Холиварофорум

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Интернет говорит, что не было такого выбора и в то время кесарили, когда уже нельзя было не кесарить, угроза жизни матери

Так и вопрос, кого спасать встает тогда, когда роды идут с осложнениями и женщина не может разродиться. Если совсем не решать, то погибнут оба с большой долей вероятности.

▼Скрытый текст⬍

А офстатистика по кесареву собиралась по больницам в первую очередь, а большинство женщин начала 20 века рожали дома. Кесарево - полостная операция, понятно, что в больнице правила асептики соблюдать проще, чем дома. Поэтому и летальность по больничным и домашним операциям различалась очень сильно. И возможности врача при домашних родах куда более ограничены.

Отредактировано (2025-08-11 23:45:51)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

А причем тут клятвы? Некоторые вещи вроде как подразумеваются

Подразумевается, что жизнью ребенка точно пожертвуют ради ее? Да не то чтобы. Анон, там ситуация пиздец, решение Сомса в любом случае кого-то убьет, если не случится чуда. Точно так же можно сказать, что позволить погибнуть ребенку, которого ты так-то сам с полным осознанием заделал, тоже сомнительного качества поступок. Аннет хоть замуж сама выходила, а младенец точно не решал попасть на сложные роды.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Анон, там ситуация пиздец, решение Сомса в любом случае кого-то убьет, если не случится чуда.

Но по сути выбирал Сомс не между жизнью жены и жизнью ребенка, а между жизнью жены и своими хотелками. Для него вопрос стоял именно так, он не думал о ребенке, как о живом существе. И еще неизвестно, что он решил бы, еслибы знал, что родится дочь. Oн-то рассчитывал на сына.

Отредактировано (2025-08-12 07:39:51)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Если честно, в ситуации выбора у меня больше вопросов к врачу, который свою ответственность перекладывает на другого.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Читаю с 74-й страницы с огромным интересом 
Такое чувство, что кто-то пришёл сюда выгулять свои фантазии о том, как "высокодуховных" людей должны содержать "бездуховные", "оправдывая тем самым своё существование". Вот в реальности, наверное, обидно, что так не получается))

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

в ситуации выбора у меня больше вопросов к врачу, который свою ответственность перекладывает на другого.

Выше уже писали, что врач должен выбрать сценарий дальнейших действий. Он был обязан известить Сомса об угрозе жизни для его родных. Врач знает, что шансы спасти жизнь и роженице и ребенку минимальны, поэтому должен получить четкое указание от отца семейства во избежание претензий в будущем.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Выше уже писали, что врач должен выбрать сценарий дальнейших действий. Он был обязан известить Сомса об угрозе жизни для его родных. Врач знает, что шансы спасти жизнь и роженице и ребенку минимальны, поэтому должен получить четкое указание от отца семейства во избежание претензий в будущем.

Да-да, конечно. Это и называется спихнуть ответственность. Принять решение самостоятельно во избежание претензий он не может, но осудить Сомса - это святое)

Отредактировано (2025-08-12 09:02:43)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Принять решение самостоятельно во избежание претензий он не может

Ну, это сейчас в акушерстве прописан приоритет жизни матери, и врачи никого не спрашивают в критической ситуации.
А тогда не было, и решение принимали родственники. Это не обвиняет ни врача, ни родню.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Если честно, в ситуации выбора у меня больше вопросов к врачу, который свою ответственность перекладывает на другого.

А если считать истиной утверждение, что права выбора в таких обстоятельствах отцу не предоставляли, то сам по себе пассаж врача насчёт выбора УЖЕ неправдоподобен, он просто не мог такого спросить.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Читаю с 74-й страницы с огромным интересом 
Такое чувство, что кто-то пришёл сюда выгулять свои фантазии о том, как "высокодуховных" людей должны содержать "бездуховные", "оправдывая тем самым своё существование". Вот в реальности, наверное, обидно, что так не получается))

Ну да, интернет — он тем и хорош, что в него любых тараканов можно выгулять без последствий.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

сам по себе пассаж врача насчёт выбора УЖЕ неправдоподобен, он просто не мог такого спросить.

Мог. Врач не из 20 века, сам вырос в таких условиях, что знает о ценности наследников.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Мог. Врач не из 20 века, сам вырос в таких условиях, что знает о ценности наследников.

Ну то есть прочитать выше в дискуссии утверждения анонов (которая лично я не подтверждаю и не оспариваю), что таких вопросов не задавали и таких выборов не стояло, кнчн, не судьба.

Отредактировано (2025-08-12 09:42:15)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

по себе пассаж врача насчёт выбора УЖЕ неправдоподобен, он просто не мог такого спросить

Почему? Врач принимает роды дома, женщина не может разродиться. У него нет под боком операционной, реанимационной бригады, анестезиологов, антибиотиков, отделения выхаживания. Решение надо принять быстро. Логично, что решают близкие люди, а не посторонний человек. Врач может пояснить, у кого больше шансов, исходя из своих возможностей.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Почему?

Вот вроде я уже даже ссылку поставил, но всё ещё нет.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Ну то есть прочитать выше в дискуссии утверждения анонов (которая лично я не подтверждаю и не оспариваю), что таких вопросов не задавали и таких выборов не стояло, кнчн, не судьба.

Ну прочитали, а дальше что? "Утверждения анонов" не истина в последней инстанции.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

И законодательная база была иной.

▼Скрытый текст⬍

Плод сейчас считают новорожденным только после того как родился живым. Поэтому жизнь матери в приоритете. А тогда и внутриутробно плод считался ребенком. Когда женщина не могла родить, плод даже крестить внутри матки пытались, чтобы некрещеным не умер. Были спецшприцы для крещения. Отсюда и вопрос, кого спасать, потому что не было приоритета по умолчанию. Это тоже влияло.

Когда можно спасти обоих - отлично, но если нет - то приходилось выбирать. Так что вопрос врача Сомсу в то время вполне закономерен.

Отредактировано (2025-08-12 10:17:33)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Логично, что решают близкие люди, а не посторонний человек. Врач может пояснить, у кого больше шансов, исходя из своих возможностей.

Мне не логично. Близкие люди в стрессе и неадеквате, ни хера не понимаю в медицине и риски оценить не могут (будем честными, там сам врач риски не может нормально оценить). Поэтому в наше время решение принимают врачи, ибо нефиг. Так что да, врач просто скидывает ответственность и риски за решение на родственников.
Хз, работало это тогда так или нет, реально что-то мало литературы на эту тему.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Хз, работало это тогда так или нет, реально что-то мало литературы на эту тему.

В романе "Поющие в терновнике" врач тоже спрашивает, кого ему спасать, роженицу или ребенка. То есть даже в начале 20 века врач сам решения не принимал.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Так что да, врач просто скидывает ответственность и риски за решение на родственников.

В те времена врач делает то, за что ему платят. Сделает не так, как хочет нанимать = не получит бабло.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Поэтому в наше время решение принимают врачи, ибо нефиг

Для этого есть соответствующие законы и инструкции. Взять согласие на вмешательство,  как действовать если что-то идет не по плану. И то есть ситуации, когда больной или его представители идут в отказ по разным соображениям, типа переливать кровь нельзя по религиозным причинам. И врачи могут как угодно оценивать риски, но решать не им. Ну и в разных странах разные законы.
В начале 20 века были свои подходы. И уровень медицины другой, и законы.

Отредактировано (2025-08-12 10:43:54)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

В романе "Поющие в терновнике" врач тоже спрашивает, кого ему спасать, роженицу или ребенка. То есть даже в начале 20 века врач сам решения не принимал.

Нет. Не надо Маккалоу приписывать того, чего она не писала.

Доктор Смит отнюдь не питал нежных чувств к
католическим священникам, полагая, что они все до единого — безмозглые ханжи и лицемеры.
— Думайте как угодно, — сказал он, — но ответьте мне на один вопрос, ваше преосвященство: если встанет выбор, сохранить ли жизнь Мэгги или ребенку, что подскажет вам ваша совесть?
— В этом вопросе церковь непреклонна, доктор. Она не допускает никакого выбора. Нельзя погубить младенца ради спасения матери, и нельзя погубить мать ради спасения младенца. — Он ответил доктору Смиту такой же недоброй улыбкой. — Но если бы до этого дошло, доктор, я сказал бы вам без колебаний: спасите Мэгги и черт с ним, с младенцем.
Доктор Смит изумленно ахнул, рассмеялся и хлопнул архиепископа по спине.
— Да вы молодчина! Будьте спокойны, я не разболтаю, что вы сказали. Но пока что ребенок жив, и, по-моему, сейчас нет никакого смысла его убивать.

А причина вопроса была не в том, что у Мэгги была реальная угроза жизни, а тупо в слабой родовой деятельности.

Отредактировано (2025-08-12 10:49:24)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

если встанет выбор, сохранить ли жизнь Мэгги или ребенку, что подскажет вам ваша совесть

То есть такой выбор может перед врачом встать. И озвучивает это именно врач.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

если встанет выбор, сохранить ли жизнь Мэгги или ребенку, что подскажет вам ваша совесть

То есть такой выбор может перед врачом встать. И озвучивает это именно врач.

Нет. Врач теоретизировал.
Если бы до этого дошло (с).
ЕСЛИ БЫ.

Отредактировано (2025-08-12 10:53:48)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Врачи, повитухи, священники постоянно сталкивались с необходимостью такого выбора. Были обязана прислушиваться к мужу женщины, который по закону был её владельцем (coverture в англосаксонском праве). В родильных домах у врача было больше самостоятельности, чем когда вызывали на дом.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Нет. Не надо Маккалоу приписывать того, чего она не писала.

Не все детали помню, но тем не менее, врач спрашивает "сохранить ли жизнь Мэгги или ребенку". Даже если жизни Мэгги ничего не грозит, врач знает, что ситуация тяжкого выбора возможна.