Холиварофорум

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

И думаю, Голсуорси сам в этом и виноват, ибо хз, что он там на самом деле задумывал, но его красавишна получилась на удивление аморфной, холодной и пустой.

Ага, есть такое. Читала, что она типа символ, показатель того, как к красоте относятся разные типы людей. Но про персонажа-символа читать неинтересно. И восхищение прям всех мужиков на свете как-то не очень верибельно, будто она единственная красивая женщина в Англии. Короче, заметно, что Голсуорси выписывал свою вайфу))) иногда даже возникало ощущение как из фанфиков, где Гермиона очень изменилась за лето, и автору надо описать её сногсшибательную красоту во всех подробностях.

анон #1349, как ни странно

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Сомс свою сам похерил 

Так там не один Сомс оказался в пострадатых. Эта резиновая мина ещё долго прыгала.

Его и отказ Ирэн выйти замуж не устроил, и вот такой брак с равнодушной женой.

Брак с женщиной, которая согласилась на брак. Свататься неоднократно не преступление. Тем более во времена, когда считалось, что женщина должна присмотреться к претенденту, оценить его достоинства, хорошенько подумать и - да, поломаться, чтоб не решил, что имеет дело с лёгкой добычей.

Ирэн вела себя вполне в рамках этих обязательств до Босини.

Тут приносили цитаты, как она "вела себя в этих рамках". Это не те рамки, в которых она должна была себя вести, отнюдь не те.

Ну не пламенной любви, но что не ценила, и как она может не хотеть вернуться к нему, наверняка это значит, что у неё любовник!.

Ага, колбасило мужика сильно. Но какбэ его состояние не случайно названо "в петле".

Видимо, разъезд? И содержать себя Ирэн не просила. Думаю, её бы устроил такой вариант, как после смерти Босини.

Не при таких вводных.
Что значит "не просила содержать"? Он содержал. Она продолжала жить на деньги мужа, выставив его на кушетку, и продолжала трахаться с Босини, каждый раз возвращаясь домой, и устраиваила мужу цирк с конями. Если "устраивал вариант, как после смерти Босини, но с Босини", так и надо было придерживаться этого варианта.
Вперёд, жить в каморку к любовнику, скандал, свобода.
Нытье "ну отпустииииии птичкууу" не роляет.
Сомс должен был сам открыть дверь на улицу и дать ей пинка? До тех пор, пока жена сидит в доме, у него руки связаны. Он за нее в ответе, в том числе и по закону.

Можно было бы инсценировать что-то такое, наверное... Найти мужика и заплатить ему, может, Ирэн бы и согласилась)) но тут не знаю. Сомс так-то сам прошляпил момент, когда можно было развестись. Я его понимаю, правда.

О, вот и уголовщина пошла.
Подделать документы о разводе... Инсценировать смерть, похищение, потоп во флигеле и пожар во льдах....

И ещё был вариант «заделать ребёнка любовнице и узаконить».

Ребенок-то в чем виноват, чтоб начать ему портить жизнь ещё до рождения?

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

И думаю, Голсуорси сам в этом и виноват, ибо хз, что он там на самом деле задумывал, но его красавишна получилась на удивление аморфной, холодной и пустой.

+1.
И как можно относиться к таким характеристикам?

С Ирэн было связано все его преклонение перед Красотой и Природой.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

По ходу дискуссии анон прочитал книжку про жизнь викторианских леди. Мир анона никогда не будет прежним.

Миссис Флоренс Хартли в своей «Книге для леди по этикету и руководстве по вежливости: полный справочник для использования в высшем обществе» 1872 года резко критикует подобное поведение:

«Что вы делаете? Сосете ручку пляжного зонтика! Вы что, не завтракали? Выньте кусок слоновой кости изо рта! Леди так не поступают! Позвольте заметить, что это крайне неприлично. Розовые губы и жемчужные зубы заслуживают лучшего применения».

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Так там не один Сомс оказался в пострадатых. Эта резиновая мина ещё долго прыгала.

Я сейчас не вообще об Ирэн и даже не о ситуации с Босини (она мне не нравится и как минимум не нравится отношение Ирэн к Джун в этой ситуации), а только о тех отношениях, что у них в браке сложились.

Что значит "не просила содержать"? Он содержал.

Когда она ушла, не содержал. Она ему напомнила о его обещании емнип до того, как стала любовницей Босини, он сделал вид, что ничего не было.
Измену как таковую я не оправдываю, как и отношение Ирэн к Сомсу в этой ситуации. Хотя, справедливости ради, в итоге она ушла (просто Босини уже умер). Почему не ушла раньше... может, Босини не предлагал, или у них ещё не те отношения были.

Подделать документы о разводе...

Эм, нет, я не об этом. Не документы подделать, а любовника)) ну, чтоб видели, как из квартиры Ирэн ночью выходит мужчина, например.

Ребенок-то в чем виноват, чтоб начать ему портить жизнь ещё до рождения?

Ничем, но Сомс думал о таком варианте. Если бы приперло, может, пришлось бы так сделать.

Свататься неоднократно не преступление.

Не преступление, но если представить, что его сватовство было похоже на его попытки заставить Ирэн вернуться (а там же говорилось, что он её «осаждал и преследовал»), то это сомнительное поведение.

и - да, поломаться, чтоб не решил, что имеет дело с лёгкой добычей.

Может, это и было нормой, но я сомневаюсь, что много счастливых браков начиналось с пятикратных отказов. Блин, даже Дарси отговаривает Бингли от брака с Джейн только потому, что она слишком сдержанна. А тут такая осада, и Сомсу не приходит в голову, что здесь что-то не так. Он формально в своём праве, конечно, просто ничего удивительного, что у него брак не сложился.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Может, это и было нормой, но я сомневаюсь, что много счастливых браков начиналось с пятикратных отказов. Блин, даже Дарси отговаривает Бингли от брака с Джейн только потому, что она слишком сдержанна. А тут такая осада, и Сомсу не приходит в голову, что здесь что-то не так. Он формально в своём праве, конечно, просто ничего удивительного, что у него брак не сложился.

Анон, ну вот Трактат советов викторианским девушкам и женщинам 1869 года:

Вы – приз, который нужно выиграть. Он должен потрудиться, чтобы завоевать вашу любовь и согласие. Только глупые и распутные форели выпрыгивают из воды, чтобы получить внимание рыбака. Целомудренная форель лишь на миг позволяет солнцу отразиться в ее сверкающей чешуе, затем уходит в темные глубины. И только опытный человек с превосходной наживкой может подцепить ее на металлический крючок.

Все по инструкции. Да ещё же краса неземная, окружённая толпой поклонников, хоть и учитилишек - Сомс же там шугал вроде кого-то? - так что странного он должен был увидеть в том, что она ломается?

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Эм, нет, я не об этом. Не документы подделать, а любовника)) ну, чтоб видели, как из квартиры Ирэн ночью выходит мужчина, например.

Так это и есть уголовщина!))
Липовый любовник потенциальный шантажист (где интересно Сомсу его взять? О! Муженёк Уинифрид подойдёт. Решение двух проблем в одном флаконе), лжесвидетельство, далее по списку...

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Все по инструкции.

Мне кажется, это не о неоднократном отказе от предложений, скорее о сдержанном и таинственном флирте, чтоб не быть как Лидия Беннет и не вешаться на мужиков. Но допустим. Другие персонажи в этой и других книжках почему-то задумываются о чувствах возлюбленной, переживают, любит или нет. Сомсу просто вперлось, а дальше как-нибудь само, стерпится-слюбится. Такой подход до добра не доводит даже независимо от поведения второй стороны. Допустим, у Ирэн была бы не такая "тонкая душевная организация" (лол), вышло бы как с Аннет, только если на Аннет Сомсу было пофиг, то от такой циничной Ирэн Сомс тоже бы страдал.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Блин, даже Дарси отговаривает Бингли от брака с Джейн только потому, что она слишком сдержанна.

Вот кстати об Остин.
Если Лидия Беннет поступила как дура, то по Остин Лидия сама виновата в своей дурости и будет нести ее последствия. Без всяких скидок на юный возраст, коварство уболтавшего ее ловеласа, проблемность мамы с папой, отсутствие денег, непросвещенность в отношениях полов, угнетенное положение викторианской девы и прочую лирику.
Если Мария Бертрам решила выйти за неприятного мужика, а потом наставить ему рога, то сама виновата и в скандале, и в том, что ее отовсюду выставили в итоге. Головой нужно было думать.

А у Бронте что, Рочестер не напирал на Джейн? Да пер как танк. Она не была в тяжёлом зависимом положении ? Ещё как была. Однако ж предпочла сбежать, раз уж мужик слова "нет" не понимает, и хоть помереть под забором, но не уступить.

Мэри Брэддон, тех же времён сочинительница, сурово осуждает интригантку, скрывшую наличие мужа и ребенка, чтоб выйти за богатого лорда Одли, а не лепит из нее жертву общественного строя, вынужденную спасаться от нищеты любыми средствами. Нет, папа-алкаш, сумашедшая мамаша и муж, лишенный всякого содержания за неравный брак, не освобождают от ответственности.

Вот на фоне женщин-сочинительниц Голсуорси со своим дрочем на страдалицу Ирэн и попытками оправдать ее во всем как-то особенно фигово смотрится.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Если Лидия Беннет поступила как дура, то по Остин Лидия сама виновата в своей дурости и будет нести ее последствия.

Лидия же гораздо более серьёзный по меркам общества проступок совершила. Уместнее уж сравнить с Шарлоттой, хотя её Лиззи тоже немного осуждает.

А у Бронте что, Рочестер не напирал на Джейн? Да пер как танк. Она не была в тяжёлом зависимом положении ? Ещё как была. Однако ж предпочла сбежать, раз уж мужик слова "нет" не понимает, и хоть помереть под забором, но не уступить.

Рочестер предлагал ей стать его любовницей, это другое. Но Джейн вообще молодец, их с Ирэн не сравнить.
Кстати, опять же мне кажется больше похожей ситуация с Сент-Джоном, который уговаривал её на брак без любви, и она уже почти согласилась, но потом услышала голос Рочестера.

Мэри Брэддон, тех же времён сочинительница, сурово осуждает интригантку, скрывшую наличие мужа и ребенка, чтоб выйти за богатого лорда Одли, а не лепит из нее жертву общественного строя,

Ирэн всё-таки не интриганка.
Так-то произведений, где автор сочувствует женщине в несчастливом браке, тоже хватает, хотя я согласна, что Ирэн уж слишком страдальчески выписана.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Роман читала ради кайфового описания конца прекрасной эпохи и сменяемости времен

+1
Главная красавица Форсайтов - это вот эта вот смена эпох, а вовсе не Ирэн)

Липовый любовник потенциальный шантажист (где интересно Сомсу его взять? О! Муженёк Уинифрид подойдёт. Решение двух проблем в одном флаконе), лжесвидетельство, далее по списку...

Хочу такой фанфик.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Кстати, опять же мне кажется больше похожей ситуация с Сент-Джоном, который уговаривал её на брак без любви, и она уже почти согласилась, но потом услышала голос Рочестера.

емнип она не согласилась, она сказала, что только в случае, если у нее не будет сомнений, что на то воля божия. Коя от желаний Сент-Джона не зависит. Тут-то и оказалось, что воля божия и ее желания - совпадают)) Кремень тетка)

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Лидия же гораздо более серьёзный по меркам общества проступок совершила

Рочестер предлагал ей стать его любовницей, это другое.

Ирэн всё-таки не интриганка.

Так дело не в конкретике)
Все в одном викторианском котле сидят. Но женщины-сочинительницы вот настаивают, что женщина решение принимает сама, а если наломает дров, то сама в ответе за то, что не включила вовремя моск.
Никаких причитаний, что бедняжка была юна и неопытна, над ней довлело общественное мнение, корсет жал, родня нудела, денег не было, про секс не объяснили, во всем виноват такой-сякой соблазнитель, а она неуиноватая ни в чем, подайте-подайте кто может... Сочувствия, кстати, такая позиция не отменяет.
А Голсуорси своими охами, соплями и восторгами задолбал ей богу.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Никаких причитаний, что бедняжка была юна и неопытна, над ней довлело общественное мнение, корсет жал, родня нудела, денег не было, про секс не объяснили, во всем виноват такой-сякой соблазнитель, а она неуиноватая ни в чем, подайте-подайте кто может...

Так этого и про Ирэн не говорится (кроме пункта про секс). Она сама признает, что совершила непростительную ошибку.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Ирэн всё-таки не интриганка.

вот не сказал бы. Старика Джолиона она на бабки раскрутила технично.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Никаких причитаний, что бедняжка была юна и неопытна, над ней довлело общественное мнение, корсет жал, родня нудела, денег не было, про секс не объяснили, во всем виноват такой-сякой соблазнитель, а она неуиноватая ни в чем, подайте-подайте кто может...

Так этого и про Ирэн не говорится (кроме пункта про секс). Она сама признает, что совершила непростительную ошибку.

в этом и расходятся спорящие стороны! одни уверены, что не говорится, а другие - что таки да! 

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

емнип она не согласилась, она сказала, что только в случае, если у нее не будет сомнений, что на то воля божия. Коя от желаний Сент-Джона не зависит. Тут-то и оказалось, что воля божия и ее желания - совпадают)) Кремень тетка)

Она сперва так сказала, а потом под непрерывным давлением почти прогнулась. Но тут реально вмешалось провидение 

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Все в одном викторианском котле сидят.

Не совсем, Джейн Остин до викторианства не дожила. А Форсайты - это уже излёт викторианства.
Но вот сообразить, влекло ли это какую-то мировоззренческую разницу не могу, сорри.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Все в одном викторианском котле сидят. Но женщины-сочинительницы вот настаивают, что женщина решение принимает сама, а если наломает дров, то сама в ответе за то, что не включила вовремя моск.

Потому что у "феминиста" Голсуорси сексизм вшит в программный код. Он может сочуствовать и защищать, но принять мысль, что женщина такой же человек... Нет, она будет символом Красоты и Природы.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Что побудило её к этому, Сомс так и не мог узнать; он не добился объяснений и от миссис Эрон – женщины, не лишённой дипломатических талантов. Как-то раз, уже после свадьбы, он спросил Ирэн: «Почему ты столько раз отказывала мне?» Она ответила молчанием.

Вот по-моему и вся логика Ирэн - она на прямой-то вопрос брезгует ответить, несчастная.
А вот то, что бедняга-Сомс считал реальностью

Взгляды Сомса, как и взгляды многих его сверстников. складывались не без влияния литературы (а Сомс был большим любителем романов); он твёрдо верил, что время может сгладить все. В конце концов мужья всегда завоёвывают любовь своих жён. Даже в тех случаях, которые кончались трагически – такие книги Сомс недолюбливал, – жена всегда умирала со словами горького раскаяния на устах, а если умирал муж – весьма неприятно! – она бросалась на его труп, обливаясь горькими слезами.

Он действительно не понимал, что с ним не так, и не понимал, почему его брак неудачен! Ему как Джемсу - не сказали.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Все в одном викторианском котле сидят.

Не совсем, Джейн Остин до викторианства не дожила. А Форсайты - это уже излёт викторианства.
Но вот сообразить, влекло ли это какую-то мировоззренческую разницу не могу, сорри.

Джейн Остин жила в эпоху регенства. Викторианская же эпоха была временем закрутки скреп, случившегося как раз частично из-за бомбежа добропорядочных граждан от разгула и блядства того самого принца-регента в предыдущую эпоху.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Вот если отстраниться от ситуации, то хочется сочувствовать Сомсу - ну как так, всё делаешь ради неё, а она, неблагодарная, даже слова ласкового не скажет.
А вот если поставить себя на место Ирэн...Она хоть и крайне непривлекательна как человек, но если бы до меня настырно доёбывались со своими чувствами, мотивированными только моей внешней привлекательностью, я бы прикинулся точно такой же вялой амёбой.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

если бы до меня настырно доёбывались со своими чувствами, мотивированными только моей внешней привлекательностью, я бы прикинулся точно такой же вялой амёбой.

Так она не прикидывается!

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

если бы до меня настырно доёбывались со своими чувствами, мотивированными только моей внешней привлекательностью, я бы прикинулся точно такой же вялой амёбой.

Так она не прикидывается!

+1. Фишка именно в том, что ничего, помимо внешней привлекательности, автор ей прописать не удосужился. И поэтому, как уже не раз верно отмечали, сочувствовать ей у многих не выходит, хоть она типа и дева в беде. Должно быть еще ХОТЬ ЧТО-ТО, кроме красоты, хоть какая-то человечность или хотя бы живость... А в Ирэн зияющая пустота.

Анон

Re: Обсуждение Голсуорси

Дочитала первый том (у меня в двух томах "Сага"). Всё-таки Ирэн эгоистка и лицемерка. Может быть, Джон был бы счастлив с Флёр, да, может быть бы и не был, но это были бы их синяки и шишки, но она же даже возможности не дала попробовать, всё лелеяла и ковыряла свою обиду и лицемерно прикрывалась "я приму любой твой выбор". Ага, как будто бы Джон сделал  другой выбор, после того как на него "ненавязчиво" давили дома. Хочу сказать, что, разумеется, я не считаю, что изнасилование можно оправдать, а Сомса хорошим, он тот ещё ебанат-сталкер, причём в прямом смысле, но Ирэн же не оставила ни единого шанса Флёр почти после тридцати лет после случившегося, а она в грехах отца уж точно не виновата. Кстати, очень милое объясняющее письмо они Джону написали (писал, конечно, Джолион, но он его согласовал с Ирэн). Столько боялись, как бы Джон не стал осуждать мать за низменное - уход от отца, разрушенный в глазах света брак, что умолчали (Ирэн умолчала) как его мама низменно трахалась с женихом подруги за спиной этой самой подруги. Понятно, что Джолион мог не знать, но Ирэн умолчала нарочно, она же видела письмо. И вот это лицемерие меня бесит. Не видно под ним "света, красоты и любви", которые она олицетворяет в книге. По крайней мере для меня.