мараться мужским делом? Парней много, их не так жалко. Самые умелые, сильные, удачливые (или собравшие большое приданое) найдут жену и вырастят детей.
Многодетность, малодетность и бездетность (кроме возможного бесплодия) - по желанию, хотя могут быть порицаемы из социальных соображений. (Родила семь сыновей, пока наконец не появилась наследница; вот у тебя один сын - уйдёт к жене, а кто род продолжит; не хочу детей, вот у сёстры уже три дочери, фамилия не прервется).
Нежелательная беременность для женщины невозможна: допустим, требуются сознательные действия, а без них - хоть всех свободных мужиков перетрахай без последствий.
Брак - добровольный (обычно) союз мужчины и женщины, впрочем, необязательный (но почетный для мужа). Измена в браке или развод - позор для мужика (и лишение приданого).

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Брак - добровольный (обычно) союз мужчины и женщины, впрочем, необязательный (но почетный для мужа). Измена в браке или развод - позор для мужика (и лишение приданого).

А зачем им вообще браки, если имущество передается по женской линии, а отцовство обычно даже не оглашается? О каком приданном может идти речь, если брак сам по себе - статистическая редкость? Это не приданное, это скорее подкуп получается.

Кто шуршит по дому (уборка, готовка, обихаживание младенцев), если "сыновья - работники, охотники, воины"?

Я правильно понял, что дочери у этой расы остаются в семье, а сыночек после совершеннолетия выпинывают за порог и они ищут способы разбогатеть или возможность доказать свою полезность матриарху (чтоб клан его продолжал кормить на старости)?

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Анон с "Делом о Сеггри" интересуется почитали ли дискутирующие Урсулу или по-прежнему продолжают изобретать велосипед.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Анон с "Делом о Сеггри" интересуется почитали ли дискутирующие Урсулу или по-прежнему продолжают изобретать велосипед.

Я не читал.
Анон с вопросами про кочевников

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Мальчиков рождается почти вдвое больше, чем девочек.

Сразу нужен серьезный обоснуй как так получилось, естественно такой вид возникнуть не может, при таком неравенстве репродуктивного успеха у полов любая мутация, которая приводит к повышенному шансы рождения девочек будет закрепляться в популяции с огромной скоростью, пока репродуктивный успех не сравняется. Надо придумывать или какую-то болезнь в пределах 5-6 поколений, которая и привела к такому неравенству и отбор еще не успел выровнять ничего, а культура уже закрепилась, либо у них такая биология, что для оплодотворения яйцеклетки нужна сперма двух разных мужчин.

Самые умелые, сильные, удачливые (или собравшие большое приданое) найдут жену и вырастят детей.

Нахрена им это надо? Какой профит в браке для человека, у которого и так все хорошо, а в браке он лишается свободы и накоплений? Почет не пойдет.
И еще, откуда берется требование верности в культуре без нежелательных детей, ЗПП, совместного наследуемого имущества, равных прав на детей и без запрета на внебрачный секс?

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Анон с "Делом о Сеггри" интересуется почитали ли дискутирующие Урсулу или по-прежнему продолжают изобретать велосипед.

Перескажи, пожалуйста, как там было?

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Но у высших млекопитающих самка почти у всех мельче, хотя половой диморфизм в остальном не у всех ярко выражен (лошади вроде вот одинаковые почти, я навскидку самца от самки не отличу, не видя гениталий, или кролики, или выдры).
Почему вынашивающая самка меньше самца, в котором нужно место только для спермы, в чем логика? А она есть, природа великий инженер же.

Потому что так дело обстоит только у тех видов, которые конкурируют за самку в драке. Более крупный имеет преимущество = гены амбалистости передаются потомству.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Потому что так дело обстоит только у тех видов, которые конкурируют за самку в драке.

А зачем они конкурируют? Чтобы передавались самые победительные гены? Тогда в чем это выражается у тех, кто не конкурирует? Как происходит отбор самцов? Или там самки рожают много-много, например, икринок, количество компенсирует качество?

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

И еще, откуда берется требование верности в культуре без нежелательных детей, ЗПП, совместного наследуемого имущества, равных прав на детей и без запрета на внебрачный секс?

Я бы спросил, какой тогда смысл в образовании пар в принципе. Если нет ни социальных причин (совместное выращиевание), ни эмоциональных (сексуальная эксклюзивность, эротическая люобвь)

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

откуда берется требование верности в культуре без нежелательных детей, ЗПП, совместного наследуемого имущества, равных прав на детей и без запрета на внебрачный секс?

Люди имеют право быль моногамными в частном порядке.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

У Арнасон Элинор (хз что из этого имя, а что фамилия) в "Кольце мечей" довольно близкое к матриархату социальное устройство. Автор шликает на ксенослешик в космосе, поэтому про женщин у нее исчезающе мало, но во вбоквеле "Любовники" немножко есть.

Короче, у нее там мир победившего лесбосепаратизма. Оба пола живут и воспитываются раздельно, пересекаясь только в целях размножения. Причем партнеров подбирают старшие женщины в роду - они там поголовно занимаются евгеникой, потомство учитывают, реестры специальные ведут (что несложно, потому что случайных зачатий не бывает - по любви все трахаются только со своим полом), хороших производителей считают ценным активом и т.д.
Мужчины занимаются войной, путешествиями и другой тяжелой физически и с риском помереть работой. Женщины систематизируют, накапливают и передают дальше культуру и знания (особенно о генетике, к которой мужчин вообще не допускают). У мужчин есть свой Совет Отцов, но как я понял, он подчиняется решениям Совета Матерей.
Например, Мать семейства решает, нужно ли им завоевать земли соседки, а Отец уже думает, как его воинам это сделать.

Как оно работает и почему не развалилось, автор не объясняет, но скорее всего силой традиций. Ну, как в нашей истории со жречеством, которое регулярно и с переменным успехом норовит пропихнуться во власть.

Отредактировано (2019-05-24 18:38:15)

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Люди имеют право быль моногамными в частном порядке.

Так имеют право, а не обязаны под страхом сурового наказания вроде шейминга или лишения имущества:

Измена в браке или развод - позор для мужика (и лишение приданого)

Откуда позор возьмется, если сам по себе брак - штука необязательная (и нахрен никому из участников не нужен)?

Отредактировано (2019-05-24 18:29:08)

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Так имеют право, а не обязаны под страхом сурового наказания вроде шейминга или лишения имущества:

Наказание - за нарушение обещаний, данных партнёру. В данном случае обещана была верность.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Наказание - за нарушение обещаний, данных партнёру. В данном случае обещана была верность.

А нахуа-хуа партнерам обещать друг другу верность, если стабильные пары у них никакого профита не дают и видимо, образовываются только по очень большой любви?

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Люди имеют право быль моногамными в частном порядке.

Так имеют право, а не обязаны под страхом сурового наказания вроде шейминга или лишения имущества:

Измена в браке или развод - позор для мужика (и лишение приданого)

Откуда позор возьмется, если сам по себе брак - штука необязательная (и нахрен никому из участников не нужен)?

И кстати, почему позор только для мужика, если изменить могут оба партнера?

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Я поленился ждать и пошёл читать Урсулу сам.

Там тоже сепаратизм помноженный на дисбаланс: женщин в разы больше, чем мужчин. Поэтому женщины выполняют всю работу, а также имеют всю полноту власти.

Мужчины содержатся в закрытых замках, куда они отправляются по достижении 10 лет. Там они упражняются в различных видах спорта, чтобы потом играть на играх типа олимпийских. Помимо организации зрелищ эти игры ещё и выполняют функцию отбора — чемпионы становятся востребованными осеменителями. За секс мужчинам платят, плюс приплачивают, если наступила беременность, забеременеть от чемпиона — дорого и круто. Вне зрелищ и секса для мужчин занятий нет, образование для них запрещено, даже территорию своего замка они покидают только на время игр.

Обусловлено всё это тем, что беременность мальчиком переносится женщинами плохо, часто заканчивается выкидышем, младенческая смертность среди мальчиков очень высока, поэтому огромная диспропорция полов (16:1), мужиков, чтобы жить в моногамном браке (да и вообще в браке), на всех не хватает. Брак заключают женщины, чтобы вместе растить детей и во имя романтической привязанности. Романтическая привязанность к мужчине — ну такое.

Модель вполне рабочая и устойчивая, хотя не без эксцессов. В рассказе всё кончилось восстанием, хотя спровоцировано оно было извне. Без этого тамошним бедным мужикам пришлось бы долго ждать развития гуманистической мысли.

Анон, внёсший рассказ — спасибо, было интересно прочитать.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Мужчины содержатся в закрытых замках, куда они отправляются по достижении 10 лет. Там они упражняются в различных видах спорта, чтобы потом играть на играх типа олимпийских

Так вот что я такое читал!
Там еще вроде как был некоторый конфликт - героиня и ее партнерша не могли договориться, кто будет беременеть?

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Потому что так дело обстоит только у тех видов, которые конкурируют за самку в драке. Более крупный имеет преимущество = гены амбалистости передаются потомству.

Ты в курсе что Kasumovic вообще о пауках писал и про причину быть крупнее самок не было? Первоисточник научный, статья называется " A change in competitive context reverses sexual selection on male size", остальное журналисты накрутили.
Разница в размерах тела имеет разные причины, начиная от разделения размеров добычи у хищников, заканчивая половым отбором в пользу крупных самцов. Что до приматов, у них не характерны прямые столкновения с дракой, кроме того, HS вид с наименьшим уровнем внутригрупповой агрессии среди всех приматов, у приматов охраной территории занимаются самцы, защитой от хищников и охотой занимаются тоже самцы, ну и тестостерон-эстроген нам достались от предшественников, а отбора на выравнивание размеров тела просто не было. У полового диморфизма человека может быть целый комплекс причин, из которых драки за самку очень маловероятный, у нашего вида много маркеров что самки выбирали самца по своим вкусам.

Люди имеют право быль моногамными в частном порядке.

Пожалуйста, только откуда у тебя взялась общественная поддержка их частного порядка и институт брака как таковой, который еще и одной из сторон не приносит никакой пользы? Если "так повелось, ради почета", то смело вводи демиурга, который вот таких людей сотворил и сказал так жить, для очередного кинкового фэнтези пойдет.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

А ДнД-шных Драу не вносили ещё? Я, правда, не настоящий сварщик, я сто лет назад читал что-то из серии про Дззирта.

Там женщинам доступна особая магия, благословение богини Ллот. жрецами Ллот мужчины быть не могут, и обычная магия у них встречается реже, чем у женщин. За счёт этого они и правят, верхушка общества - матрилинейные благородные кланы. Рождаемость очень высокая, для благородной дамы считается нормально родить раз 10-15, но при этом очень высокая смертность, в том числе детская, на которую всем похрен, там вообще низкая ценность отдельной жизни и естественный отбор во все поля. Мужчины в благородных домах играют роль консортов, при этом их особо не спрашивают, надоевшего консорта могут вообще убить, если особо талантов нету. Ещё для мужиков есть опция сбежать в эксклюзивно мужские банды наёмников и продавать свои военные услуги кому-нибудь из кланов, но это для совсем неудачников путь.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Мужчины содержатся в закрытых замках
Вне зрелищ и секса для мужчин занятий нет, образование для них запрещено, даже территорию своего замка они покидают только на время игр.

Воу, да это же почти зеркалка "топливного" мира! Только со спортом вместо ухода за садами.