Холиварофорум

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Нет, переход был вынужденной мерой из-за того, что стало слишком много людей на одной территории, это не "бабы, всем рожать", а "всем пахать, иначе сдохнем"

Эта проблема решалась инфантицидом либо войнами.
А постоянное относительное перенаселение в земледельческих культурах - именно из-за того, что земледельцы находятся в круговороте:  "больше рабочих рук = больше производство = больше излишков = больше потребности = больше классовое расслоение = больше излишков отбирают высшие классы = больше праздного сословия, воинов и войн = больше истребление людей = недостаток рабочих рук = меньше производство = голод = стабилизация = давай рожай больше рабочих рук! = все сначала".
Земледельческие культуры постоянно колбасит между голодом и изобилием, если они не ограничивают себя.

Отредактировано (2019-05-22 14:00:59)

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Эта проблема решалась инфантицидом либо войнами.

Я про переход между собирательством и земледелием, ты о развитом земледельческом обществе.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

этот тред может стать одним из самых познавательных на холиварке.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

этот тред может стать одним из самых познавательных на холиварке.

Я теорией эволюции, антропологией и древней историей увлеклась после двух очень удивших меня фактов. Первым большим удивлением стало то, что современные обезьяны и вообще другие животные это не наши предки, а продукт такого же по времени эволюционного отбора и у них есть черты, которые куда прогрессивнее чем у человека. А вторым, как раз о том что переход к земледелию это нифига не "прогрессивное племя придумало офигительную технологию и начили они жить счастливые и довольные на фоне голодающих собирателей", а разучившиеся предохранять долбоебы, которым пришлось впахивать, потому что все вокруг сожрали, на фоне довольных жизнью собирателей. Вот тогда я пошла читать "Эгоистичный ген" и это уже был шок-контент.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

"больше рабочих рук = больше производство = больше излишков = больше потребности = больше классовое расслоение = больше излишков отбирают высшие классы = больше праздного сословия, воинов и войн = больше истребление людей = недостаток рабочих рук = меньше производство = голод = стабилизация = давай рожай больше рабочих рук! = все сначала".

При этом излишек накапливался у высших классов. Появлялись люди, которым не обязательно было пахать на своей делянке от зари до зари и которые могли заниматься чем-то еще,  чтобы получить свой условный кусок хлеба с маслом. Ремесленники и строители, потому что высшие классы  получали возможность тратиться на престижное потребление, жрецы, потому что  продовольствия хватало, чтобы специально обученные чуваки не работали а совершенствовали религиозную систему, торговцы - потому что верхушке государства были нужны вещи, которые у них не производились. Где-то там зародилась и письменность, тоже благодаря излишкам.
То, что это все было получено благодаря тому, что нижние слои общества, те самые земледельцы, жили впроголодь а иногда и умирали с голоду - другой вопрос. В любом случае  эволюционировали  именно они, а собиратели так и остались на примитивном уровне.

Отредактировано (2019-05-22 15:20:38)

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

В любом случае  эволюционировали  именно они, а собиратели так и остались на примитивном уровне.

А это другой вопрос. Потому что эволюционируют, на самом деле, те, кому жить плохо и надо как-то барахтаться, чтобы выжить. Те, кому и так хорошо и заебись, никуда не эволюционируют. Те, кому слишком плохо - тоже. просто не успевают.
Поэтому для эволюции что существ, что обществ нужен баланс между "пиздец" и "заебись" - чтоб было и достаточно плохо для развития, но недостаточно плохо, чтоб вымереть нахрен.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

При конфликте культур за 200 лет (10 поколений) получим 13 племен культуры А и 38 культуры Б

Анончик, ты классный, спасибо за математику! 

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Анончик, ты классный, спасибо за математику!  (2)

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Женщины не воюют по культурным запретам, а не из-за разницы в силе, те у кого не было такого запрета, просто вымерли или сократили свою численность до того уровня, когда растворились в чужой культуре, потому что скорость воспроизводства ограничена именно женским полом.

Примеры?..

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

в долгосрочной перспективе выиграют те, у кого женщины не принимают участия в военных конфликтах

Если войско с женщинами завоюет вот вообще всех, вся твоя математика рухнет 

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Женщины не воюют по культурным запретам, а не из-за разницы в силе, те у кого не было такого запрета, просто вымерли или сократили свою численность до того уровня, когда растворились в чужой культуре, потому что скорость воспроизводства ограничена именно женским полом.

Примеры?..

Примеры племен верхнего палеолита, которые таким образом вымерли? Не будет, у них с письменностью все было плохо и эта эпоха в основном моделированием и живет. По неолиту и уровню агрессию в нем есть книга 12-го года, но без перевода, к сожалению,
https://www.researchgate.net/publicatio … erspective
Еще где-то вот такой расчет встречался на примере охоты, почему женщины на охоту не ходят в первобытных племенах, но я вспомнить не могу где, а при гуглеже почему женщины не охотились такая помойка в результатах   
А вот есть ли примеры женщин-войнов в эпохи после палеолита, я просто не знаю, я свой интерес ограничиваю именно древними людьми, о ранних государствах я знаю очень мало.

в долгосрочной перспективе выиграют те, у кого женщины не принимают участия в военных конфликтах

Если войско с женщинами завоюет вот вообще всех, вся твоя математика рухнет 

Если мы говорим про верхний палеолит, то не завоюют, нет организации и средств коммуникаций в которых одна культура пойдет вымывать вторую, низкая летальность стычек, нет возможности перемещать войска. Но как идея для обоснуя как появился матриархат ок, воинственная культура, которая полностью уничтожает представителей другой культуры и при этом обеспечивает себе высокую плодовитость, только у них воюют все, почему женщины главнее надо обосновать.

Еще по укладу жизни в древности - этнографическая работа "Первобытная доземледельческая община" Владимир Кабо, матриархат редкость, но есть, ничего общего с фантазиями Моргана (миф о матриархате в древности) нет.

Отредактировано (2019-05-22 19:12:41)

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

почему женщины главнее надо обосновать.

Создают новых людей же. Не как обязаловка, а как чудо.
...а почему мы исходим из того, что наши матриархатные племена должны вырезать какие-то патриархатные? Почему бы все людям этого мира не оказаться вменяемыми и изначально не не приписывать женщин к недолюдям?

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

...а почему мы исходим из того, что наши матриархатные племена должны вырезать какие-то патриархатные? Почему бы все людям этого мира не оказаться вменяемыми и изначально не не приписывать женщин к недолюдям?

Если у нас будет недостаток ресурсов, значит, будет борьба за эти ресурсы. Где борьба за ресурсы, там и военные столкновения.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

женщин-войнов в эпохи после палеолита

Есть, у тех же германцев. Перепроверили скелет из воинского захоронения, скелет внезапно оказался женским .

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Я печально подозреваю, что это фантастика, в смысле, "с древности оказаться вменяемыми", потому что пиздить самку при желании секса или при амурах с другими самцами начали ещё на уровне ранних хомо. Шимпанзе своих самок пиздят, особенно с возрастом, когда самец в полную силу входит. А у бонобо, где все трахаются, и такой разницы в силе между самцами и самками нету.

Так что я бы для древнего матриархата хотя бы более менее уравняла два пола в силе. А для этого нужны трудные условия жизни, в которых лучше выживают и размножаются крупные сильные женщины. Например холодный климат. В реале самые рослые и сильные женщины исторически были в германских, скандинавских и кельтских народах, и именно там ещё в древности и к женщинам относились уважительнее, и воительницы встречались.

Отредактировано (2019-05-22 19:20:43)

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

почему женщины главнее надо обосновать.

Создают новых людей же. Не как обязаловка, а как чудо.
...а почему мы исходим из того, что наши матриархатные племена должны вырезать какие-то патриархатные? Почему бы все людям этого мира не оказаться вменяемыми и изначально не не приписывать женщин к недолюдям?

Потому что если ты видишь что-то ценное, что можно отобрать, и никакого государства, которое тебя накажет нет, то вменяемо это отобрать, а значит стычки гарантированы. И если мужчины отбирают и защищают, если в группе важно поддерживать их численность, если у них легитимно насилие, то никакого матриархата там не будет.
Мне слабо представить гуманистов эпохи неолита. И как раз крупный скот отличный пример того, что можно отобрать, и очень хочется отобрать, поэтому у скотоводов конфликтность повышена.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

женщин-войнов в эпохи после палеолита

Есть, у тех же германцев. Перепроверили скелет из воинского захоронения, скелет внезапно оказался женским .

Германцы, кельты - у кельтов даже богиня войны женщина. У скандинавов были, емнип. Там, где исторически крупные, мощные женщины.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Я печально подозреваю, что это фантастика, потому что пиздить самку при желании секса или при амурах с другими самцами начали ещё на уровне ранних хомо. Шимпанзе своих самок пиздят, особенно с возрастом, когда самец в полную силу входит. А у бонобо, где все трахаются, и такой разницы в силе между самцами и самками нету.

Шимпанзе плохой пример, они нам совсем не близки и как модель древних племен уже давно не используются, у них значительно выше агрессивность в группе. Аргументы против распространенного сексуального насилия - большой размер члена у мужчин при относительно мелких яичках, скрытая овуляция у женщин, круглогодичная готовность к спариванию о обоих полов, это все трудно объяснить, если согласия женщин на секс не спрашивали.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

женщин-войнов в эпохи после палеолита

Есть, у тех же германцев. Перепроверили скелет из воинского захоронения, скелет внезапно оказался женским .

Германцы, кельты - у кельтов даже богиня войны женщина. У скандинавов были, емнип. Там, где исторически крупные, мощные женщины.

А причины по которым патриархату проиграли?

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Там, где исторически крупные, мощные женщины.

Может, они крупные и мощные там, где кушали хорошо?

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Потому что не восставали, я так полагаю. А не восставали именно потому что пользовались приличным уровнем свободы. Женщины могли владеть имуществом, имели долю в наследстве, наследовали все имущество в отсутствии мужчин наследников, их согласия в целом спрашивали при браке, если не было важных политических причин, у жены вождя могла быть своя дружина даже вроде. По тем временам это было очень неслабо. Да, разводы были, законные.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

А причины по которым патриархату проиграли?

Кто и когда проиграл патриархату? С ним кто-то вообще боролся, до недавнего-то времени?

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Там, где исторически крупные, мощные женщины.

Может, они крупные и мощные там, где кушали хорошо?

На севере мелкие девки могли и повымерзнуть тупо. В холоде крупное тело лучше сохраняет тепло. Крупные плотные женщины скорее всего оказывались здоровее и рожали больше детей.
Ну и кушали там неплохо, да. А на севере в принципе не прокормишься миской риса. Либо ешь мясо или рыбу, либо дохнешь. В мороз, при голоде, при тяжёлой работе

Отредактировано (2019-05-22 19:40:54)

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Если у нас будет недостаток ресурсов, значит, будет борьба за эти ресурсы. Где борьба за ресурсы, там и военные столкновения.

Ну и пусть воюют матриархалы с матриархалами.

Анон

Re: Как нам обустроить матриархат

Шимпанзе своих самок пиздят, особенно с возрастом, когда самец в полную силу входит. А у бонобо, где все трахаются, и такой разницы в силе между самцами и самками нету.

Шимпанзе вообще гораздо агрессивнее, у них конкурирующий вид есть - гориллы. А у бонобо горилл нет, потому что между ними Конго - река очень длинная, хватает разделить ареалы обитания видов. Одну с ними нишу никто не занимает, и еды больше, потому что когда никаких созревших фруктов нет, можно пойти жрать тростник, можно, в конце концов, антилопу стаей загнать - да, бонобо это делают, редко, но делают. Шимпанзе тростники не едят.