Холиварофорум

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Мне его тест пройти не удалось 

Аналогично.
И ведь у нас же не от всех персонажей есть ПОВы, да? Но почему-то я согласна с анонами выше: некоторые, даже третьи лебеди в пятом ряду, написаны так, что кажутся живыми, а вот Ирэн - нет. Не хватило всё же Голсуорси прогрессивности сделать свой Идеал Красоты не просто красивеньким фоном для всего происходящего. И это офигеть как иронично, учитывая, как Голсуорси Сомса за такое отношение к Ирэн осуждает 

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Не хватило всё же Голсуорси прогрессивности сделать свой Идеал Красоты

Идеал красоты не может быть прогрессивным. Это всегда консерватизм.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Идеал красоты не может быть прогрессивным. Это всегда консерватизм.

Ну, мысль о "нельзя принуждать женщину" была прогрессивной. Жаль, что кроме этого особой прогрессивности нет, нетути. В итоге Флёр - мерссская taker, а амёба Ирэн - Идеал Женственности.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

не просто красивеньким фоном для всего происходящег

Меня Ирэн бесит, но справедливости ради хочу отметить ,что она не фон. Я какое-то время носилась с дурной идеей, что круто было бы посмотреть постановку Саги, где на роли Ирэн будет мраморная статуя. Реплик у нее минимум , в экранизациях режиссеры постоянно дописывают для нее диалоги, чтобы актрисам было что играть. Я б посмотрела, как Сомс торжественно вкатывает статую на званый вечер у Джолиона Старшего, а Форсайты завистливо шепчутся, что как он такую урвал, и что она слишком хороша для него...
И в этом мысленном эксперименте мне пришлось признать , что Ирэн статуей не заменишь. С Сомсом весь первый роман она гроссмейстер по пассивной агрессии, жестокую реплику Джун тоже могла кинуть неприятная, да, но определенно личность. Во втором романе Ирэн только и делает, что отправляет Сомса по очень далекому адресу, без всяких намеков. Все это без особого труда можно собрать в образ хитрого и бессердечного манипулятора, и я совершенно не удивлена распространенности такой трактовки.

Ее пассивность совмещается с границами из железобетона.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

А вот если бы что-то случилось, тот же омнибус наехал на Ирэн, и она осталась бы живой, но утратившей красоту, то весь сюжет пошел бы по одному месту. Некрасивая женщина уже бы не была бы объектом вожделения для Сомса, объектом восхищения для Джолионов, не родила бы Джона   

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Меня Ирэн бесит, но справедливости ради хочу отметить ,что она не фон. Я какое-то время носилась с дурной идеей, что круто было бы посмотреть постановку Саги, где на роли Ирэн будет мраморная статуя. Реплик у нее минимум , в экранизациях режиссеры постоянно дописывают для нее диалоги, чтобы актрисам было что играть. Я б посмотрела, как Сомс торжественно вкатывает статую на званый вечер у Джолиона Старшего, а Форсайты завистливо шепчутся, что как он такую урвал, и что она слишком хороша для него...
И в этом мысленном эксперименте мне пришлось признать , что Ирэн статуей не заменишь. С Сомсом весь первый роман она гроссмейстер по пассивной агрессии, жестокую реплику Джун тоже могла кинуть неприятная, да, но определенно личность. Во втором романе Ирэн только и делает, что отправляет Сомса по очень далекому адресу, без всяких намеков. Все это без особого труда можно собрать в образ хитрого и бессердечного манипулятора, и я совершенно не удивлена распространенности такой трактовки.

Ее пассивность совмещается с границами из железобетона.

С Джун, я согласна, она поступила жестоко, но вот Сомс, который не мытьем, а катаньем затащил Ирэн в брак с собой... Хотя она его не любила и он ей был противен. Так вот пресвятой любимчик треда Сомс получил по заслугам. Когда загоняют в угол, то сопротивляются как могут. Кто знает какой могла быть Ирэн в браке с любимым ею человеком. Но Сомс хотел красивую статуетку в гостиную. Он её получил.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Кто знает какой могла быть Ирэн в браке с любимым ею человеком.

Ты только тред и читал, что ли? Прекрасно известно, какой она была в браке с любимым человеком.
Сомс ладно, ему положено, но за что она своего сына страдать заставила?

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

она осталась бы живой, но утратившей красоту, то весь сюжет пошел бы по одному месту

Если бы омнибус был после свадьбы с Сомсом, то никуда бы он уже не делся. Ну, перестал бы посещать спальню Ирэн, она бы только порадовалась. Положение в обществе бы сохранилось, приставать к жене после травмы ради наследника запретили бы врачи, так что жизнь могла сложиться вполне терпимой.

При встрече с омнибусом после ухода от Сомса, но до наследства от Старого Джолиона - хз. Тот мог оставить ей наследство и из чистого сострадания, подкрепленного желанием показать кукиш племяннику.

Джолион Младший, конечно , не увидел бы в ней настоящей Анадиомену, но его артистическому воображению и развитой эмпатии могло хватить на создание в своей голове какого-нибудь другого прекрасного и трагического образа.

Так что разве что Сомс мог расхотеть звать Ирэн обратно, а без его давления Ирэн не дотолкалась бы в обьъятия Джолиона.

Это если автара божественной сущности вообще способна оказаться под омнибусом, ее ведь даже простуда не берет.

Отредактировано (2026-04-28 17:14:07)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Так вот пресвятой любимчик треда Сомс получил по заслугам.

А я и не утверждаю , что Сомс не заслужил. Он получает там всеё то, что причитается викторианскому джентельмену, загнавшему женщину в столь тесные рамки "приличных норм", а еще хуже норм прекрасного, что ничего человечески прямо сказать нельзя, не потоптав этим джентельменам их эдельвейсов.

Меня ужасает у Голсуорси именно воспевание этой чудовищно тесной рамки как женского идеала! Повторюсь, но живая женщина в них или помрет, или рехнется.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Извините, меня никак не отпускает.

Подумать только, дядюшка Тимоти оставил наследство копиться плюс-минус лет на сто, и такое завещание в реальной Англии вполне могло быть исполнено, а наследник мог бы получить свои 8-20 миллионов фунтов.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Но Сомс хотел красивую статуэтку в гостиную.

Статуэтки не ебут.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Меня ужасает у Голсуорси именно воспевание этой чудовищно тесной рамки как женского идеала! Повторюсь, но живая женщина в них или помрет, или рехнется.

Но в эти рамки прекрасного входят встречи в общественном месте с любовником - женихом подруги, куда уж больше? И зарабатывание денег в чужих домах нисколько не роняет ее достоинства.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Но в эти рамки прекрасного входят встречи в общественном месте с любовником - женихом подруги, куда уж больше? И зарабатывание денег в чужих домах нисколько не роняет ее достоинства

А как в рамках прекрасного можно страдать, проявлять негативные эмоции, сопротивляться чему бы то ни было? Бледнеть, молчать, ронять с печальной улыбкой "те кто не живёт - хорошо сохраняются" и "мои уста будут навеки сомкнуты". Никаких истерик, депрессия - только в вечернем платье и за фортепиано. И даже пресловутая пассивность Ирэн выглядит предписанием, а не неспособностью на действие.

И анон, честно говоря, я не очень поняла твои примеры. Уроки - это же аналог грубой холстины, подпоясанной вервием. Что-то об аскезе и претерпевании, как это может уронить достоинство?
Любовник у замужней женщины в европейской литературе: Тристан и Изольда, Ланселот и Гиневра, это кто вспомнился не очень филологически подкованной мне. Ирэн даже, в отличие от обычных земных женщин вроде Аннет, не может поддерживать интимную связь с мужем, вступив в отношения с любовником. По крайней мере так можно прочитать линию событий: отдельная комната - просьба отпустить - закрытый замок - изнасилование.
Короче, я в упор не вижу, где тут феечка делает хоть что-то нефеечковое.

Вот о второй жене Джолиона всего абзац текста, в котором автор успевает рассказать, что была она нехороша тем, что несчастлива была, сцены ревности Джолиону устраивала, так что то после смерти жены аж помолодел.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Да, Ирэн именно что показана идеальной, и от этого она, с одной стороны, не живая, с другой стороны, "живость" у неё возникает вопреки авторскому замыслу, и получается, что она: 1) жестоко-ироничная, 2) пассивно-агрессивная, 3) холодная и бесчувственная, как льда кусок, 4) манипулятивная. Это все ещё не означает, что Сомс был прав, когда насиловал её, и что она виновата, что вышла за него замуж, когда вся светская условность и бытовая практично тьма припёрла её к этой стенке. Но она реально вот такая.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Это все ещё не означает, что Сомс был прав, когда насиловал её, и что она виновата, что вышла за него замуж

Совершенно согласна.
Вообще, главным злодеем этой истории мне кажется косное законодательство и общественные предрассудки, и с ними Голсуорси и воюет, и за это у меня не получается не болеть за него в этой борьбе, даже когда он не видит брёвен в глазах у своих любимчиков Джолионов.

Что меня смущает сильнее всего в антагонизме Ирэн-Сомс, это что за Сомсом интересно следить, как за персонажем. А за Ирэн - неинтересно. Может, мужчинам и прикольно вообразить себе ангела чистой красоты в окружении коровищ, но мне сложно оценить его по достоинству.
У Фаулза находиться внутри пова Клегга невыносимо. Там противно и мерзко. А Сомс дурак, временами козел, временами милый и няша. И наоборот, идеальная Ирэн слишком удаленная от читателя. Миранда же живая со всеми своими юношескими заебами, и от этого невероятно трогательно-сопереживательная. Интересно, насколько Фаулз отталкивался от опыта Голсуорси, когда писал жертву несовершенной? Учитывая, что он преподавал английскую литературу.

Отредактировано (2026-05-05 21:05:43)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Совершенно согласна.
Вообще, главным злодеем этой истории мне кажется косное законодательство и общественные предрассудки, и с ними Голсуорси и воюет, и за это у меня не получается не болеть за него в этой борьбе, даже когда он не видит брёвен в глазах у своих любимчиков Джолионов.

Да! Тут именно дело в том, что бытие определяет сознание, эпоха диктует свои законы, а все герои - заложники этой эпохи. Брёвна Джолионов, конечно, впечатляют.

Что меня смущает сильнее всего в антагонизме Ирэн-Сомс, это что за Сомсом интересно следить, как за персонажем. А за Ирэн - неинтересно.

Я так тщетно ждал ПОВа Ирэн, когда читал первый раз. Даже ожидал там наконец увидеть тонкую душу и нравственные высоты. Ну... Не увидел.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Миранда же живая со всеми своими юношескими заебами, и от этого невероятно трогательно-сопереживательная.

Анону было ее жалко, но раздражала она что пипец, поэтому трогательной ее не считаю.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Я так тщетно ждал ПОВа Ирэн

А я после прочтения Собственника выписывала ее реплики в тетрадку. И, прямо скажем, не перетрудилась. Собрать полноценный образ персонажа это мне не помогло, чсх.
В экранизации 2002го Ирэн очень много слов добавили. И я их полностью понимаю. Без сценарной отсебятины, актрисе было бы нечего играть.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

У Фаулза находиться внутри пова Клегга невыносимо. Там противно и мерзко. А Сомс дурак, временами козел, временами милый и няша. И наоборот, идеальная Ирэн слишком удаленная от читателя. Миранда же живая со всеми своими юношескими заебами, и от этого невероятно трогательно-сопереживательная. Интересно, насколько Фаулз отталкивался от опыта Голсуорси, когда писал жертву несовершенной? Учитывая, что он преподавал английскую литературу.

Наверное, важны образы вместе, и как они работают в дуэте. Типа, агрессор оттеняет жертву - и наоборот.
Я когда Коллекционера читал, мне физически плохо было. Да если бы у Миранды заёбов было в два раза больше, мне бы её было только в два раза более жалко. То есть, там и Клегг, и Миранда были "живые". У Голсуорси самыми "живыми" получились Сомс (потому что его тупо много) - и некоторые другие члены семьи. Мы выше это обсуждали, и со мной аноны не согласились, но для меня всё же Ирэн - какой-то если не фон, то закадровый персонаж точно. Ну вот Сомс - нехороший человек, да, но он интереснее и живее, выглядит личностью, а не авторской идеей.
Ещё меня ещё очень отталкивает, когда автор тебе прямо в рот запихивает положительность некоторых персонажей. Типа предписания, что "они хорошие люди, положительные персонажи - люби их, читатель; а тех - не люби". Вот Ирэн красивая и возвышенная - восхищайся ею. Джолион-младший прогрессивный и понимающий - люби его. Хотя по факту у обоих там есть обо что бякнуться - и в биографии, и в характере. Не знаю, может у Голусорси и не было намерения так представлять персонажей, но я, когда читал, отделаться от такого восприятия не мог. Но это старая история: к подчёркнуто-положительным персонажам требований больше, чем к серым или отрицательным. Вопрос только в том, собирался ли Голсуорси делать Ирэн и Мл.Джолиона "подчёркнуто-положительными" - или это просто выверт моего восприятия.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Любовник у замужней женщины в европейской литературе: Тристан и Изольда, Ланселот и Гиневра, это кто вспомнился не очень филологически подкованной мне.

Они изменяли, но не так. Изольда обезумела от любовного зелья, но даже при этом официально оставалась невинной. Обвинения против нее не были доказаны, "Божий суд" ее полностью оправдал (из-за хитрой формулировки клятвы, мол, "клянусь, что ни один мужчина не держал меня в объятиях, кроме короля Марка и этого нищего, который перенес меня через ручей" - нищим был переодетый Тристан). Марк принял ее обратно после жизни с Тристаном в лесу, не сомневаясь, что они сохранили целомудрие, и для народа ее репутация не пострадала. Гиневра и Ланселот лет двадцать или больше все скрывали. Галахад успел родиться и вырасти, а у них все еще, как считалось, было чистое служение рыцаря даме. А овдовев, королева ушла каяться в монастырь. В обоих случаях рыцарь не был до встречи с возлюбленной связан браком или обещанием, права жены/невесты не нарушались. У всех там была совесть и ответственность, а трагедия была в том, что страсть оказывалась сильнее их.

Такое, чтобы жена гуляла с чужим женихом по паркам (а жених - это серьезно, нарушение обещания жениться было формальным правонарушением, за которое подавали в суд), ставила под удар его только начинающуюся карьеру, ходила с вызывающе счастливым видом и на вопрос мужа "где ты была?" заявляла "в раю!", в историях о куртуазной любви невозможно. Это в одном ряду с историями Анны Карениной и Эммы Бовари, которые своей страстью просто выжгли все вокруг себя, не признавая ни совести, ни ответственности. Таких героинь не воспевают как прекрасные идеалы. Голсуорси выделился и воспел, отчего и получился, по-моему, кринжовый диссонанс.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Голсуорси выделился и воспел, отчего и получился, по-моему, кринжовый диссонанс.

Нууу
Голсуорси справедливо обосрал мораль, по которой женщина не может нормально развестись просто потому, что ну не сошлись они с мужем никак. Ирэн бы не стала демонстративно изменять Сомсу, если бы могла законно с ним развестись ещё даже до всякого Боссини.

Но вот именно Боссини по мне мудак и намудачил со всеми, но в первую очередь с Джун.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Чисто теоретически: Каренина разъехалась с мужем и жила с любовником в другой стране (и будь оно в реальности, а не у Толстого в книге, они вполне могли бы прожить так до смерти вполне счастливо, воспитывая дочь, ну с сыном вопрос стоял, да, но никто в них навозом бы не швырялся и дегтем двери не мазал). Могли ли так же бежать Ирэн и Боссини? В ту же Италию? И что смог бы сделать в этом случае Сомс (насколько понимаю, найди он парочку и реши вернуть жену, итальянская полиция ему бы всячески способствовала).
Ну или в США или там Индию, пусть ищет.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Вопрос только в том, собирался ли Голсуорси делать Ирэн и Мл.Джолиона "подчёркнуто-положительными" - или это просто выверт моего восприятия.

Ирэн - точно собирался, она же воплощение Красоты и Природы, что неоднократно проговаривается в тексте. Джолион мл., кмк, следует тропу "увидевший свет грешник". Грешник - в смысле своего происхождения из Форсайтов и унаследованного оттуда стремления к обладанию собственностью. В первой книге он всё же исключительно наблюдатель и выразитель точки зрения автора (по крайней мере я его так воспринимаю), а во второй части как раз проходит собственную арку развития с прохождением испытания на чистоту помыслов? Способность служить красоте? В общем, проходит какой-то довольно странный для меня конфликт вокруг его переживаний о смерти сына и любви к Ирэн, в результате которого признается достойным, и Ирэн безмолвно садится у него в ногах, шелестя платьем (или что-то в этом роде).
Мне вся арка отношений Джолиона мл. и Ирэн напоминает проверки на способности к телепатии, потому что желания Ирэн нужно понимать без слов. И "если нужно объяснять, значит, нет смысла объяснять". Для современного человека такой подход кажется опасно дисфункциональным, но это нас психотерапия испортила, а Голсуорси и Джолиону следовало качать свою феа. Не прокачал и мыслей Красоты не угадываешь - значит, не достоин.

Конечно, не исключено, что это всё я вычитала между строк, испорченная школьными уроками литературы и Толкином

Наверное, важны образы вместе, и как они работают в дуэте. Типа, агрессор оттеняет жертву - и наоборот.

Вот да, у Фаулза прием работает. А у Голсуорси Сомс активно перетягивает одеяло читательской симпатии на себя. О глубине страданий Ирэн мы можем узнать только от Джолиона мл , но поскольку он очевидно предвзят к обеим сторонам коныликта, а также волшебным образом умеет игнорировать и обесценивать переживания других (разговор с Джун в третьем романе - это просто эпичный образец двойных стандартов), то читателю не очень просто доверять его суждению.
По моему впечатлению, именно из-за этого и возникает ощущение, что тебя как читателя пытаются наебать, из-за чего и начинаешь невольно судить Джолиона(ов) строже, чем они бы того заслуживали, если смотреть исключительно на поступки, без авторской подсветки.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Голсуорси выделился и воспел, отчего и получился, по-моему, кринжовый диссонанс.

Анон, спасибо тебе за экскурс в европейскую литературу, мне стало гораздо понятнее, почему Джолиона мл. и Ирэн так пугала мысль о том, что Джон узнает об истории с Сомсом и Боссини. Действительно, Голсуорси революционен в своей решимости оправдать право женщины уйти из неудачного брака. И даже понимаю, зачем ему в этой истории нужен был Боссини. Без романа с ним, ничего бы не произошло, Ирэн так бы продолжала страдать и терпеть. А вот зачем было наделять Боссини невестой? Разве что это был единственный способ ввести такого бедного и нестатусного персонажа в очень тесный и закрытый от посторонних круг Форсайтов?
Поведение Боссини с невестой, конечно, фу. Единственное, мне кажется, прежние строгости с наказанием жениха за отказ от помолвки был, как кажется, или применим к классу повыше, или уже уходил в прошлое. Джолион старый только пытался сына распинать на разговор с несостоявшимся зятем, а не подал на него в суд. Да и Джун не вышла замуж не потому,что бегство жениха разрушило ее репутацию.
К чему я это всё? Мне кажется, что в начале двадцатого века, когда Голсуорси писал свой первый роман о Форсайтах, Бовари и Каренина уже остались в прошлом, и собственно Голсуорси отчасти фиксирует это смещение, а отчасти пытается его сдвинуть в нужную ему сторону. И да, в том числе высвобождая женщину.

Просто я вижу в Ирэн не только освобождение. Меня крипует попытка воздвигнуть Ирэн на пьедестал. Потому что это обожествление женщины ее чудовищно дегуманизирует. Почитала о браке Блока с Менделеевой, вот это оно. Вы настолько прекрасны в моем воображении, что никакого грязного секса между нами не будет. И живого человека в жене я тоже не вижу, только прекрасные замки из своего воображения.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Потому что это обожествление женщины ее чудовищно дегуманизирует.

Ну в принципе поэтому она такая неживая и получилась. Потому что и как жертва насильника, и как муза художника оставалась, по сути, объектом. А та жизнь, которая сквозь это проявляется, на поверку оказывается весьма неприятной. При этом без этой идеализации Ирэн было бы проще сочувствовать. Да, она пассивно-агрессивная, но что поделать, её такой воспитали, да, у неё мрачное чувство юмора, но это её способ борьбы с травмой. Да, она сноб, но должен же кто-то им быть в конфликте снобов и жлобов. А тут мы видим высокомерную, пассивно-агрессивную, холодную и недобрую женщину, а нам говорят, что это светлый идеал тихой женственности. Не сходится.