Холиварофорум

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Пока цитаты искал, заметил один прикольный момент. В старости Джолион приписывает Ирэн внутреннюю борьбу и убеждения.

Ну, я тоже там никакой борьбы не заметил. И согласен скорее с мнением Джолиона в твоей цитате.
Может, действительно пытался сыну образ матери не подпортить.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Ну я бы не винил Ирэн за Боссини, да даже за желание отомстить Сомсу. Она никогда не любила, спала с мужем, которого не хотела никогда, а тут - настоящие чувства, эмоции, желание. Она, может, вообще не думала, что такое с ней может случиться. Она вышла за Сомса, поддавшись тому же предрассудки, что и он - ну, может, получится, может, всем поначалу противно даже за руку держаться, а потом брак это волшебным образом поправит? А он, закономерно, не поправил.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Ну я бы не винил Ирэн за Боссини, да даже за желание отомстить Сомсу.

Я могу её тут винить за Джун. Столько из Ирэн злобы на Джун полилось, включая "ну ты же хотела, чтобы я развелась" (или как-то так), хотя лично Джун ей вообще ничего плохого не сделала.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Я могу её тут винить за Джун. Столько из Ирэн злобы на Джун полилось, включая "ну ты же хотела, чтобы я развелась" (или как-то так), хотя лично Джун ей вообще ничего плохого не сделала.

За это да. За Джун я на неё очень зол. Причём у неё уже пошла проекция в духе "и ты, Джун, такая же, Сомс держит меня, а ты держишь - его, все вы, Форсайты, собственники бездушные!"

Отредактировано (2025-08-06 12:57:19)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Причём у неё уже пошла проекция в духе "и ты, Джун, такая же, Сомс держит меня, а ты держишь - его, все вы, Форсайты, собственники бездушные!"

Ага, мне тоже так кажется. Хотя там всё же не "все Форсайты - один Форсайт", они даже внутри семьи были очень разными.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Ага, мне тоже так кажется. Хотя там всё же не "все Форсайты - один Форсайт", они даже внутри семьи были очень разными.

Именно, это её личное когнитивное искажение, получается.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

за Джун

Меня она выбесила в ситуации с сыном и Флер . С Сомсом понятно, простительно, хотя и некрасиво, но там обе стороны хороши и Сомс "лучше", с Джун мерзко, но с сыном - просто пиздец. Кровь у девушки не та, понимаете ли, происхождение подкачало.
Не, ну тут Флер повезло, такую свекровь - да не дай бог .

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Меня она выбесила в ситуации с сыном и Флер  . С Сомсом понятно, простительно, хотя и некрасиво, но там обе стороны хороши и Сомс "лучше", с Джун мерзко, но с сыном - просто пиздец. Кровь у девушки не та, понимаете ли, происхождение подкачало.
Не, ну тут Флер повезло, такую свекровь - да не дай бог  .

Да. По сути, там показано, что она боялась именно за себя, боялась хоть как-то породниться с Сомсом, и кстати не зря боялась - он же тут же ей начал предъявлять "а мы могли бы вновь... Эээ... Дружить". Но не надо прикрывать это заботой о сыне и о том, что его Флёр заабьюзит.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Отвлечемся от Ирэн и Сомса. Я прочитала отрывок про завещание Тимоти и подумала, что его наследник в 2025 году мог бы до сих пор дожидаться денег.

▼Скрытый текст⬍

— Подумать только, мистер Сомс! — воскликнул он, и было ясно, что адвокат в нем совершенно заслонил человека. — Подумать! Сейчас у нас налицо двое грудных младенцев и несколько малолетних детей; если один из них доживет до восьмидесяти лет — не такая уж глубокая старость — да прибавить к этому двадцать один год, получается сто лет; а состояние мистера Тимоти надо оценить не менее как в сто пятьдесят тысяч фунтов чистоганом. Сложные проценты при пяти годовых удваивают первоначальную сумму в четырнадцать лет. Через четырнадцать лет у нас получится триста тысяч; шестьсот тысяч через двадцать восемь лет; миллион двести тысяч через сорок два года; два миллиона четыреста через пятьдесят шесть лет; четыре миллиона восемьсот через семьдесят лет; девять миллионов шестьсот тысяч через восемьдесят четыре года. Ого, через сто лет получится двадцать миллионов! И мы до этого не доживем! Это, я понимаю, завещание!

Сомс сухо сказал:

— Мало ли что может случиться. Значительную часть может забрать государство; в наши дни всего можно ждать.

— …И пять в уме, — сказал про себя Грэдмен. — Я забыл, мистер Тимоти поместил все в консоли; учитывая подоходный налог, мы должны считать не более двух процентов. Скажем для верности — восемь миллионов. Тоже неплохие денежки!

1920 плюс сто лет - 2020, но если кто-то из младенцев прожил не 80 лет, а 90 (что вполне вероятно с их генетикой и медициной после изобретения антибиотиков и т.д.) то 2030. Интересно, сколько стоит это наследство сейчас, учитывая инфляцию и колебания курса.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Так это не преступление тогда ни для государства, ни для церкви. Роман о людях равнодушных к религии, но их всё равно воспитывали на Библии.

В той же Библии, в послании апостола Петра, с женой предписывается обращаться "как с немощнейшим сосудом". Что с изнасилованием не коррелируется. Так что религией мудачество Сомса и его родни не объяснить. В конце концов, Молодой Джолион, воспитаный ровно в той же среде и семье, от идеи взять женщину силой совсем не в восторге.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Я могу её тут винить за Джун. Столько из Ирэн злобы на Джун полилось, включая "ну ты же хотела, чтобы я развелась" (или как-то так), хотя лично Джун ей вообще ничего плохого не сделала.

По-моему, Ирэн ту самую гадость сказала, будучи откровенно не в себе. С момента изнасилования прошло день или два, а единственный человек, который мог Ирэн помочь, неизвестно где. Вряд ли от нее стоит ждать адекватного поведения.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

По-моему, Ирэн ту самую гадость сказала, будучи откровенно не в себе. С момента изнасилования прошло день или два, а единственный человек, который мог Ирэн помочь, неизвестно где. Вряд ли от нее стоит ждать адекватного поведения.

Это всё же книжка. В книжке, если бы у Ирэн включилось позднее раскаяние, автор бы его хоть куда-то да поместил. Но Ирэн ни разу не упоминает этот случай опосля, ни одного "я поступила с Джун дурно" - или "я сожалею о своих словах", ничего. При том что она не то чтобы на весь остаток жизни укатила в закат и с Джун больше никак не пересекалась.

Отредактировано (2025-08-06 16:40:37)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

По-моему, Ирэн ту самую гадость сказала, будучи откровенно не в себе. С момента изнасилования прошло день или два, а единственный человек, который мог Ирэн помочь, неизвестно где. Вряд ли от нее стоит ждать адекватного поведения.

Мне вообще кажется, что это у Ирэн чувство юмора такое... Хуёвое. То есть она способна оценить иронию ситуации - а ирония правда есть - но вот рот закрыть вовремя не способна.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Это всё же книжка. В книжке, если бы у Ирэн включилось позднее раскаяние, автор бы его хоть куда-то да поместил. Но Ирэн ни разу не упоминает этот случай опосля, ни одного "я поступила с Джун дурно" - или "я сожалею о своих словах", ничего. При том что она не то чтобы на весь остаток жизни укатила в закат и с Джун больше никак не пересекалась.

Мне показалось, она все же раскаивалась. В "Последнем лете Форсайта" что-то такое мелькает: по крайней мере, пересекаться с Джун Ирэн не горит желанием.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

В "Последнем лете Форсайта" что-то такое мелькает: по крайней мере, пересекаться с Джун Ирэн не горит желанием.

Возможно, она опасалась, что подлая форсайтиха наденет ей на голову ночной горшок. К сожалению, у Джун она в итоге умудрилась сойти за одну из "несчастненьких", что стоило той как минимум части состояния - про более тонкие моменты умолчим. Наверное, Джун в какой-то мере повезло, что она несколько не от мира сего, потому что подумать тошно, как другой, более эмм... обычный человек отнесся к тому, что теперь и отец, и дед Ирочкой совершеннейшим образом очарованы.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Наверное, Джун в какой-то мере повезло, что она несколько не от мира сего, потому что подумать тошно, как другой, более эмм... обычный человек отнесся к тому, что теперь и отец, и дед Ирочкой совершеннейшим образом очарованы.

Если верно помню канон, Джун как раз пришлось прикладывать усилия, чтобы не злиться на Ирэн: вроде "нечто темное и первобытное" (не ручаюсь за точность цитаты) у нее каждый раз мелькало, когда про Ирэн заговаривали. Но что есть, то есть: скандалов не закатывала, дверями не хлопала, даже братцу единокровному и сыну Ирэн книжки читала, когда тот болел. И защищала свободу его чувства к Флер).

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

потому что подумать тошно, как другой, более эмм... обычный человек отнесся к тому, что теперь и отец, и дед Ирочкой совершеннейшим образом очарованы

Мне от этого отдельно мерзко было.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Мне от этого отдельно мерзко было.

От этого было очень мерзко, да. Вообще от всеобщего отношения к Джун, которая как раз нормальный женский персонаж, а не святая Ирэн без ПОВа

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Справедливости ради, ковторой дочке Молодой Джолион относился по факту не лучше. У нее умерла мать? Уеду горевать в Париж, а кто останется с девочкой... Да Джун и останется! Да-да, нечуткая и якшающаяся с сомнительными личностями, а что?

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Так это не преступление тогда ни для государства, ни для церкви. Роман о людях равнодушных к религии, но их всё равно воспитывали на Библии.

В той же Библии, в послании апостола Петра, с женой предписывается обращаться "как с немощнейшим сосудом". Что с изнасилованием не коррелируется. Так что религией мудачество Сомса и его родни не объяснить. В конце концов, Молодой Джолион, воспитаный ровно в той же среде и семье, от идеи взять женщину силой совсем не в восторге.

Умеренные побои "для наставления жены на путь долга" общепринято не противоречили ни закону, ни религии (незаконными их признают в 1891 году). А Сомс обошелся с Ирэн мягче - не бил, а взял спящей. Согласие на секс, даваемое при заключении брака, еще больше ста лет юридически было неотзываемым. В деле R vs Kowalski (1988) мужа-насильника признали невиновным в rape, но виновным в indecent assault, потому что

▼неприятные подробности уголовного дела⬍

он принудил почти бывшую жену (подавшую на развод) к вагинальному сексу и фелляции. Суд признал, что брачное согласие на вагинальный секс еще действовало, но оно не относится к другим видам сексуальных действий. Насильственую фелляцию определили как indecent assault и посадили его за это на 4 года (по апелляции срок сократили до 2).

Когда идея настолько укоренена, что сохраняется через сто лет, то чего требовать от обывателей 1880-х годов? Кто поднял для себя планку гуманности выше общего уровня, молодец, кто уронил - мудак, остальные просто обычные. Кстати, Флер в 1930

рассказывала мне о своем отце и его первой жене. Ей, видимо, кажется, что та наделала много шуму из ничего.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

подумать тошно, как другой, более эмм... обычный человек отнесся к тому, что теперь и отец, и дед Ирочкой совершеннейшим образом очарованы

Мне всегда в этом какая-то гнилая ирония виделась. Джолион трясется за то, чтобы Ирэн не мучилась от союза сына с дочерью Сомса, ок, понимаемо. Но всем совершенно пофиг, что чувствует Джун, когда ее дед и отец прыгают вокруг женщины, отбившей у нее любимого жениха.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Когда идея настолько укоренена, что сохраняется через сто лет, то чего требовать от обывателей 1880-х годов?

Своего разума в голове и своей совести? Умения думать, не как все? Ну, что отличает действительно нравственного и совестливого человека от тупого конформиста?

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Кстати, Флер в 1930

▼Скрытый текст⬍

рассказывала мне о своем отце и его первой жене. Ей, видимо, кажется, что та наделала много шуму из ничего.

Видимо, так разлюбезный Сомс дочке подал историю. Совесть такая совесть...

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Своего разума в голове и своей совести? Умения думать, не как все? Ну, что отличает действительно нравственного и совестливого человека от тупого конформиста?

Анон, ты уверен, что ты сам действительно рефлексируешь происходящее, а не следуешь нормам своего социального круга?
Большинство людей конформисты. Абсолютное большинство людей в той или иной степени продукты воспитавшей их среды. В Сомсе эти качества показаны утрированно, чтобы подчеркнуть нелепость и жестокость среды, а не Сомса. Сомс, кстати, как мог отрефлексировал изнасилование. А вообще то, насколько на Сомса положительно могла бы повлиять иная среда, очень ярко говорит эпизод с чучелами калибри:
- посмотри на этих милых маленьких щебетуний!
- но ведь они не поют...
Сомсу с детства внушали, как надо жить. Все так жили и были довольны. Он ухаживал за девушкой, которая, как и положено, упрямилась и говорила нет, но он упорство вал и она сказала да. Как в романе! Про любовь! Ну фигово у Сомса с эмпатией, бывают такие люди.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Анон, ты уверен, что ты сам действительно рефлексируешь происходящее, а не следуешь нормам своего социального круга?

Да, поскольку примерно знаю нормы своего круга. Я думаю иначе, чем окружающие меня люди.

Большинство людей конформисты. Абсолютное большинство людей в той или иной степени продукты воспитавшей их среды.

И снова вспоминаем про лучшего ученика.

В Сомсе эти качества показаны утрированно, чтобы подчеркнуть нелепость и жестокость среды, а не Сомса.

И Сомса тоже, раз он довел в своем поведении нелепость и жестокость среды до предела, значит, в нем самом была та самая жестокость, которая вылезла бы хоть в современном обществе.

Сомс, кстати, как мог отрефлексировал изнасилование.

Ага, так, что потом домогался Ирэн снова и снова и не мог понять, чем ей так противен. И виновантым себя ни минуты не считал. А отношение Флер к этой истории тоже многое о его "рефлексии" говорит.

Сомсу с детства внушали, как надо жить. Все так жили и были довольны.

Молодой Джолион смог жить иначе, что Сомсу помешало? Мало ли, что внушают - думай сам!

Причем тут чучела колибри, вообще непонятно.

А прo эмпатию - да, бывают люди без нее. Психoпаты называются. Этo пoвoд их не oсуждать?

Отредактировано (2025-08-07 18:09:01)