Холиварофорум

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Анончик с отзывом на сериал, спасибо тебе огромное, очень интересно было читать.

Приятно, что тебе понравилось! Еще несколько заметок...

Создатели сериала явно симпатизируют Фрэнсис. По ее репликам (которые сочинил сценарист, в книге это не описано) создается впечатление, что она человек рациональный и умеющий быть благодарным. Дает гувернантке дополнительные деньги за хорошую работу (она не берет), обещает рекомендации. Когда узнает об измене, лично приходит к ней и предупреждает о последствиях, говорит жестко, но кто ее за это осудит? Сцена ее смерти жутко натуралистичная, ее жаль, даже если вы против нее.

Из отзыва на Goodreads я узнала, что "дилемма Аннет" в реальности не возникла бы, медицина в 1901 году уже научилась спасать и мать, и ребенка. Я вообще замечаю, что Голсуорси склонен нагнетать - даже ценой маловероятности описанного.

Отзывы на вторую и далее книги (с 1918 года) практически солидарны в том, что они лучше первой (1906 года). "The strained and gimmicky technique of the first book is discarded in favour of an exploration of the characters in ensemble, very much like Trollope or George Eliot." В сериале к этому добавилось то, что после таймскипа номер 1 персонажи приблизились к возрасту актеров и лица стали выглядеть естественнее. Таймскип номер 2 в какой-то мере вернул проблему. Найри Дон Портер (Ирэн) решили оставить вечно молодой, что вызывает недоумение. Эрик Портер (Сомс) играет суперпрофессионально со старящим гримом, но все-таки видно, что это ограничивает его мимику.

После таймскипа номер 2 стало труднее понимать речь актеров. Если первую часть можно было смотреть на телеэкране, не блокируя посторонние шумы, то вторую - только в наушниках, и нередко перематывая к началу диалогов. И теперь до меня дошло, что в ней все просто быстрее говорят! Так передали ускорение темпа жизни в 1920-е годы. Это книжный канон.

Как, мне кажется, BBC могло задать тон советским телефильмам "про заграницу". В 1970 году советские власти сочли возможным показать гражданам сериал с прекрасным эскапистским образом прошлого (да, персонажи страдают от особенностей эпохи, но они страдают красиво одетые в красивой благоустроенной повседневной жизни - а в кино картинка главное). Причем монархического и капиталистического прошлого. Советские режиссеры поняли, что так можно. Но только про заграницу. Ну и... (я вспомнила тот 13-летней давности пост в ЖЖ)

▼Скрытый текст⬍

Но вот какая любопытная была штука в советских исторических фильмах, предназначенных для просмотра по ТВ (двух– или многосерийных).

Если фильм был про историю России и затрагивал дореволюционный период, то наряду с самим сюжетом (как правило семейной драмы), обязательно добавлялся посыл о том, как плохо и тяжко жилось т.н. «простому народу» до революции. А вот разным кулакам, купцам и прочим буржуям – очень хорошо. Собственно, и сама семейная драма чаще всего была обусловлена именно этим обстоятельством. Фильмов таких много: «Угрюм-река», «Тени исчезают в полдень», «Даурия», «Вечный зов», «Строговы», «В начале славных дел» и т.п. Всё это «про историю». Русскую историю, конечно. И все эти фильмы – драмы. И в каждом был подтекст: как плохо жилось в России до революции и как хорошо стало жить после революции (ну или, в случае с фильмом про Петра Первого, после прихода решительного реформатора).

Но снимали не только про Россию. Не так уж мало было фильмов про Европу. И вот, что интересно, в них подтекста невыносимо тяжёлой жизни и социальной драмы не было и в помине. Фильмы эти были совершенно лёгкие и безмятежные. «Соломенная шляпка», «Небесные ласточки», «Мэри Поппинс, до свиданья», «Трест, который лопнул». Ну а если и не безмятежные, то просто интересные, вроде «Стакана воды», без всяких там разоблачений капитализма и монархизма. То есть если посмотреть советские фильмы про Европу XIX века и ранее (ну или, в крайнем случае, про Европу довоенную), то это была вроде как безмятежная и очень приятная для проживания территория. Нет, ну в самом деле, как приятно смотреть какую-нибудь «Соломенную шляпку» и грустить вместе с Зиновием Гердтом по поводу того, что «Наш городок не хуже самого Парижа».

С другой стороны, если снимались фильмы про США или Европу современную, то, напротив, там был сущий ад. Классическими в этом смысле были многосерийные фильмы «Раферти» и «Мираж».

Получалась такая любопытная инверсия. По версии советского развлекательного телефильма Европа и США дореволюционные (или начала XX века) были довольно неплохими для проживания. Тогда как Россия до 1918-го года была угрюмой, мрачной, жестокой и неприятной для проживания. Тогда как в 60-70-е всё наоборот, Россия (СССР) – чудесная страна без проблем (образцовым в этом смысле является многосерийный телефильм «Юркины рассветы»). Тогда как Европа и США просто задыхаются от нерешённых социальных проблем, преступности, безработицы и т.д. и т.п.

И если то, что США из фильмов «Раферти» или «Мираж» или Англия в «Опасном повороте» – это сугубо мрачные страны, в которых семьи рушатся из-за власти чистогана, это понятно – советский агитпроп должен был лить помои на капиталистических конкурентов. И также понятно, почему ушаты помоев коммунисты выливали на дореволюционную историю России. Но совершенно непонятно советское умиление по Франции XIX века («Небесные ласточки», «Соломенная шляпка»), и вообще по Западу примерно до начала 30-х годов. Например, герой Миронова в фильме «Соломенная шляпка» – это не просто буржуа, а рантье, заклеймённый всеми агитационными материалами (рантье были одним из самых обруганных типов в коммунистическом агитпропе). А в фильме этот рантье является главным и очень обаятельным героем, на стороне которого симпатии телезрителей.
<...>
UPD: Вспомнил ещё фильм "Трое в лодке, не считая собаки". Тоже умилительная добрая старая Англия конца XIX века без каких-либо проблем и ужасов. А ведь Карл Маркс как раз про капиталистические ужасы именно этой Англии писал.
https://germanych.livejournal.com/207634.html

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Читаю сборник рассказов On Forsyte 'Change. Отец старшего поколения Форсайтов, "гордый Доссет", был религиозным сектантом и масоном. Ну, это французские масоны были вольнодумцами, а английские - патриотами и монархистами (их главой был то ли сам король, то ли принц). Доссет сильно горевал по умершей жене, хотя не показывал этого. Он был невероятно порядочен - дважды пожертвовал своим богатством, сначала выплатив долги брата и спася честь семьи, потом переделав дома, которые вышли некачественными из-за обмана поставщика. Второй раз, хотя он сам об этом не знал, лишил его дочь Энн надежды на брак с любимым человеком. Сомс получил на восьмой день рождения конструктор, чтобы строить дома как дедушка

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

А мне из "Форсайтской биржи" очень понравился рассказ о том как Тимоти влюбился и какой лихой девчонкой была в молодости его пассия миссис Чесмен

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

А мне из "Форсайтской биржи" очень понравился рассказ о том как Тимоти влюбился и какой лихой девчонкой была в молодости его пассия миссис Чесмен

Отличный, да. Мне пока больше всего нравится рассказ, где Мэриан Форсайт-Туитимен пыталась выжать больше денег из работы своего мужа-изобретателя. Какой хитрый план она разработала!

Рассказ про собаку экранизировали в сериале.

"Маленькое путешествие Эстер" - грустно, очередной Форсайт всем сердцем любит кого-то трагически неподходящего.

У тети Джули был кинк на длинные бороды. Тем и завоевал ее сердце Септимус Смолл Как они мило стесняются и какие у них чуткие друзья, вовремя оставляющие парочку наедине.

Рассказ про Джо в Кембридже - концентрированный кринж. Жаль его отца. Джо и Сомс в юности были воплощением мема "ты VS сын маминой подруги".

Обожаю этот сборник за полную победу человечности над карикатурностью.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

У тети Джули был кинк на длинные бороды. Тем и завоевал ее сердце Септимус Смолл  Как они мило стесняются и какие у них чуткие друзья, вовремя оставляющие парочку наедине.

И ведут они себя как дети, даром что им за сорок.
Забавный пассаж был про то, как шокирована была Джули, когда её замужняя сестра заявила, что больше всего она нравится мужу не в розовом платье, а совсем без оного и как она ей из-за этого позавидовала

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

"Сомс и Англия" - самый длинный и серьезный рассказ, вероятно, передающий очень личные переживания и размышления автора. Сюжета в нем практически нет. Это описание четырех лет Первой мировой войны, которые Сомс прожил в истинно британском духе "keep calm and carry on" (чего ему стоило это внешнее спокойствие - вопрос отдельный). Вокруг идет трансформация традиционного общества в массовое, с ее довольно-таки людоедскими проявлениями, но он упорно держится за старомодную добропорядочность. Например, наказывать мирных граждан только за их происхождение из страны-противника - норм для Аннет, но не для него, и он помогает уволенной гувернантке-немке.

(Исторический анекдот: король Англии ответил даме, которая на волне военной истерии спросила его, не должна ли она порвать со своими друзьями немецкого происхождения:
— Я еще никогда не пробовал рвать с друзьями. К тому же я и сам немец!
Монархия - она тоже старомодна... Через несколько лет и король прогнулся под требования эпохи и переименовал свою династию в Виндзоров, чтобы не напоминать лишний раз, что они немцы.)

Сомс проявляет деятельный патриотизм ("После второго сражения у Ипра он пожертвовал денег на санитарный автомобиль и испытал острое чувство неловкости, увидев свое имя в газетах"), но никогда не переходит черту джингоизма. И платит за это одиночеством в охваченной страстями толпе. Всё это очень грустно и глубоко.

Отредактировано (2023-11-22 21:32:56)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Анон с сериалом был несколько подавлен трагизмом концовки и пошел на Фикбук искать счастливые АУ. Понравились два.
https://ficbook.net/readfic/5740992 - всем всё равно хреново, но хотя бы все живы, и у некоторых есть поводы для оптимизма. Сюжетная развилка в том, что у Босини не было последней встречи с Ирэн.
https://ficbook.net/readfic/10961947 - кроссовер с вот такой аннотацией:
"После пожара в картинной галерее Сомс выжил. Инспектор Лестрейд уверен - сам Сомс и устроил пожар, чтобы получить страховку. А вот какова версия Шерлока Холмса?"
И детективная интрига, и юмор отличные

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

"Сомс и Англия" - самый длинный и серьезный рассказ, вероятно, передающий очень личные переживания и размышления автора. Сюжета в нем практически нет. Это описание четырех лет Первой мировой войны, которые Сомс прожил в истинно британском духе "keep calm and carry on" (чего ему стоило это внешнее спокойствие - вопрос отдельный). Вокруг идет трансформация традиционного общества в массовое, с ее довольно-таки людоедскими проявлениями, но он упорно держится за старомодную добропорядочность. Например, наказывать мирных граждан только за их происхождение из страны-противника - норм для Аннет, но не для него, и он помогает уволенной гувернантке-немке.

Cлушайте, Сомса так в начале припечатывают, а я никак не пойму, да чем он плох-то? Не считая случая с этим чертовым Босини (и то - с натяжкой), он же обычно вполне достойно поступает. Никого не топит, не подличает, обычно вполне справедлив, периодически проявляет всякое там благородное милосердие, да и патриот вполне себе, как тут написали. Семью любит (мне всегда импонировало, как он защищает сестру, да и с родителями у него хорошие отношения, про Флер я вообще молчу). Даже героичен (в конце). Да я два десятка литературных героев назову куда хуже Сомса, но при этом с вполне положительной репутацией от авторов и читателей! Только вся и проблема, что искусство не так глубоко понимает? И все?!

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Ну он, как ни крути, в упор и до конца не понимал, что женщина может его не любить и не хотеть не потому, что она такая-сякая злая и неблагодарная, а потому, что она человек со своими симпатиями, над которыми он не властен.

Ну а ещё беда как раз в том, что он попросту необаятелен и "не вызывает любви". Голсуорси показал трагедию человека, который совершил один единственный плохой поступок, и массу хороших, но его в целом никто особо не любит, потому что фу, сухарь какой-то и рожа кислая.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

но его в целом никто особо

я уверен, что дочка его любила
а в том что его никто не любит - ну он и не искал любви, а пытался выбить ее из неподходящего человека спутав страсть с любовью
если бы искал, то непременно бы нашел

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Ну он, как ни крути, в упор и до конца не понимал, что женщина может его не любить и не хотеть не потому, что она такая-сякая злая и неблагодарная, а потому, что она человек со своими симпатиями, над которыми он не властен.

Это верно. Но, тут, кмк, виноват даже не лично Сомс, а взгляды и порядки того времени. Потому что будь у Ирэн возможность избежать этого замужества-  она бы избежала. Тогда бы не было трагедии.

В насилии я его не оправдываю, но там был явный аффект, все сложилось очень паршиво.

совершил один единственный плохой поступок, и массу хороших

Ну да, эффект викинга Олафа, который единственный раз выебал козу 

Ну а ещё беда как раз в том, что он попросту необаятелен и "не вызывает любви". Голсуорси показал трагедию человека, который совершил один единственный плохой поступок, и массу хороших, но его в целом никто особо не любит, потому что фу, сухарь какой-то и рожа кислая.

Не знаю, в книге он мне нравился. Может, потому что я сама холодноватая и мне не нужно, чтобы вокруг меня плясали с "чуйствами" и обнимашками? (Честно, когда муж начинает так плясать - а мы женаты 19 лет, прости господи - меня это даже раздражает, хотя, вроде бы, должна радоваться). А Сомс не пляшет, зато покупает бриллианты и обеспечивает всем - блин, да это же праздник какой-то! И фиг с ним, с супружеским сексом, да пожалуйста.

Насчет того, что Аннет немцев ненавидела - ей-то сложнее, это на ее родине все происходит, а в Англии оккупанты не разгуливают. Хотя, конечно, не слишком благородно.

Ну и, мне кажется, родители и Уинифред Сомса любили все-таки, как же "никто не любил". Просто они тоже типичные Форсайты и вокруг не пляшут с обнимашками.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Майкл был ему настоящим другом (помню, как они держались за руки во время родов Флёр, а потом стеснялись этого), тетушки любили, Грэдмен любил. Это особенно трагично: молодым возил мелкого Сомса в школу, а в старости увидел его смерть. Когда Грэдмен неуклюже заученными словами из церкви молится о спасении его души, это не уступает по трогательности сцене с Флёр

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Не знаю, в книге он мне нравился.

Мне тоже, хотя я как раз чувствительный. Но вполне возможно, это потому, что мы видим его как книжного персонажа, а не как реального человека.
Да, к старости Сомса стало любить гораздо больше людей. Но мне кажется, ему как раз не хватало любви романтиков, типа Ирэн. А они воспринимали его, как чуму, и не сказать, что на голом месте, потому что он при виде них преветивно ощетинивался. Романтик ведь тоже не телепат, чтобы за вечными "вздор это всё" и постной рожей пронзить трепетную душу.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

мне кажется, ему как раз не хватало любви романтиков

Мне тоже так кажется.
Ещё до появления Босини он страдал в браке именно от отсутствия сердечной близости.
И не надо думать, что он на неё не способен. Он вполне себе её проявляет. К сестрам, к родителям, к дочери и внуку, к тёте Энн. К тем, кто относится к нему с простым человеческим участием. Не выстебывает, как Джордж и не презирает, как Джун.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Прикольно, что автор описал в лице Сомса нечто противоположное романтиШному идеалу эдвардианской эпохи (для представления о нем стоит поискать по картинкам Edwardian couple postcard). Ни круглых щек, ни пышных усов, ни пылких ухаживаний, чтобы все точно поняли, как он несимпатичен!

И невольно попал в более поздний идеал, эпохи фильмов нуар и их типажа холодного немногословного мужика с квадратной челюстью.

▼Скрытый текст⬍

Надпись тоже в тему - "самоуверенный и опытный снаружи, неуверенный внутри".

Поскольку влияние нуара сильно в популярном кино вплоть до современности, эта внешняя несимпатичность и сейчас для нас неубедительна. Внутренняя-то, конечно, никуда не делась; фанатично вцепиться в женщину, которая с самого начала однозначно сказала "нет" - фу таким быть. Но она несколько, с возрастом персонажа все больше, компенсируется положительными качествами в остальном.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

которая с самого начала однозначно сказала "нет

Эта женщина однозначно никогда и никому ничего не говорила.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Эта женщина однозначно никогда и никому ничего не говорила.

Ну вообще сказала.
Она сразу сказала что замуж за него не хочет, но если он настаивает и обстоятельства таковы, каковы есть, то ок. Ток ее не трогать. И чтоб отпустил, когда ей все это настоебенит.
Короче там очень четко было понятно, что она его не любит и он ей не особенно приятен и она тут только ради деняк стоять красивая, но не более. Короче служить украшением, а не быть душевной и заботливой хозяюшкой.
Он надеялся изменить ее т.з., но упс не вышло.
Вапще я не любил, мне не понять, зачем навязываться женщине, которую ты даже не понимаешь и ее богатый внутренний тебя ваще никак не волнует.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

чтоб отпустил, когда ей все это настоебенит

Сто раз перетирали - не было тогда такой функции - расстаться, когда надоело. И Ирэн не могла этого не понимать.

ее богатый внутренний тебя ваще никак не волнует

Именно он-то его и волновал. Именно от отсутствия доступа к нему он и страдал. А что он и подступиться к нему не умел - его беда, а не вина.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

чтоб отпустил, когда ей все это настоебенит

Сто раз перетирали - не было тогда такой функции - расстаться, когда надоело. И Ирэн не могла этого не понимать.

ее богатый внутренний тебя ваще никак не волнует

Именно он-то его и волновал. Именно от отсутствия доступа к нему он и страдал. А что он и подступиться к нему не умел - его беда, а не вина.

Разводы вполне себе были, но не такие простые, как сейчас.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

было тогда такой функции - расстаться, когда надоело.

Ну как-то же расстались, аднака.

Сомс тоже отлично понимал, что на других условиях с ним рядом эта женщина не будет. Просто был готов пообещать что угодно.
Т.е. он был вполне в курсе условий, и они были очень однозначны. Для него все это не стало каким-то откровением, как анон пытается показать.
Все очень прозрачно.
Не нравятся условия - ищи другую.

Именно он-то его и волновал.

Имхо ему были не очень интересны ее цели, мечты и желания, просто как человека. Он не смог с ней даже подружиться, чтобы быть ей приятным.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Он не смог с ней даже подружиться, чтобы быть ей приятным.

Потому что невозможно подружиться с человеком, которого регулярно узаконено насилуешь. Он не будет с тобой дружить.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

ему были не очень интересны ее цели, мечты и желания, просто как человека.

Нужны и интересны, перечитай главы до появления Босини. Он очень страдал от того, что его в её целях, мечтах и желаниях нет. Но он настолько её хотел, что согласен был заполучить её хоть тушкой, хоть чучелком. Сам себе злобный Буратино.
И Ирэн такая же. Согласиться на брак с человеком который тебе заведомо противен ради денег - большая глупость.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Он не смог с ней даже подружиться, чтобы быть ей приятным.

Потому что невозможно подружиться с человеком, которого регулярно узаконено насилуешь. Он не будет с тобой дружить.

автор многих фанфиков с вами бы не согласились

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

автор многих фанфиков с вами бы не согласились

Анон, ну ты за психологизмом или за дрочилкой? Голсуорси вполне реалистично описал отношение женщины, которая несчастлива в браке, потому что не любит мужа и не испытывает к нему влечения.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Сомс тоже отлично понимал, что на других условиях с ним рядом эта женщина не будет. Просто был готов пообещать что угодно.

Вообще, главное зло там — романтические книжки, которые он читал.    Сомс, ничитавшись их, был так железно уверен, что "стерпится — слюбится" и жена его потом оценит и полюбит, что даже тридцать лет спустя не понимал, да как же так-то, почему не сработало.