Холиварофорум

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Нет. Не надо Маккалоу приписывать того, чего она не писала.

Не все детали помню, но тем не менее, врач спрашивает "сохранить ли жизнь Мэгги или ребенку". Даже если жизни Мэгги ничего не грозит, врач знает, что ситуация тяжкого выбора возможна.

Я даже цитату принесла из романа. Врач теоретизировал и более того, он вообще спрашивал у Ральфа мнение церкви на этот счёт, а не мнение Ральфа даже, я уж не говорю о том, что там рядом с Мэгги не было никого, кто мог бы врачу дать хоть сколько-нибудь юридически правомочный ответ на такой вопрос, ЕСЛИ БЫ вопрос возник.
Предлагаю вернуться к Форсайтам, где, как минимум, был человек, юридически имеющий право ответы на такие вопросы давать.

Отредактировано (2025-08-12 11:26:11)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Нет. Врач теоретизировал.
Если бы до этого дошло (с).
ЕСЛИ БЫ.

Врач теоретизировал, потому что до этого не дошло.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Врач теоретизировал, потому что до этого не дошло.

Я вижу мало смысла в обсуждении теоретической книжкой ситуации, которая так и не сложилась, честно. В Форсайтах она хотя бы не теоретическая.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Врач теоретизировал и более того, он вообще спрашивал у Ральфа мнение церкви на этот счёт, а не мнение Ральфа даже,

Врач теоретизировал именно потому, что знал, что в реале такой выбор мог возникнуть. И спросил врач мнение конкретно у Ральфа, поэтому так радуется, когда их мнения совпали.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Врач теоретизировал, потому что до этого не дошло.

Я вижу мало смысла в обсуждении теоретической книжкой ситуации, которая так и не сложилась, честно. В Форсайтах она хотя бы не теоретическая.

А что ты утверждаешь? Что воля мужа, по закону властного над телом жены, не имела веса в патриархальной среде?

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

А что ты утверждаешь?

Где я что-то утверждаю? Я предлагаю оставить героев Маккалоу петь в терновнике и вернуться к теме треда.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Статью на тему принёс.
https://theses.gla.ac.uk/1237/1/2009skippenphd.pdf

Practitioners’ choices were influenced by … perceptions of the value of the mother compared to her unborn child, location, and the decisions of the women and their friends and family.

Lack of medical authority… the wishes of the woman, her family, and her friends were also important to the decisions made in these cases

Doppelganger_anni

Re: Обсуждение Голсуорси

Аноны, это тред для обсуждения произведений и персонажей Голсуорси, а не других анонов

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Тут в рекламе попался новый сериал Форсайты https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 … 0%B0%D1%85.
Смотрел уже кто-нибудь?

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Аноны, а что вы думаете о Фоггартизме?

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Наконец-то дочитала первую трилогию и пришла к твердому убеждению, что Ирэн - принцесса анунаков. Или Аркенстон, от которого у несчастных смертных переклинивает в мозгах от жажды обладать с-сокровищем.
Поэтому у нее и ПОВа нет, и говорит словами через рот крайне редко - переводчик с анунакского потребляет слишком много аноботаниума, и надо экономить.
Удивительно, насколько все, абсолютно все остальные персонажи вышли у Голсуорси живыми и интересными. Даже какая-нибудь кухарка дядюшки Тимоти, о которой в саге пара фраз. И на этом живом, многоголосом фоне Ирэн ощущается особенно чужеродной. Хтонь она и есть хтонь.
Сомс получился персонажем, за которым очень интересно наблюдать. Даже когда он творит хуйню, покупая вторую жену, а ты мысленно ему орешь "ну куда ты второй раз на те же грабли!", это очень человеческая хуйня. И как-то так получилось, что он воспринимается главным героем первой трилогии точно.
И как Голсуорси удается так раздавать свои авторские приговоры, что начинаешь с ними спорить даже против своей воли? Даже когда всю сагу старательно пытался посмотреть на текст через его призму?

Ни минуты не жалею, что потратила время на прочтение, но опыт вышел непередаваемым!

Отредактировано (2026-04-26 08:23:15)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Ни минуты не жалею, что потратила время на прочтение, но опыт вышел непередаваемым!

Добро пожаловать в клуб  В принципе, я с тобой согласен, очень похожие были ощущения при чтении, и Ирэн действительно воспринимается, как будто она не из реализм, а из романтизма здесь.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Добро пожаловать в клуб

Спасибо!

Я смотрела сериал, тот что с Дэмианом Льюисом, и пару раз перечитывала этот тред, так что считала себя подготовленной. Но нет. К этому невозможно подготовиться.
Текст вкусный, с таким количеством тонко подмеченных деталей, атмосферой времени... времён. Столько интересных переживаний у персонажей, за которыми было очень интересно следить. И постоянно не соглашаться с приговором автора его же собственным, мать его, героям!
С Ирэн получилось конечно особенно феерично. Если Голсуорси действительно пытался изобразить в ней образ Прекрасной Дамы, Беатриче Данте и всё такое, традиционное для европейской культуры, то лично в моих глазах он его сокрушительно деконструировал. Потому что получился НЕХ. И мужики, об этот нех целеустремленно убиваются, игнорируя живых женщин из плоти и крови. У живых женщин могут быть, о ужас, истериуи, они могут выглядеть неэстетично, они могут, о ужас, чего активно добиваться. Голсуорси, как мне кажется, не нравилась женская активность. Ирэн подчеркнуто пассивна, потому что это согласно с эстетическими вкусами автора. Он пишет свой идеал, свою Прекрасную даму, а то что даме этой можно только сидеть на диване, красиво сложив руки и ждать, пока не придет рыцарь и не спасет ее, это вообще не о живых людях и не гуманизме - Голсуорси в упор не видит. Флер, о ужас, начала с того, что сама, по своей тейкерской инициативе, подстоила знакомство с Джоном! Истинная женщина должна быть прекрасной картиной. Ей следует любоваться и восхищаться, а не лапать всяким похотливым собственникам. Как Джолион ей при этом ребенка сделал, вообще непонятно. Ветром надуло, из пены морской?
Сорри, меня очень, очень бомбит с многих представлений автора. И одновременно я в восторге от его Форсайтов, всего этого микрокосма со страданиями вокруг одной странноватой тетки, когда мир проходит одну из мучительнейших своих трансформаций. И ты сначала такой "да какая тут Ирэн когда с миром такое, такое..." А потом понимаешь, что все эти войны и революции - фон к глобальному перевороту в мировоззрении. И о чем вообще присиало страдать мужикам, как не о женщинах?
И за это прощаешь Голсуорси за все его викторианские или пост-викторианские предрассудки.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Потому что получился НЕХ

Кстати вот именно это для меня бы все объясняло
Я даже как-то нафанонил себе кроссовер с Толкиным, что Ирэн на самом деле эльфийка, и меня как-то попустило. Потому что на реального человека она не тянула никак.
Опять же, я десять раз согласен с идеей автора "нельзя брать замуж насильно, нельзя насиловать в браке (вне брака тоже, но тут автор передовые идеи продвигал) , нельзя считать живого человека собственностью, даже если таков закон. Это всё совершенно правильно. Но это не меняет того, что Ирэн нёх, а все Джолионы - люди какой-то весьма сомнительной морали.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

А мне Ирэн кажется очень трагичным персонажем: буквально всем ее окружающим похуй на нее как на личность, никого не интересует ее характер, ее предпочтения, ну хоть что-то, она просто красивый кусок мяса и этим желанна, и все. Это жутко на самом деле

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

А мне Ирэн кажется очень трагичным персонажем: буквально всем ее окружающим похуй на нее как на личность, никого не интересует ее характер, ее предпочтения, ну хоть что-то, она просто красивый кусок мяса и этим желанна, и все. Это жутко на самом деле

Нет, она никак не кусок мяса, скорее наоборот, Ирэн - картина, прекрасный образ, которой телесности не положено. Потому и Сомс, который желает ее как женщину (а не преклоняется, как иконе) - лишен благодати и низвергнут в бездну авторского осуждения.
И да, вот этот образ идеала Красоты и Природы совершенно антигуманистичен. Идеалу Голсуорси запрещено быть неэстетичным. Ирэн не болеет, не стареет, не устраивает истерик, страдать ей можно исключительно элегантно, в вечернем платье и под звуки фортепиано. Эта мраморная оболочка настолько непроницаемая, что совершенно непонятно, как там может находиться живая женщина. Поэтому и начинаешь туда подставлять то нежить, то альва, то анунака с Нибиру. А Голсуорси норм, он этого противоречия совершенно не видит.
У Джолиона дыла вторая жена, до Ирэн, о которой написано буквально два слова, из которых можно заподозрить, что у бедной женщины была то ли депрессия, то ли какое-то другое нервное расстройство. Беднежке Джолиону она своими эмоциями, и после ее смерти он помолодел.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Я даже как-то нафанонил себе кроссовер с Толкиным, что Ирэн на самом деле эльфийка, и меня как-то попустило. Потому что на реального человека она не тянула

Да, я тоже отчаянно фанонила Толкина во время чтения Саги . Первый роман я осилила, держа в голове, что Ирэн - это местный Силмарилл, сияние которого способны чувствовать чистые души, а нечистые, вроде Мелькора и Сомса, жаждут это сокровище захапать и спрятать подальше от человеческих глаз. Поэтому Сомс, в рамках этой парадигмы, делает такой шаг к своему падению, когда решает построить загородный дом, чтобы спрятать свой Силмарилл, что и Торин, когда поддается жажде обладания Аркенстоном.
Мне кажется , что Голсуорси пытался собрать и переосмыслить ту же этику и эстетику,что и Толкиен, и толкали его примерно те же побуждения - неприятие наступающего технологического века, массовой культуры , разрушения привычной системы ценностей, вот этого всего . Но идея поместить источник сакрального в женщину и сделать объектом культа вывело Ирэн за рамки живого человека , но не дотянуло до уровня божества. Вот крипота и выходит.

У меня осталось ощущение , что Голсуорси, как человек, обладал высокой способностью к эмпатии. Поэтому своих персонажей он чувствует хорошо и делает их живыми и достоверными. А вот его этические и эстетические представления сформированы викторианской эпохой, и он смотрит на своих же героев через такую толстую призму, что все его суждения о поступках своих же героев настолько странные для меня-читателя и носителя совсем другой стстистемы ценностей, что временами кажется ,что автор тебя преднамеренно газлайтит.

У меня есть предположение, что Голсуорси в Сомсе пытался написать кого-то вроде Клегга из Коллекционера Фаулза. Но чудовище у него не получилось. Получился живой и нормальный человек. С недостатками живого человека.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Я фаноню, что это он самооправдывался, что жену, Аду Немезиду, у кузена увел. А как было не увести, если этот гад такое сокровище да грязными лапами?
У него же этот ход и в Конце главы повторяется, в такой дивно прекрасной Диане Монтжой, жене сумасшедшего мужа.
Вообще почитала статьи об этой даме. Ох, не зря ее мама Немезидой назвала.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Я фаноню, что это он самооправдывался, что жену, Аду Немезиду, у кузена увел. А как было не увести, если этот гад такое сокровище да грязными лапами?

Я тоже читала, но для меня отношения реальных людей находятся вне текста. Это просто упрощает и уплощает Сагу до памфлета. А Сага далеко не памфлет.

Отредактировано (2026-04-27 09:20:54)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Мне кажется , что Голсуорси пытался собрать и переосмыслить ту же этику и эстетику,что и Толкиен, и толкали его примерно те же побуждения - неприятие наступающего технологического века, массовой культуры , разрушения привычной системы ценностей, вот этого всего .

Хм, а мне показалось, Голсуорси как раз вступал с традицией в противоречие своей идеей "нельзя так с женщинами обращаться, и вообще культ собственности зло". Хотя то, что они застали одно и то же время, пусть и в разном возрасте, накладывает определённый отпечаток. Толкин тоже осуждал собственничество, да, но через совсем другую систему образов, а в отношении женщин был очень консервативен на словах, но адекватен времени в жизни и в творчестве.

У меня осталось ощущение , что Голсуорси, как человек, обладал высокой способностью к эмпатии. Поэтому своих персонажей он чувствует хорошо и делает их живыми и достоверными. А вот его этические и эстетические представления сформированы викторианской эпохой, и он смотрит на своих же героев через такую толстую призму, что все его суждения о поступках своих же героев настолько странные для меня-читателя и носителя совсем другой стстистемы ценностей, что временами кажется ,что автор тебя преднамеренно газлайтит.

Про эмпатию соглашусь, это заметно.
А вот у меня, при общем совпадение системы ценностей (в смысле, духовные Джолионы, уважающие личность, свободу и женщин, морально выше бездуховных собственников линии Джемса-Сомса) произошло вступление в противоречие, при котором Джолионы увиделись лицемерами с двойной моралью, а Джемсы-Сомсы - наивными и искренними. При том что и те и другие остались, в моём представлении, отлично написанным. Просто даже лучше, чем автор сам хотел.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Хм, а мне показалось, Голсуорси как раз вступал с традицией в противоречие своей идеей "нельзя так с женщинами обращаться, и вообще культ собственности зло".

Да, ты абсолютно прав, я тут плохо выразила свою мысль. Если упрщенооощённо представить, то двадцатый век в европейской культуре - век революции. Джойс пишет Улисса, Малевич - Черный квадрат, и вот это вот вся эпоха разрушения старых рамок и представлений. Голсуорси же в этом отношении - консерватор. Его отталкивают и, как кажется , даже удасат поиски новой эстетики. Он идёт в противоположном направлении, пытаясь продолжить старую традицию. Я вижу в Ирэн его попытку вписать в современную действительность образ Лауры Петрарки, Беатриче Данте, культ Прекрасной Дамы. Он вообще с заметным трепетом относится к старой европейской культуре: Ирэн на фоне Мадонна в гроте Леонардо да Винчи, Флер на картине Гойи. Джолион младший упорно пишет пейзажи, без всяких попыток в абстракцию в духе Кандинского. И сам он по отношению к тексту подчеркнуто "старорежимен".

И в отношении к женщине он очень традиционен. Революционен в позиции "женщина не имущество мужчины", или по крайней мере прогрессивен. А вот вкусы его очень консервативны. Особенно сильно это чувствуется в Ирэн, которой можно выразить свое страдание лишь с легкой иронией: "Кто не живёт , тот и не стареет". Женская пассивность - бесконечно привлекательна. Роняют платки всякие тейкеры. Прекрасная дама сидит на диване и ждеёт . Ее максимум - бросить на рыцаря умоляющий о спасении взгляд.

Да, для Голсуорси культ собственности - зло. Так он только воюет с ценностями среднего класса, потому что средний класс в его поколение добрался до Итонов и Кэмбриджей, а там аристократия, с её демонстративным презрением к ценностям среднего класса: прижимистости, осторожности, расчётливости. Главная добродетель конунга - щедрость (и воинская удача, конечно). Тут я вообще вижу не прогрессивность и наступление новой эпохи, а довольно классический конфликт ценностей торговых денег и денег землевладельческих. Джолион младший тут очень хороший пример носителя этого конфликта. Его отца, который заработал состояние, не приняли в клуб, а Джолиона младшего приняли, потому что он обучался в Итоне и Кэмбридже на заработанные папой деньги. У социологов есть какое-то умное название для конфликта, возникающего, если человек переступает границу между классами, но я его забыла. Вот у Голсуорси, как мне кажется, оно самое. И он с яростью неофита воспевает ценности аристократических классов. По крайней мере в 1906 году, когда выходит первый роман, потом мир ломает так, что Голсуорси переосмысляет свое отношение к среднему классу, и во втором и третьем романах эта перемена заметна.

противоречие, при котором Джолионы увиделись лицемерами с двойной моралью, а Джемсы-Сомсы - наивными и искренними

Ага. Причем , если Джолиону старшему я больше согласна простить его недостатки. Сын маминой подруги ака Сомс (спасибо анону из этого треда за меткое определение) - это просто ходячий триггер по самому больному.
Но Джолион младший, особенно во втором романе, бесит невыносимо. В третьем тоже, но там они вдвоем с Ирэн зажигают, и я не могу разделить свой бомбеж между ними.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Ирэн не болеет, не стареет, не устраивает истерик, страдать ей можно исключительно элегантно, в вечернем платье и под звуки фортепиано.

Как хорошо описано!
Этот анон прочитал Сагу совсем юным, а анонова мама ещё тогда говорила, мол, Ирэн разрушает жизни всех, кто в неё влюбляется, всех использует. Мне это понятно было не сразу, вроде как она сочувствие вызывала, такая страдалица. Но этим самым и подбешивала. А вот недавно пересматривала сериал с подругой, которая не в курсе дела, и ощущала неловкость из-за того, что, по ходу, сочувствие у меня вызывает Сомс (насильник), а не жертва. Но Ирэн - всё равно лишь красивая и пустая оболочка на фоне других, более ярких и совсем неидеальных персонажей (тот же Сомс, Дарти, Уиннифред - вообще вся эта часть семьи у меня любимчики).

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Но Ирэн - всё равно лишь красивая и пустая оболочка на фоне других, более ярких и совсем неидеальных персонажей (тот же Сомс, Дарти, Уиннифред - вообще вся эта часть семьи у меня любимчики).

Это впечатление возникает из-за того, как написан текст Голсуорси. У него в романах показан внутренний мир и процесс мышления всех персонажей. Кроме Ирэн. Именно поэтому она и кажется нитакусиком/вещью в себе/анунаком/инопланетянкой среди Форсайтов. Мы ее знаем только по поступкам, а не мыслям, отсюда и частое "достраивание" ее характера среди читателей: или в сторону эгоистки-злодейки, или в сторону неземной эльфийской принцессы.
Голсуорси сделал это сознательно, это такой специфический метод - сделать из человека палку, воткнутую в муравейник, лакмусовую бумажку, которая показывает, чего стоит каждый из персонажей, по его отношению к Ирэн.

Отредактировано (2026-04-27 15:48:01)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

лакмусовую бумажку, которая показывает, чего стоит каждый из персонажей, по его отношению к Ирэн.

И чего стоит читатель...
Мне его тест пройти не удалось 

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Голсуорси сделал это сознательно, это такой специфический метод - сделать из человека палку, воткнутую в муравейник, лакмусовую бумажку, которая показывает, чего стоит каждый из персонажей, по его отношению к Ирэн.

Ну и это, как ни грустно, тоже сексизм и объективизация.