Холиварофорум

Анон

Re: Этичность убийства некоторых ради спасения многих

анону #266

▼Скрытый текст⬍

Но интересно, ответь, пожалуйста, если тебе не жмет/не трудно: ситуация становится для тебя совершенно однозначной этически, если увеличить масштаб: не 1 ради 5; а 1 ради, скажем, 10000? Или, допустим, решение становится более однозначным, но все же не совсем (в конце концов, теоретически, все 10к могут оказаться скотами)?

Нет, пожалуй что, не становится. Вероятность увеличивается, но это как... гипербола, которая бесконечно приближается к оси координат, но никогда ее не пересечет? Каждый конкретный случай это куча факторов и он определяется результирующей их всех, одни только числа не делают ситуацию однозначной. То есть увеличение числа потенциальных жертв это веский довод, безусловно. Если это жители мирного города и пилот потерявшего управление самолета, который на этот город рухнет, например, то пилота очень жалко, но ничего не поделаешь, его надо сбить (в безопасном месте, в смысле) до того, как он рухнет. Но эти 10к могут гипотетически оказаться какими-нибудь там сотрудниками концлагерей, а тот 1 героическим укрывателем евреев от нацистов. Ну и нафиг их тогда, пусть сами спасаются. Не то чтобы я считаю, что сотрудниками лагерей не могли оказаться случайные люди, по принуждению или еще чему, не все 10к прям отборные мрази... Но все равно их не очень жалко, ок.

Отредактировано (2019-04-09 04:37:53)

Анон

Re: Этичность убийства некоторых ради спасения многих

Вообще, неудивительно, что Медуза не может в этически однозначные ситуации. У них главред приставал к женщине, а реакция владелицы - "ну он же мой хороший друг, чего вы на него набросились, гиены!"

Анон

Re: Этичность убийства некоторых ради спасения многих

Анон #276, понял тебя - спасибо большое за ответ!

Вообще, неудивительно, что Медуза не может в этически однозначные ситуации. У них главред приставал к женщине, а реакция владелицы - "ну он же мой хороший друг, чего вы на него набросились, гиены!"

Анон, а вот тут мы на наш интересный момент и натыкаемся: эти ситуации этически неоднозначны для тебя и других анонов, которым требуется контекст, потому что, скажем так, моральная окраска вовлеченных для вас принципиальна.
А вот, например, мне было достаточно просто: есть два стула, ну что делать, спасаем большинство. Может ли так оказаться, что я ради 5 мразей-насильников убью 1 святого? Да, может. Но если задача подразумевает отсутствие контекста (ну вот нет его и никто не даст - никто стоящему у вагонетки досье на пассажиров не выдаст  и варианта "не выбирать вовсе" тоже нет), то лично для меня все прозрачно.
Этика - и вправду очень субъективная штука, да)) И, как говорится, правы все - не прав никто.

Анон

Re: Этичность убийства некоторых ради спасения многих

Я что-то еще не понял, что подразумевается в этой фразе:

люди часто готовы пожертвовать одной случайной жизнью ради спасения нескольких, но не готовы сами отнять жизнь у случайного человека ради общего блага

Дескать, людям легче абстрактно пожертвовать кем-то, если им не придется лично мочить этого человека? No shit, Sherlock! Вот только как они это из теста вывели, если там во всех вопросах, кроме последнего (с доносом), нужно лично приложить руку к убийству/причинению вреда? И это я молчу про то, что это действует только в реальном мире, а для проходящих тест в интернетике ситуации "мне надо лично рубить кого-то мечом" и "мне нужно просто написать донос" одинаково абстрактны, так как обе - всего лишь вопросы теста.
В общем, тест уровня "какая ты феечка винкс", но зато с претензиями.

Отредактировано (2019-04-09 05:58:09)

Анон

Re: Этичность убийства некоторых ради спасения многих

Не люблю такие тесты. Во-первых, реально очень важен контекст, во-вторых, еще и варианты ответов тупые. Какая принципиальная разница "Ну, так можно поступить/наверно, так и надо/скорее всего, так и надо" 
Лучше разбирать на конкретных примерах, с чего и началось.
Могу еще один фильм подкинуть, как раз вспомнился из-за вопроса о сыне террориста. "Немыслимое" с Сэмом Дженсоном и Кэрри Энн Мосс. Там террорист намеренно сдается и рассказывает, что заложил 3 бомбы, но назвать их местоположение отказывается. Героиня Мосс - "хороший полицейский", пытать вроде можно только с ее разрешения, хотя она и против, она ноет, что нельзя пытать человека, может он просто больной, а не террорист, и ему нужна помощь. Доказательства, что бомбы существуют весьма мутные. Вызывают мастера пыточных дел, но дело не сильно продвигается, хотя тот указывает, где будет показательный мини-взрыв, доказывающий, что далее последуют крупные теракт. Взрывается небольшая бомба, его слова подтверждаются, фбр удается задержать его жену и детей

▼дальше спойлеры, если кто не смотрел и вдруг решит⬍

угрозы пытать жену не сильно помогают, герой Джексона, который "плохой полицейский"-пыточный мастер убивает ее на глазах мужа. Когда и это ничего не дает, он предлагает сделать вид, что начнет пытать детей. Но баррикадирует комнату, где находится с ними так, что никто не смог бы помешать ему реально пытать их. Террорист ломается, рассказывает про 3 бомбы, но герой Джексона как-то догадывается, что есть и 4я бомба, о которой тот умолчал. Начальство, как ветреная барышня то требует увести детей, то ящик водки и всех назад, главное, узнать о локации 4й бомбы. Героиню Мосс уговаривают привести детей взад, ведь это всего 2 ребенка, а иначе погибнуть могут 3 миллиона американцев, в том числе и детей. И героиня Мосс кричит, так пусть погибнут уже, и все это закончится. В итоге детей не успевают вернуть, террористу удается освободиться, выхватить оружие и застрелиться. В конце взрывники обезвреживает последнюю бомбу, а рядом "тикает" незамеченная 4я.

И вот в этом фильме, не считая бугагашеньки, от того, что американцы делают вид, что пытать самих террористов - это невероятно тяжелое дело, военные не выдерживают, нужен специальный человек, а так-то все это осуждают, вот кроме этого, еще очень ненатурально смотрелось, что куча людей, отвечающих за безопасность страны, всерьез долго не могут решиться и пальцем тронуть семью террориста, который заложил бомбы. Это не каждый год скармливать невиновных, это единоразово спасти миллионы жизней ценой даже не жизни, а небольшого ущерба здоровью пары человек.

Отредактировано (2019-04-09 06:03:36)

Анон

Re: Этичность убийства некоторых ради спасения многих

всерьез долго не могут решиться и пальцем тронуть семью террориста, который заложил бомбы. Это не каждый год скармливать невиновных, это единоразово спасти миллионы жизней ценой даже не жизни, а небольшого ущерба здоровью пары человек.

Насколько я понял, потому что нет уверенности, что он не псих? Или когда уже точно знали о том, что угроза реальна?

Анон

Re: Этичность убийства некоторых ради спасения многих

Так с пытками дело в том, что они очень малоэффективны. Пытаемый что угодно расскажет, вовсе не обязательно правду.

Анон

Re: Этичность убийства некоторых ради спасения многих

Сорри, я только открыла этот тред и не могу, как меня на ржач пробивает с того, что кто-то Хижину в лесу и особенно ее концовку принял так упорото серьезно, что аж обсуждать и вокруг этого спгс наводить.

Анон

Re: Этичность убийства некоторых ради спасения многих

Сорри, я только открыла этот тред и не могу, как меня на ржач пробивает с того, что кто-то Хижину в лесу и особенно ее концовку принял так упорото серьезно, что аж обсуждать и вокруг этого спгс наводить.

Ну это типа классическая этическая дилемма, абсолютно нереалистичная, но занятная на теоретическом уровне. В средние века была такого плана теологическая - может ли всемогущий бог сотворить камень, который не сможет поднять? Если не может, то он не всемогущий, но если может, то тоже не всемогущий, бгг. Все дискутировали до упаду.

Анон

Re: Этичность убийства некоторых ради спасения многих

А я в тесте Пьер Безухов, для статистики    но тоже отсутствие контекста мешало, например, схера ли я лезу в ситуацию с 3 левыми детьми (мб родители каждого напишут по доносу, и упс  )
Или с племенем - если у них в обществе принята кровная месть, то Вождю прогибаться под соседей постоянно из-за этого глупо...

Анон

Re: Этичность убийства некоторых ради спасения многих

А я в тесте Пьер Безухов, для статистики    но тоже отсутствие контекста мешало, например, схера ли я лезу в ситуацию с 3 левыми детьми (мб родители каждого напишут по доносу, и упс  )
Или с племенем - если у них в обществе принята кровная месть, то Вождю прогибаться под соседей постоянно из-за этого глупо...

Я тоже Безухов, но я посчитал, что вдруг у них в племенах принято, что за нарушение такого рода договоренностей между племенами, типа запрет убийства из мести, может начаться война или просто обострятся какие экономичесеие вопросы, а человек в данном случае вме же преступник, а не невинный ребенок.

Анон

Re: Этичность убийства некоторых ради спасения многих

4.6, лол. Пощадил чувака в реанимации, жиробаса и детей в лифте.

героиня Мосс кричит

Вот же пизда тупая. В реале там бы всех запытали, и жену, и детей, и бабушку. И правильно сделали бы.

Анон

Re: Этичность убийства некоторых ради спасения многих

Анон был признан Джеймсом Бондом, который готов на многое, но не на все.

Анон

Re: Этичность убийства некоторых ради спасения многих

В реале там бы всех запытали, и жену, и детей, и бабушку. И правильно сделали бы.

Анон, но есть вопрос - а чего это стоило бы отдавшему приказ?

Здесь мы имеем одну очень большую и очень насущную проблему. Если и жена, и дети, и бабушка, и небо, и Аллах тоже террористы, и все круговой порукой повязаны - как-то в целом нормально. А вот если нет? Если жена о "досуге" мужа ни сном, ни духом, а дети - тем более? Тогда мы начинаем пытать невинных ради благой цели. Правильно ли это? Я, допустим, тоже считаю, что правильно. Но то, что поступок правилен, НЕ означает, что жать он не должен.

Если человек может, не моргнув глазом, отдать приказ о пытках невинных, ему, имхо, нет места на высокой должности. Лично я его даже просто на позиции полицейского, в силовой структуре вообще, видеть бы не хотел. Если человек понимает, что это сделать нужно, но отдать этот приказ не может - ему тоже на высокой должности делать нечего. По сути мы имеем ситуацию "человек должен страдать (а иначе у него нахрен эмпатию уже отбило, и он сам опасен), но делать". А это - очень тяжелый для психики расклад.

Вот и имеем проблему: люди с чисто утилитарной этикой опасны и вообще-то близко к таким решениям подходить не должны; люди с чересчур развитой моралью сгорят и в самый ответственный момент отступят, а люди с этикой, которая подходит хорошо (делаю, понимая, что пиздец) по сути живут в аду.

Анон

Re: Этичность убийства некоторых ради спасения многих

А, и еще вопрос, какие последствия тебя ждут после принятия решения, если ты не Вождь    другие выжившие на плоту радостно расскажут, как ты выкинул человека за борт? там самое логичное просто не давать раненому больше его доли, он ж раненый, не отберет (или пока отбирает сам в воду свалится)
Или может пациент от сильно большей дозы наркоза преставится ненароком, хм.

Отредактировано (2019-04-09 19:37:54)

Анон

Re: Этичность убийства некоторых ради спасения многих

Или с вагонеткой и толстяком - хули вообще лезть в спасатели, это раз, а два - потом присядешь за то, что толкнул человека на рельсы

Анон

Re: Этичность убийства некоторых ради спасения многих

Это уже постили? 

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Этичность убийства некоторых ради спасения многих

Погодите, а в чем сюжет фильма? типа, если нескольких не скормят древним богам, те убьют всех? А что они потом кушенькать будут, если убьют всех? Боги тупенькие?

Анон

Re: Этичность убийства некоторых ради спасения многих

Погодите, а в чем сюжет фильма? типа, если нескольких не скормят древним богам, те убьют всех? А что они потом кушенькать будут, если убьют всех? Боги тупенькие?

Ну типа богам похер. Ритуал с убийствами держит их скованными под землей, а если его не выполнить, они вылезут и всех убьют. По-моему, это не боги, а тупо чудовища, богами их называют для пущего пафосу.

Анон

Re: Этичность убийства некоторых ради спасения многих

герой Джексона, который "плохой полицейский"-пыточный мастер **** на глазах мужа.

Глупо как-то. Есть множество способов пытать людей без критического вреда здоровью, а психологически мужу будет так же тяжело и он сломается.

Анон

Re: Этичность убийства некоторых ради спасения многих

Погодите, а в чем сюжет фильма?

Сюжет фильма в том, что там ржут над штампами хоррора, а темные боги — это сами благодатные зрители, которым недодали кровушки, так что они решили на полном серьезе сраться над сраной вагонеткой