Холиварофорум

Анон

Re: Интеграция алкоголиков и наркоманов в общество

Ты мой-то на трезвую голову прочел, али как?

Кто не согласен - тот алкаш

Анон

Re: Интеграция алкоголиков и наркоманов в общество

Это я верю в людей - что тут остались только очень-очень скучающая я и ТС, потому что с сосны ему все равно никуда не деться.

Это называется "все аноны один анон и это моя врагинька, с которой я воюю, не отходя от клавы" ))

Анон

Re: Интеграция алкоголиков и наркоманов в общество

Ты мой-то на трезвую голову прочел, али как?

Анон, ты задолбал везде алкашей пронзать. Я вот даже на НГ не пил.

Анон

Re: Интеграция алкоголиков и наркоманов в общество

Что, пришли защитники права засирать холиварку алконытьем? А у нас есть право на нытье это жаловаться.

Анон

Re: Интеграция алкоголиков и наркоманов в общество

А у нас есть право на нытье это жаловаться.

Бедный мой. Треда жалоб на заебашки, холиваросрачиков и бабок на скамейке оказалось мало, нужно жаловаться о том, что на твоей холиварке пишет кто попало прямо тут.

Анон

Re: Интеграция алкоголиков и наркоманов в общество

Ну видимо не хватает треда жалоб на ущемление алконавтов, наркоманов и грибов, которым не дают квасить, ныть и бесоебить.

Анон

Re: Интеграция алкоголиков и наркоманов в общество

Ну, тему хейта зависимых можно создать, почему нет, на хс наверняка куча анонов, которые сталкивались с этим и травмировались. А эту тему оставить темой про психушки и рехабы.

Анон

Re: Интеграция алкоголиков и наркоманов в общество

А у нас есть право на нытье это жаловаться.

Сходи в тему заебавших анонов, там тебя уже ждут. Но тебе приспичило именно тут душный срач развести.

Анон

Re: Интеграция алкоголиков и наркоманов в общество

УМЕР какой-то актер

Погодите-ка. А вот этот случай не обсудили же? А он очень интересный на самом деле. Есть желающие?

Анон

Re: Интеграция алкоголиков и наркоманов в общество

Вотпрямщас с таким мучаюсь. Это создание может

А зачем ты это делаешь?

Анон

Re: Интеграция алкоголиков и наркоманов в общество

Выскажу непопулярное и неэтичное мнение. Алкаш - не человек. Он хуйня, имеющая форму человека и дар не всегда связной речи. Категорически не верю в то, что алкоголизм это болезнь. Пить всегда начинает трезвый, который отдает отчет своим действиям. И я почти на 100% уверена, что те, кто "сдают" алкашей в рехабы знают, что там синякам наврядли помогут. Они просто покупают себе несколько месяцев спокойствия.

Ты алкот или в завязке?
а еще РПП-шники никого не грабят и не убивают за кусок пиццы. Ни разу не видел в новостях, что на человека напал жиртрест и отнял шавуху. А вот про алкашей такого - сколько хочешь.

Да, когда такое щасте рядом, то очень быстро начинаешь считать того животным, потому что на человека оно не похоже. Да и ведет себя соответственно. Вотпрямщас с таким мучаюсь. Это создание может испражниться в доме, открыть двери в мороз, выбить окна. Были б деньги на рехаб, то сдал бы не задумываясь, но увы...

А у тебя есть опыт общения с теми, кто реально бухает? Как их надо разыскивать по помойкам или больницам, волочь подвыпившего домой, убирать блевотину, следить, чтобы он рвотой не захлебнулся. Потрясающие ощущения, обязательно приобрети такой опыт.

Сразу оговорюсь: я не знаю, принадлежат эти комменты одному или нескольким анонам, я комментирую одну общую позицию. Решил все-таки вставить свои пять копеек, поскольку эта дискуссия ведется бесконечно.   

▼Скрытый текст⬍

- Очевидно, что человек с запущенной зависимостью часто приносит своим близким море пиздеца. Это порождает очень сильные негативные чувства. В том числе чувство несправедливости, беспомощности и "оставления в беде". Шансы вовремя разорвать отношения с зависимым крайне низкие, поскольку мы живем в культуре, где любовные и родственные связи преподносятся, как сверхценность ("это же отец/мать", "нельзя его бросать", "это твой крест", "бог терпел и нам велел", "ну у тебя же есть сердце"). При этом в народном сознании для многих алкоголь по-прежнему - фактор, снимающий ответственность ("это не я, это водка"), хотя в УК все ровно наоборот. Советский Союз добавил вариант романтизации, где зависимость - признак особой чувствительности. Мол, это вы можете просто жить во всем этом и не пить, быдло толстокожее, а он Человек с большой буквы, ему здесь невыносимо. Вот какой он особенный, хороший и творческий, и стакан суть его нимб. В итоге у нас множество людей травмированы (вполне серьезно) не только поступками алкоголиков, но и ответом общества с государством. Общество либо порицает близких за недостаточную "заботу" о зависимом, либо переносит на них ответственность за поступки и состояние зависимого. Государство зачастую оставляет родственников наедине с этой проблемой. Если мы говорим о детях людей с запущенной зависимостью, это вообще отдельная травма и огромный клубок эмоций. В итоге у людей, лично столкнувшихся с тяжелыми проявлениями зависимости, отношение к зависимым превращается в незаживающую рану (в том числе, оно же провоцирует подобные эмоциональные дискуссии). Мы рассматриваем это, как форму созависимости.
- Что это означает в данном случае?
Что зависимый становится своеобразной точкой отсчета в жизни людей, которые с ним столкнулись. Не важно, воспринимают они его, как объект опеки или как "ебаного алкаша, который вообще не человек". Свое отношение к другим людям, к алкоголю и употреблению, к определенным ситуациям, косвенно напоминающим о зависимом, они строят, исходя из отношений с ним. Жизнь в большей или меньшей степени начинает строиться вокруг алкоголика. Яркий пример - коммент анона про то, чтобы таскать зависимого с улицы, искать его по больницам и так далее. Анон явно ощущает большую досаду и горечь. И его чувства абсолютно понятны. Но к сожалению, прости, анонче, мне кажется, это путь в никуда. Отношения с человеком с тяжелой зависимостью - если он сам не бросает пить и не берет основную инициативу на себя - наладить, имхо, невозможно. Спасти его от самого себя - тоже. А даже если есть некий малый шанс - ты не обязан этим заниматься. Продолжать тащить тяжелого зависимого на себе - это скармливать свою жизнь, день за днем, даже не твоему близкому человеку, а тому, что его съело. Поэтому при работе с родственниками главная задача - привести их к мысли, что они - отдельно, зависимый - отдельно, и эту женщину, как в притче про двух монахов, надо оставить у ручья. Валяется пьяным и замерзнет? Очень жаль, но это не ты его опрокинул в снег. Опять пропал и неизвестно, что с ним? Очень жаль, но ты здесь не причем. Мы придерживаемся того же принципа: поэтому зависимый покидает рехаб, если не следует правилам и саботирует лечение.
- Если зависимый нарушает закон или представляет опасность для себя и окружающих, ему показан не рехаб, а тюремное заключение или принудительная изоляция. После этого он может принять решение работать со своей зависимостью, и вот тогда ему сможет в этом помочь реабилитация. Она бывает не только платная, он сможет найти бесплатную помощь. Но это следующий шаг.
- Если он этот шаг не сделает, он, к сожалению, все равно может вернуться к родственникам. И это очень тяжелый момент, потому что: 1 - скорее всего, кроме возросшего градуса агрессии ничего не изменится. 2 - из-за закона о домашнем насилии и из-за вопросов собственности избавиться от него будет не так-то просто. Единственный законный способ решения проблемы в этом случае сепарация. Это очень досадно и несправедливо, никому не хочется этого делать, но если нельзя выставить человека, представляющего угрозу, стоит уйти самим (в идеале, тогда, когда он не сможет усугубить положение, помешать или навредить вам). Да, это хуево, и в треде несколько раз был вопрос "а почему нужно оставлять квартиру алкашу?", но ни одна квартира не соберет тебе проломленную голову обратно, если твой родственник действительно неадекватен и опасен. Здесь развод, разъезд, прекращение отношений, продажа долей и другие способы навсегда отделить свою жизнь и пространство от жизни и пространства зависимого - лучшие варианты. Несмотря на то, что это может быть сопряжено с определенными потерями и тратами, это все равно принесет меньше потерь, чем решение продолжать жить с тяжелым зависимым. Просто потому, что иначе он будет отравлять вам жизнь, до вашей или его смерти. 
- Агрессия в адрес зависимых как группы базируется на агрессии к конкретному зависимому, который совершили конкретные поступки (и, вероятно, не понесли за них ответственность, либо у пострадавшего не было возможности высказать свои претензии и получить некий удовлетворительный результат). Если этот зависимый - подопечный рехаба, ему рекомендуется написать адресные извинения, с признанием своей вины, и проговорить претензии с близкими. ТОЛЬКО в том случае, если они захотят с ним общаться, после определенного трезвого периода. Но если речь идет о человеке, оставшемся в прошлом, или о человеке с тяжелой зависимостью, который не хочет останавливаться, пострадавшей стороне важно принять, что желаемый диалог не состоится, а человек, который принес тебе вред, ответственность не понесет/никогда не осознает и не признает, как сильно тебя ранил. Это ужасно. Это несправедливо. Это больно. Это вызывает огромную злость. Злость нормальна. Ты в своем праве. Но важно понимать, на кого эта злость направлена и что в ее основе.
- При этом стигматизация алкоголизма, разговоры о том, что алкаши - не люди, убеждение, что алкоголик или наркоман "бывшим" не бывает и так далее - вещи очень вредные. Не потому, что они "обижают неуиноватеньких алкашей". А потому, что зависимость - проблема очень распространенная. Люди эти никуда не денутся, как бы и кто бы на них не злился. Бросить пить человека заставить нельзя, можно только изолировать при определенном состоянии/правонарушении, и как правило на короткий срок (если человек не совершил тяжкого преступления, за которое получит по суду срок крупный). Единственный вариант, при котором "алкашей" станет меньше, - это вариант, где больше "алкашей" признает свою проблему и по своей инициативе обратится за помощью. А это возможно только в случае, если они информированы о таком варианте и он доступен. Стигматизация, агрессия и осуждение, связанные с самим фактом зависимости, а не с конкретными правонарушениями и поступками, признанию проблемы и обращению за помощью не способствуют: они наоборот порождают отрицание проблемы и отчаянное нежелание признать зависимость.
- Если человек сотворил хуйню - он должен нести за это ответственность. Если человек употребил и сотворил хуйню - это отягчающее обстоятельство. Если человек причиняет другим людям вред или нарушает общественный порядок - это заслуживает осуждения (и, разумеется, это должно пресекаться). Тем не менее, один зависимый не несет никакой ответственность за проступки другого.

(вр-анон)

Отредактировано (2021-01-26 17:18:18)

Анон

Re: Интеграция алкоголиков и наркоманов в общество

Анон-волонтер, ты рояль!

Анон

Re: Интеграция алкоголиков и наркоманов в общество

Это очень досадно и несправедливо, никому не хочется этого делать, но если нельзя выставить человека, представляющего угрозу, стоит уйти самим

Это. У меня дальняя родственница так уехала с матерью, оставив четырёхкомнатную квартиру алкашу-мужу, хотя у всех там есть доли. Просто потому что невозможно так жить. Прошло десять лет и он теперь подкатывает к ним с охуенный планом продать эту квартиру, чтобы он купил себе жилье в другом городе. На вопросы, а ничего, что его собственность там - одна четверть, начинает обиженные речи, как его все ненавидят и хотят, чтобы он спился и умер, освободив жилплощадь. Родственница отвечает, чтобы продавал свою комнату и делал с этими башенными деньжищами что хочет и кладет трубку.
Короче, в таких случаях, когда алкаша невозможно выставить и он не намерен меняться - выбора просто нет. Но там муж действительно и буквально гонялся за матерью родственницы с ножом. Мужики-соседи скрутили и пиздюлей надавали, а на зону не отъехал только потому что классическое: свекровь в ногах валяется, умоляет не губить сына, кумушки судачат, что она небось гуляла, вот он и бегал, мужики, которые пиздюлей вешали, свидетелями быть не горят, потому что жена завтра пожалеет и побежит заяву забирать. Да и самой как-то жалко, потому что отовсюду звучит про крест и то, что у хороших жен не бухают.
Реальность мелкогородков...

Отредактировано (2021-01-26 17:32:28)

Анон

Re: Интеграция алкоголиков и наркоманов в общество

Это

Да, моя сестра съехала из-за наркоманов из соседней квартиры. Они стали пытаться воровать ее вещи и кидались с топором, и она просто продала любимую квартиру, потому что не захотела больше рисковать

Анон

Re: Интеграция алкоголиков и наркоманов в общество

Стигматизация, агрессия и осуждение, связанные с самим фактом зависимости, а не с конкретными правонарушениями и поступками, признанию проблемы и обращению за помощью не способствуют: они наоборот порождают отрицание проблемы и отчаянное нежелание признать зависимость.

Ага, ведь алкаши - нелюди, бегающие с топором. Так что если я с топором не бегаю, то и не алкаш же. Да и нечеловеком как-то считать себя не хочется.

А еще закрепление образа испитого алкаша с топором приводит к тому, что люди считают, что такое с ними никогда не случится: у меня/у моего супруга высшее образование, я/супруг пью только "качественный"  алкоголь по праздникам, а алкаши сделали свой выбор сами. Ну, а если никогда не случится, то чего переживать. Ну перебрал, ну, с кем не бывает.

Отредактировано (2021-01-26 18:35:50)

Анон

Re: Интеграция алкоголиков и наркоманов в общество

Ты алкот или в завязке?
а еще РПП-шники никого не грабят и не убивают за кусок пиццы. Ни разу не видел в новостях, что на человека напал жиртрест и отнял шавуху. А вот про алкашей такого - сколько хочешь.

Связь рпп с воровством: https://tabithafarrar.com/2019/01/recov … -stealing/ Понятно, что масштабы несоизмеримы. Но еда и не воздействует в той же степени на работу мозга, как алко. Плюс, алкоголь очень быстро может вывести человека на уровень, когда он сам уже себя не обеспечивает (потеря работы и т.д.).

Рпп, как и любая другая аддикция, тоже влияет не только на самого зависимого, но и на жизнь его близких. Не в той мере, как алкашка, конечно.  Но все же.

И тоже есть люди, которые считают рпп (особенно компульсивное переедание) ленью, добровольным выбором и прочее.
Конечно, алкаши очень сильно поработали на свою зависимость. С этим я не спорю.

Отредактировано (2021-01-26 19:09:03)

Анон

Re: Интеграция алкоголиков и наркоманов в общество

Конечно, алкаши очень сильно поработали на свою зависимость. С этим я не спорю.

Я б еще добавил, что это не то, чтобы взаимоисключающие варианты. В смысле человек, склонный к зависимости, в любом случае склонен к зависимости, это базовая психологическая проблема. Он может и сочетать разные виды. Также у человека с одной зависимостью выше риски переключиться на другую/получить новую (отсюда же "гениальный" народный принцип "перевести героинового наркомана на водку"). Очень многие наркоманы и алкоголики после завязки вырабатывают зависимость от сахара, кофеина или спортивных нагрузок. Это ни в коем случае не значит, что зависимость от кофе так же разрушительна, как зависимость от тяжелых наркотиков. Это значит, что сама склонность к сильной зависимости - это единый баг. Дальше вопрос в том, на чем человека замкнет - и насколько деструктивно он себя будет вести.
(вр-анон)

Анон

Re: Интеграция алкоголиков и наркоманов в общество

в какие-то глубины страшно все ушло . - все немного "проще" - из ребух нельзя уйти по факту, хотя там по бумагам находишься добровольно. Да что там бумаги - каждый человек свободен, а если свободу отнять хотят? отстреливаться чтоли начать?

Анон

Re: Интеграция алкоголиков и наркоманов в общество

отстреливаться чтоли начать?

Ну можешь начать с заявления в полицию. По факту.

Анон

Re: Интеграция алкоголиков и наркоманов в общество

отстреливаться чтоли начать?

Ну можешь начать с заявления в полицию. По факту.

никаких заявлений в полицию. до людей сначала информацию донести нужно.

Анон

Re: Интеграция алкоголиков и наркоманов в общество

до людей сначала информацию донести нужно.

До каких людей?
Вообще, людям об их правах еще в школе начинают рассказывать, предмет есть такой, обществознание называется. Но ты ведь терпила и сетевой нытик, тебе бы все равно не помогло.

Анон

Re: Интеграция алкоголиков и наркоманов в общество

никаких заявлений в полицию. до людей сначала информацию донести нужно.

До каких? Зачем? Чтобы тебя пришло выручать народное восстание?

Анон

Re: Интеграция алкоголиков и наркоманов в общество

из ребух нельзя уйти по факту,

Анон, даже меня утомил. Твоя активность в треде очень напоминает наброс, но предположим, что ты вполне реален и честен. Да, есть реабилитационные центры, из которых уйти трудно. Есть те, в которых пребывание на 100% добровольное. Судя по твоим постам:
- Тебя насильно не удерживали.
- Ты пишешь, что при тебе никто не пытался уйти и ни к кому не применяли насилия (но ты знаешь, что подопечных бы избили, если бы они захотели уйти). Вам угрожали или тебе об этом рассказывали другие подопечные?
- Лично ты пишешь, что не уходил, потому что родственники тебя бы не приняли. Ты недееспособен/ родственники присвоили твои документы или имущество? Или почему отказ родственников тебя принять ограничивал твою свободу?
- Как называется центр, в котором ты лежал? Можно поднять инфу по нему и создать конкретную тему, вполне возможно, что достаточно нажористую. Если ты хочешь привлечь внимание к произволу в конкретном месте (а в других ты просто не лежал), почему отказываешься его назвать?
(вр-анон)

Отредактировано (2021-01-26 20:55:20)

Анон

Re: Интеграция алкоголиков и наркоманов в общество

Чтобы тебя пришло выручать народное восстание?

Если бы он  для общества представлял достаточную ценность, его бы итак пришли выручать, без дополнительных плясок в интернете. Но он имеет то, что имеет.

Анон

Re: Интеграция алкоголиков и наркоманов в общество

Вообще, людям об их правах еще в школе начинают рассказывать

Дохуя это помогло людям, выступающим в треде, которые считают, что права человека можно отбирать потому что потому)
Вообще обострение активности в треде на каждый всратый коммент ТСа/косплейщика выглядит довольно характерно для созависимых с алкоголиками: этот рефлекс каждый увиденный чемодан без ручки взвалить на себя, проклинать жизнь, карму, чемодан и обстоятельства, но переть его куда-то вперед, потому что кто еще, как не они? Отойти от чемодана? Да как можно-то? Это же чемодан. Их носят.

Отредактировано (2021-01-26 21:04:03)