Холиварофорум

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Я все еще не понимаю как наблюдатель может учавствовать в дискуссии не помыкая телом

Наблюдатель с дискуссии не участвует, анон. Он наблюдает.

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Анончику ответы на его комменты мне, написанные 2018-12-30 18:57:31

Надеюсь, что это так. Но странно, что тебе даже не подумалось об этом в предыдущем ответе. Всё-таки есть у тебя какая-то социопатичность, не знаю уж, насколько осознанная.

Ну может и есть.

Далее под кат.

▼Скрытый текст⬍

Неужели?

Анон, ну по моему это очевидно, если тебя удивило высказывание о том, что на самом деле мы не прикасаемся ни к чему. А ведь с точки зрения физики это так.

То есть ты считаешь, что личность и функциональность мозга никак не связаны.

Нет, я так не считаю. Очень даже связаны. Напрямую. Какой мозг, такая и личность.

Люди могут разговаривать, потому что их речевой аппарат развился в процессе эволюции, а у собак нет. Что ещё не значит, что его развитие окончено

Да, я тоже считаю что процесс эволюции продолжается. А уж как и что будет дальше развиваться это тот еще вопрос.

Так, стоп. Ты и не тело, и не тот, кто думает, а уже кто-то третий? Вас уже трое? Чем дальше, тем чудесатей.

Ну да. Есть мозг, есть побочный продукт мозга - ум (личность). А есть тот кто Наблюдает.

А, вот оно что. То есть ты считаешь, что все решения должны приниматься в полной космической пустоте, в отсутствии любого человеческого бэкграунда и опыта?

Нет, я как раз так не считаю. Я считаю что нельзя говорить о свободе воли если все решения которые мы принимаем обуславливаются огромным количеством внешних и внутренних факторов.
Еще раз позволю себе порекомендовать тебе ту самую книженцию Сэма Харриса. Он на 80 страницах очень логично объясняет эту концепцию - почему мы ни в чем не свободны. Я даже купила его книгу в эл. виде. Могу выслать если вдруг тебя действительно интересует этот вопрос.

То есть, если я предпочитаю употреблять нормальные слова, типа "касаться" вместо "размахивать в пустоте атомами", я в школе не учился?

Да нет, анон, просто ты (если я тебя ни с кем не путаю конечно) выразил удивление, что мол оказывается мы теперь не касаемся ничего и для меня это прозвучало как то что ты не знаком с этой концепцией вообще.
Я же как раз и говорила о том, что есть куча вещей, которые просто игнорируем в общении. Тоже самое когда я говорю, что я мол решила или я выбрала, хотя я осознаю что я ничего не выбирала и не решала, что это просто случилось.

По пунктам:
Нельзя. Тебе разве не приходилось слышать о подобных случаях, после которых люди расставались навсегда? И я, само собой, не имею в виду какое-нибудь сказанное в сердцах обзывательство, типа "идиот/ка".
Ревнивцев вообще в топку. Или ты доверяешь человеку, или нет. Не доверяешь - вам нечего делать вместе. А женщинам, например, всегда рекомендуют уходить, если на них хоть раз подняли руку. Потому что это продолжится.
Если партнёр не давал добро налево и ты знаешь, что это его огорчит, нельзя.
А для тебя, судя по этому вопросу, всё перечисленное норм и ачётакова?

По поводу любви, ок, анон, я поняла твою позицию. Но она не совпадает с моей. Я знаю много случаев, когда и расставались, и не расставались. Жизнь она сложнее правил. Также как и чувства и отношения. Это конечно хорошо рассуждать что ревнивцев в топку и надо доверять, в теории звучит прекрасно, но еще раз - жизнь богаче. Я допускаю что можно и влюбиться в ревнивца, и можно страдать от того что не доверяешь и все равно любить человека. И мучиться вместе не имея сил расстаться. И еще раз все эти разные ситуации для меня просто о жизни, которая опять таки сложнее того что мы думаем о том, как надо. И да нет универсальных решений для всех, потому что ситуации разные, уникальные и люди тоже.

А так автор точно также подменяет понятия, называя любовью то, что ею не является, и сводя героев вопреки логике и смыслу.

Ты правда считаешь что люди влюбляются друг в друга следуя законам логики и смысла? Я удивлена, но ладно.
Скажем так для меня то что герои хотели быть друг с другом, были неравнодушны друг к другу, оставались рядом друг с другом в течение 14 лет - это любовь.
Я не знаю что ты называешь словом любовь....но ты имеешь право на это конечно. У меня сложилось что для тебя любовь это нечто идеальное, где люди идеально себя ведут, не обижают друг друга, доверяют, не ревнуют и проч. и проч. Ну ок.
Как я уже говорила жизнь богаче. А идеалов не существует. Увы) Или слава богу)

У СИЗО всё ж повыше вероятность, чем у зелёных человечков

Здесь пожалуй соглашусь с тобой Но все таки ИМХО она все равно очень мала.

А что для тебя вообще критика? Если бы, допустим, современник Пушкина посмеялся бы над бездарным текстом писателя тех лет, для тебя бы это было критикой? Поверь, люди в то время не меньше любили постебаться. Или для тебя критика должна быть только на серьёзных щщах?

Да не, но для меня критика должна хотя бы претендовать на объективность.
Когда более менее объективно оцениваются достоинства и недостатки текста. В текстах чтениях преимущественно не ощущалось такой цели. Просто они были использованы чтобы поржать, поглумиться.
Но впрочем по некоторому размышлению я пришла к выводу, что да ну и ладно. Как говорится кто как развлекается.

Себе, естественно. Убедиться в своей правоте. Ну, мне, например, было бы интересно.

Я поняла тебя, анон. Но знаешь  у меня нет такой цели - быть правой Я просто делюсь своей перспективой на вещи. Но я заметила уже, что это выглядит тоже для кого то так как будто я делаю что то странное, ненормальное. Как если бы нормально пытаться убедить кого-то в чем то и доказать свою правоту.
А вот просто писать что то без какой то цели кроме как самовыразиться и поделиться чем то...это воспринимается как что-то ненорм.

Нет, мне насильников не жаль. И убийц. И абьюзеров. И много ещё какую мразь. Они ничем не заслужили жалость. И миру будет только хуже, если подобную нечисть жалеть.

Не очень поняла твой пассаж про то, почему миру будет хуже если жалеть? И не согласна что жалость надо заслуживать. Тем более с моей стороны это не жалость, это сочувствие.
Потому что я смотрю на мир так: мы все в одной лодке. Мы - люди. Субъективно понятное дело что если кто -то наступит мне на ногу в транспорте (ну или изнасилует не дай бог, убьет или абьюзит) я буду ощущать негатив и злость в адрес этого человека. Но объективно я понимаю что ни у кого нет выбора делать то, что он делает или не делать то, что он не делает. И вот тогда у меня возникает сочувствие.
Не знаю понимаешь ли ты о чем я, анончик, но я старалась)

Ещё раз - нет, Если причиняют боль, значит, не любят. Не надо придумывать оправдания и объяснения. Это просто не любовь. Всё проще, чем ты думаешь.

Ну я уже поняла, что для тебя любовь это нечто идеальное или приближенное к идеальному.
У меня другое мнение. Можно любить и вольно или невольно делать больно любимому человеку. Опять таки потому что мы все разные и любим по разному.
Вот опять таки Риверте - ну эгоист он по своей природе, и поступает эгоистично что часто приносило Уильяму боль, но как по мне это не значит что он не любит Уилла.

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Последняя (надеюсь!) простынка о психологических портретах героев СКП. Пусть тут будет для разнообразия.

*зевая* Это всё уже было. Вот тебе челлендж, Крыша. Ты говорила, что насильники неуиновные, и можно в теории любого пожалеть, даже некрасивого, потому что обстоятельства и тд. Так вот. Дай нам психолоческий портрет того чувака, что жестоко изнасиловал Уилла под конец. Не помню как его звать, Хуан Педро Гонзалес какой-то. И обязательно с обоснуем, почему его нельзя ненавидеть, желать ему смерти, кастрации и тд.

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Наблюдатель с дискуссии не участвует, анон. Он наблюдает.

Тогда почему тело пишет о тебе в первом лице, а не в третьем?

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Тогда почему тело пишет о тебе в первом лице, а не в третьем?

Потому что так принято среди людей. Ты разве не в курсе, анончик?

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Дай нам психолоческий портрет того чувака, что жестоко изнасиловал Уилла под конец. Не помню как его звать, Хуан Педро Гонзалес какой-то. И обязательно с обоснуем, почему его нельзя ненавидеть, желать ему смерти, кастрации и тд.

Ну раскатал губу анончик) еще и обоснуй тебе)). Может и на столе еще станцевать для тебя?))
Впрочем почему бы и нет)

▼Скрытый текст⬍

И опять вот ну как же так можно читать то? Разве ж я сказала что его нельзя ненавидеть? Можно и нужно.
Я бы ненавидела на месте Уилла (да и Риверте) и желала бы всего то что ты написал.
Но я ему и сочувствую. Ну вот честно, не вру.
Рауль Хименнес его звали.
Ты посмотри на него целостно...на его судьбу...Родился у такой то матери, всю жизнь был второсортным пиратом, звезд с неба не хватал. Даже особой жестокостью не отличался. Так ...средний чел для своего окружения. Не повезло ему с братом, который втравил его в заведомую глупость, связанную с похищением любовника Фернана Риверте. У Рауля Хименнеса даже личных мотивов не было мстить. Племянника ему было не особо жаль. Просто на свою беду поддержал братца в гиблом деле. Вообще непонятно на что они рассчитывали, ведь Риверте довольно быстро вычислил, кто стоял за похищением. Старший братец вскрыл себе вены, когда Риверте взял его замок. У младшего (то есть Рауля) были конечно некоторые шансы, но думаю даже если бы Уильям не догадался хитроумно послать весточку Риверте о своем местонахождении, все равно рано или поздно тот настиг бы младшего Хименнеса.
Неужели это не печальная судьба всю жизнь пиратствовать, самонадеянно полагая что ему сойдет с рук похищение Норана и быть убитым как крысе в трюме, так и не поняв, что проиграл по всем фронтам?
Он даже особо кайфа от насилия не словил. Вообще вероятно был по женщинам. Там есть упоминание что Хименнес был в контрах с другим пиратом (который потом стал первым адмиралом флота Вальены) из за женщины. То есть чего ради и зачем все это было? Результат его наследственности (видимо все они там не сильно умны были), воспитания и печальной убежденности, что мол семье надо помогать и привычки, сформированной его родом занятий, рисковать. Ну вот рискнул как дурак.
Он и Уильяму по сути говорил, что мол, ничего личного парень.
В общем, почему бы не посочувствовать такой судьбе?

Отредактировано (2019-01-03 21:56:54)

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Анон, ну по моему это очевидно, если тебя удивило высказывание о том, что на самом деле мы не прикасаемся ни к чему. А ведь с точки зрения физики это так.

Ну, возможно, моя ирония была недостаточно хорошо выражена.
Я к тому, что ты всё излишне усложняешь. В человеческой речи есть термин "касаться", и обычно люди им и пользуются. Любовь тоже совокупность множества процессов в человеческом теле, но ты же не будешь каждый раз объяснять про них?
(на самом деле я думаю, что ты прекрасно поняла, про что я, но использовала возможность приосаниться )

▼Скрытый текст⬍

Нет, я так не считаю. Очень даже связаны. Напрямую. Какой мозг, такая и личность.

Если есть связь, должно быть и влияние, считаешь, нет?

Ну да. Есть мозг, есть побочный продукт мозга - ум (личность). А есть тот кто Наблюдает.

И у Того, Кто Наблюдает, нет никакого определения? По твоему описанию - реально фильм "Прочь" получается. Или шестая серия четвёртого сезона "Чёрное зеркало".

Нет, я как раз так не считаю. Я считаю что нельзя говорить о свободе воли если все решения которые мы принимаем обуславливаются огромным количеством внешних и внутренних факторов.
Еще раз позволю себе порекомендовать тебе ту самую книженцию Сэма Харриса. Он на 80 страницах очень логично объясняет эту концепцию - почему мы ни в чем не свободны. Я даже купила его книгу в эл. виде. Могу выслать если вдруг тебя действительно интересует этот вопрос.

Ты это уже в прошлый раз писала. Ну, я ещё раз повторю, что выбор - осмысленное действие, чтоб его сделать, надо на что-то опираться. Без этого количества факторов будет не выбор а тык пальцем в случайную сторону.
Мне интересно, что думаешь по этому поводу ты. Ваши с Харрисом концепции доволmно-таки отличаются, что и другие аноны уже заметили. И ему я не могу задать уточняющие вопросы.

Да нет, анон, просто ты (если я тебя ни с кем не путаю конечно) выразил удивление, что мол оказывается мы теперь не касаемся ничего и для меня это прозвучало как то что ты не знаком с этой концепцией вообще.
Я же как раз и говорила о том, что есть куча вещей, которые просто игнорируем в общении. Тоже самое когда я говорю, что я мол решила или я выбрала, хотя я осознаю что я ничего не выбирала и не решала, что это просто случилось.

Не очень мне верится, что ты не выкупила иронии.
А зачем ты говоришь то, во что не веришь? Не считаешь, что это лицемерно?

По поводу любви, ок, анон, я поняла твою позицию. Но она не совпадает с моей. Я знаю много случаев, когда и расставались, и не расставались. Жизнь она сложнее правил. Также как и чувства и отношения. Это конечно хорошо рассуждать что ревнивцев в топку и надо доверять, в теории звучит прекрасно, но еще раз - жизнь богаче. Я допускаю что можно и влюбиться в ревнивца, и можно страдать от того что не доверяешь и все равно любить человека. И мучиться вместе не имея сил расстаться. И еще раз все эти разные ситуации для меня просто о жизни, которая опять таки сложнее того что мы думаем о том, как надо. И да нет универсальных решений для всех, потому что ситуации разные, уникальные и люди тоже.

То, что ты описываешь, не "богатая жизнь", а нездоровые отношения. Я не говорил, что не существует ревности и созависимых отношений, я говорил, что это не любовь. Ты опять подменяешь понятия и называешь "любовью" то, что тебе хочется принимать за любовь.

Ты правда считаешь что люди влюбляются друг в друга следуя законам логики и смысла? Я удивлена, но ладно.
Скажем так для меня то что герои хотели быть друг с другом, были неравнодушны друг к другу, оставались рядом друг с другом в течение 14 лет - это любовь.
Я не знаю что ты называешь словом любовь....но ты имеешь право на это конечно. У меня сложилось что для тебя любовь это нечто идеальное, где люди идеально себя ведут, не обижают друг друга, доверяют, не ревнуют и проч. и проч. Ну ок.
Как я уже говорила жизнь богаче. А идеалов не существует. Увы) Или слава богу)

Страсть/похоть - да, вспыхивает, как порох. А вот любят действительно "за что-то".
Извини, но пример из рассматриваемого текста как аргумент просто смешон. Но я готов рассмотреть пример отношений реальных людей, если у тебя найдётся такой. Обсудим, почему они долго остаются вместе, и можно ли это назвать любовью.
Не передёргивай, про идеальное поведение я не говорил. Твой вопрос был такой, напомню:

А можно любить человека и сказать ему больные, обидные ранящие вещи?
Можно любить человека и в пылу гнева или ревности ударить его?
Можно любить человека и изменить ему с другим, зная что тем самым ты причинишь ему огромную боль?
Я это все к тому, что это очень сложные вещи, чтобы можно было судить однозначно, где проходит граница, отделяющая одно от другого.

Мы ведь обсуждали не то, могут ли быть ссоры вообще. А можно ли прощать побои, измены и словесные удары по живому. Разумеется, люди и ссорятся, и мирятся. Но между повседневными ссорами и тем, что выше в цитате - огромная пропасть.

Да не, но для меня критика должна хотя бы претендовать на объективность.
Когда более менее объективно оцениваются достоинства и недостатки текста. В текстах чтениях преимущественно не ощущалось такой цели. Просто они были использованы чтобы поржать, поглумиться.
Но впрочем по некоторому размышлению я пришла к выводу, что да ну и ладно. Как говорится кто как развлекается.

Ну так давай обсудим необъективность! Приноси конкретные цитаты из разборов и объясняй, почему не согласна.
А что касается подачи... Мы с тобой почти из одного поколения. Помнишь ли ты пародиста Александра Иванова? Когда-то он со своими пародиями на стихи современников (и не обязательно нонэймов) выступал в передаче "Вокруг смеха", да и не только в ней. Как ты относишься к тому, что он тоже "ржал" и "глумился", да ещё и на всю страну? Или ты в целом считаешь, что разборы не должны быть с юмором, только серьёзность, как в научных статьях?

Я поняла тебя, анон. Но знаешь  у меня нет такой цели - быть правой Я просто делюсь своей перспективой на вещи. Но я заметила уже, что это выглядит тоже для кого то так как будто я делаю что то странное, ненормальное. Как если бы нормально пытаться убедить кого-то в чем то и доказать свою правоту.
А вот просто писать что то без какой то цели кроме как самовыразиться и поделиться чем то...это воспринимается как что-то ненорм.

А где тебе говорили, что ты не должна упоминать про свою перспективу без желания убедить или самовыразиться? Мб я пропустил? Просто не помню такого.

Не очень поняла твой пассаж про то, почему миру будет хуже если жалеть? И не согласна что жалость надо заслуживать. Тем более с моей стороны это не жалость, это сочувствие.
Потому что я смотрю на мир так: мы все в одной лодке. Мы - люди. Субъективно понятное дело что если кто -то наступит мне на ногу в транспорте (ну или изнасилует не дай бог, убьет или абьюзит) я буду ощущать негатив и злость в адрес этого человека. Но объективно я понимаю что ни у кого нет выбора делать то, что он делает или не делать то, что он не делает. И вот тогда у меня возникает сочувствие.
Не знаю понимаешь ли ты о чем я, анончик, но я старалась)

"Заслужили" действительно не то слово, которое надо было употребить. Недостойны. И сочувствия тоже. И самое худшее, что можно сделать - ещё жалеть убийцу и насильника, аргументируя, что виноват не он, выбора не было, всё предопределено
Напомню тебе пример из процитированного тобой же Харриса - студенты, считающие, что всё предопределено и выбора нет, чаще списывали на экзамене. К слову, ты никак это не прокомментировала. Если нет выбора, почему же такая разница в действиях у тех, кто считает, что выбор есть, и тех, кто считает, что его нет?
Кстати, а не приходила ли тебе в голову, что на самом деле выбора нет только у тебя, а у остальных он есть?

Ну я уже поняла, что для тебя любовь это нечто идеальное или приближенное к идеальному.
У меня другое мнение. Можно любить и вольно или невольно делать больно любимому человеку. Опять таки потому что мы все разные и любим по разному.

См. выше.
Ты так упорно держишься за эту концепцию, что это уже кажется чем-то личным.

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Наблюдатель с дискуссии не участвует, анон. Он наблюдает.

Хочешь сказать, что тело пишет о наблюдателе без участия наблюдателя? То есть тело осознает что у него есть вселенец и ничего с этим не делает и продолжает кормить нахлебника?

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Похоже, Крыша когда-то открыла для себя концепцию рефлексия и само наблюдения, но сделала из неё внезапный вывод, что отслеживать и осознавать свои реакции невозможно одновременно с осознанным выбором поведения. И доморощенный мистицизм пополам с глюколовством отлично ложится на эту концепцию.
Алё, Крыша, я - энергетическая сущность, не нуждающаяся в физическом теле, лишь волею обстоятельств пребывающая сейчас в этом мире, ответственно заявляю: ты отлично можешь оторвать свою духовную жопу от гипотетического дивана и взять на себя ответственность за все свои действия и решения в этой жизни. Свои, подчёркиваю, как слышишь, приём! За действия других людей ты не отвечаешь! За погоду и природу тоже! И за падающие кирпичи, действия стихии и прочий форсмажор. Только за себя! Сваливать все свои действия и решения только на тело - это примерно то же самое, что обвинять машину в том, что водитель нарушает правила. Ты - водитель. Не забывай об этом.
Но я не верю, что ты услышишь.

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Хочешь сказать, что тело пишет о наблюдателе без участия наблюдателя? То есть тело осознает что у него есть вселенец и ничего с этим не делает и продолжает кормить нахлебника?

Да. Тело и ум осознают) А чего его кормить?) Он хлеба не требует)

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

отслеживать и осознавать свои реакции невозможно одновременно с осознанным выбором поведения

Оперативной памяти не хватает?

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Да. Тело и ум осознают) А чего его кормить?) Он хлеба не требует)

Как это не требует? Всякая умственная деятельность расходует энергию. А ты-наблюдатель еще и побуждаешь каким-то невероятным образом свое тело к дискуссии о самой себе при этом вроде как оставаясь бесполезной и не способной влиять на что-либо. Ой, ошибка-22
Так что же ты, Крыша, такое? Бесполезный придаток-паразит или же просто человек не желающий брать на себя ответственность за любые свои поступки?

Все это очень красиво звучит. Даже логично если речь идет об аффекте. Но вот беда, когда разговор заходит об обычных, повседневных вещах, будь то поесть, расчесать комариный укус или печатать, все сразу ломается.

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

отслеживать и осознавать свои реакции невозможно одновременно с осознанным выбором поведения

Оперативной памяти не хватает?

Вот и у меня такое впечатление

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

. Тело и ум осознают) А чего его кормить?) Он хлеба не требует)

И она говорит, что знает нейробиологию.

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

на самом деле я думаю, что ты прекрасно поняла, про что я, но использовала возможность приосаниться

Да вроде нет. Скорее не поняла. Ты вероятно думаешь что людям легко понимать друг друга, но вообще то это не так. Слова так обманывают.
Далее под кат.

▼Скрытый текст⬍

Если есть связь, должно быть и влияние, считаешь, нет?

Влияние чего на что уточни пожалуйста (это кстати к слову об отсутствии приосанивания и о дефектах понимания друг друга)

И у Того, Кто Наблюдает, нет никакого определения? По твоему описанию - реально фильм "Прочь" получается. Или шестая серия четвёртого сезона "Чёрное зеркало"

Ну назовем этого Наблюдателя - сознанием Пассажира.
ЧЗ смотрела, но не помню там такого сюжета. Надо будет освежить в памяти.

Ну, я ещё раз повторю, что выбор - осмысленное действие, чтоб его сделать, надо на что-то опираться.

Осмысленное? Разве? Вот я сейчас вроде бы выбираю отвечать тебе или нет и что отвечать, но в моем восприятии это происходит само. И так с большей частью "выборов".
Вот недавно я пила чай с печенькой, причем выбрала овсянное. И опять таки в моем восприятии я не выбирала, это просто случилось, я лишь осознала что рука тянется к овсяному. А мозг вероятно да делает выбор на основе кучи факторов, но почему именно такой - я не знаю.

Не очень мне верится, что ты не выкупила иронии.

Ну видимо ты лучшего обо мне мнения. Получается я и понимаю все что ты пишешь, но притворяюсь чтобы как ты говоришь приосаниться. И иронию тут словила.
Но как видишь это не так)

А зачем ты говоришь то, во что не веришь? Не считаешь, что это лицемерно?

Нет. Это просто условность общения.

То, что ты описываешь, не "богатая жизнь", а нездоровые отношения. Я не говорил, что не существует ревности и созависимых отношений, я говорил, что это не любовь. Ты опять подменяешь понятия и называешь "любовью" то, что тебе хочется принимать за любовь.

Анон ну то что ты считаешь любовью и то что я считаю любовью - отличается. Поэтому ничего я не подменяю. Или ты считаешь себя истиной в последней инстанции? И если ты что то там назвал нездоровыми отношениями то все должны это сразу признать? А если не признают и продолжают называть любовью то значит подменяют понятия? Ну ни фига себе анон и кто тут из нас еще приосанивается.
Так и скажи я считаю что любовь это бла бла бла когда все идеальны и относятся друг к другу идеяльно. Все остальное - нездоровые отношения.
Я тебе скажу тогда - ок, анончик, спасибо что поделился своим мнением о том, что такое любовь.
А я считаю что любовь это бла бла бла.

Страсть/похоть - да, вспыхивает, как порох. А вот любят действительно "за что-то".

Чаво? За что то?))) Прости за переход на личности но все таки если не секрет скажи а сколько тебе лет? Я тут свой возрастной ценз открыла, мне 37. А тебе сколько?
Это не придирка и не попытка что то там нехорошее сделать. Просто интересно.
Мой опыт мне говорит что любят потому что это просто случается....люди совпадают, химия, взаимное удовлетворение потребностей, созвучье душ и тел и просто геометрия...Но вот чтобы за что-то....это для меня странно.
Куча ж сюжетов есть о любви, где кто то смотрит на любовь двоих и говорит одному: ну что ты в нем нашла или что ты в ней нашел? Вот со стороны непонятно за что и почему, а любовь есть.
Но у тебя видимо как то по другому. Ну что ж...опять таки имеешь право...но мне лично это ОЧЕНЬ удивительно.

А можно ли прощать побои, измены и словесные удары по живому

Нет,анон, я с тобой НЕ ЭТО обсуждала. Не вопрос - можно или нет. Кто я такая чтобы говорить кому то что ему можно, а что нет. Что хорошо, а что плохо. Я говорила о том, что в живых отношениях есть разное и измены и удары...Про побои в предыдущих сообщениях я делала оговорку, что для меня да...если человек бьет не в аффекте, а специально вот причиняет боль и ему не больно от того что любимому человеку больно, то да....вероятно там не любовь. Но в целом в отношениях бывает по разному. И самые болезненные вещи как раз причиняют друг другу любимые и любящие. Это свойственно для ЛЮБЫХ отношений. В т.ч. отношений детей и родителей например.

Реальные отношения сложно обсуждать, потому что мы не можем оба составить о них впечатление. Можем только со слов другого....а это уже не объективно.

Ну так давай обсудим необъективность! Приноси конкретные цитаты из разборов и объясняй, почему не согласна.

Да не ну нафик. Я уже подостыла. И в принципе мне пофиг эти чтения. Как я уже сказала каждый развлекается как хочет.

Про упомянутого пародиста ничего не знаю. Но как уже сказала - ок. Я  и сама с каких то моментов посмеялась (это я про чтения).

Недостойны. И сочувствия тоже.

О как) Ну я вот не господь бог чтобы выносить суждения кто чего достоин или не достоин.

самое худшее, что можно сделать - ещё жалеть убийцу и насильника, аргументируя, что виноват не он, выбора не было, всё предопределено

Ты так и не объяснил мне почему считаешь это плохим и даже так: самым худшим.
Кому то от этого есть вред?

Напомню тебе пример из процитированного тобой же Харриса - студенты, считающие, что всё предопределено и выбора нет, чаще списывали на экзамене.

И что?

К слову, ты никак это не прокомментировала. Если нет выбора, почему же такая разница в действиях у тех, кто считает, что выбор есть, и тех, кто считает, что его нет?

Потому что каждый новый опыт обуславливает нас, разве ж непонятно? Слова влияют на нас.
Это тот же самый механизм обуславливания.
Почему в некоторой степени работают всякие психотерапии? Потому что люди получают там новый опыт через взаимодействие с терапевтом, через влияние его слов и конечно это происходит через формирование новый нейронных связей  в мозгу...
Это еще тоже упоминаемая в этот треде Черниговская отлично описывала: то что мы смотрим, читаем и прочее влияет на наш мозг и как следствие на наше поведение. Безвыборно.

Кстати, а не приходила ли тебе в голову, что на самом деле выбора нет только у тебя, а у остальных он есть?

Мне приходило в голову что многие люди считают что у них есть выбор, это да.

Ты так упорно держишься за эту концепцию, что это уже кажется чем-то личным.

Тоже самое анон могу сказать и о тебе. Ты держишься за концепцию того что все что не подпадает под твое обозначение слова любовь это нездоровые отношения.
А держусь я или нет...не знаю...Просто мой опыт таков что я вижу что любовь бывает разной. Жизнь невозможно засунуть в рамки своих представлений о ней. Вот это мой опыт и вытекающее из него убеждение.
Но анон я ничего о тебе не знаю...может у тебя другой опыт, и он привел тебя к тому, что ты считаешь иначе.
Ну и ок.

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

И она говорит, что знает нейробиологию.

Анончик а ты уверен что понял что я сказала? Если да, то что опять не так? И опять таки ну где я говорила что я профессор нейробиологии или что то в этом роде?

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

но сделала из неё внезапный вывод, что отслеживать и осознавать свои реакции невозможно одновременно с осознанным выбором поведения

Я ржу анон когда читаю такое. Спасибо, веселишь меня, осознанный ты мой)

Ты - водитель. Не забывай об этом.

Анончик, уверенность в том что ты водитель своей жизни одно из твоих самых глубоких заблуждений.

И вопрос наверное ко всем кого так цепляет эта тема: чего вас так заводит то ....то что я думаю что я не управляю своей жизнью? Почему возникает такое желание раскрыть мне глаза на то как оно якобы обстоят дела и переубедить?

Отредактировано (2019-01-03 23:32:38)

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Но я не верю, что ты услышишь.

Я тебя слышу анон, просто не согласна с тобой.

Как это не требует? Всякая умственная деятельность расходует энергию.

Анон, феномен наблюдателя это не умственная деятельность.

А ты-наблюдатель еще и побуждаешь каким-то невероятным образом свое тело к дискуссии о самой себе

Нет, ты ошибаешься. Наблюдатель никого не побуждает ни к чему. Он просто наблюдает.
Честное слово, аноны, у меня создается впечатление (да да можете начать кидать помидоры что я тут приосаниваюсь и на табуретку встаю вся в белом) что кому то не хватает нейронных связей в мозгу чтобы понять обсуждаемую концепцию.

Так что же ты, Крыша, такое? Бесполезный придаток-паразит или же просто человек не желающий брать на себя ответственность за любые свои поступки?

Я человек, анон, такой же как и ты, просто с отличным от твоего жизненным опытом и взглядами на жизнь. Всего то.

Но вот беда, когда разговор заходит об обычных, повседневных вещах, будь то поесть, расчесать комариный укус или печатать, все сразу ломается.

Что у тебя ломается, анон?

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Я тебя слышу анон, просто не согласна с тобой.

Ты не согласна с тем, что отвечаешь за действия, которые совершаешь?
Я реально не хочу жить в мире крыши. Можно насиловать, убивать, травмировать и быть при этом чистеньким: а чо, это всё тяжёлое детство и деревянные игрушки, прибитые к полу виноваты.

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Анончик, уверенность в том что ты водитель своей жизни одно из твоих самых глубоких заблуждений.

А ты вообще машину вводишь? Чисто из любопытства спрашиваю.
По сути.

▼авотуминя про выбор⬍

Ты постоянно приводить пример неосознанного выбора еды. Мол, я не знаю, почему моя рука потянулась именно к овсяной печенье или почему я выбираю выпить чаю или кофе. А если я знаю? Знаю, что выбираю кофе, потому что чувствую сонливость, до вечера ещё несколько часов, поэтому я могу не опасаться возможных последствий (и из опыта употребления кофе я уже достаточно отчётливо представляю, каких), что не добавлять в кофе сахар - мой осознанный выбор, потому что у меня есть лишний вес, и я решил ограничить хотя бы некоторые источники простых углеводов. Что налить в кофе апельсиновый сок я выбрал, потому что мне нравится менее крепкий и более прохладный напиток. А если бы у меня болела голова, я не выбрал бы кофе, а выбрал бы чай, и скорее всего травяной, без кофеина, и сознательно пренебрег бы бодрящим действием, несмотря на сонливость... И так далее. Да, я не вдаюсь в глубокие причины того, почему чувствую сонливость, откуда у меня взялся лишний вес и по какой причине у меня болит голова, но для выбора напитка они в любом случае неактуальны. Но я знаю, что у меня есть выбор, и я его делаю. Сознательно. Рука ничего не делает сама, это я отдаю ей распоряжение. Да, у меня бывает искушение сказать "оно само". Особенно когда это какое-то излишество. Но вообще-то "само" - это тоже я.

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Анон, феномен наблюдателя это не умственная деятельность

Можешь дать ссылки на феномен наблюдателя? Не могу найти ни одной расшифровки совпадающей с твоей.

Отредактировано (2019-01-03 23:59:33)

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

авотуминя про выбор

Аналогично, анончик. Большинство выборов у меня так или иначе осознаны, и я знаю причины. Что помогает мне так или иначе влиять на выбор, действия и последствия. Почему чай, а не кофе, почему конкретный автобус или даже человек.
Если я нервный анончик, который в пылу может сказать неприятное близким, то я стараюсь выходить из ситуаций до того, как перейду черту. Хотя все сое существо тянется к тому, чтобы устроить шкандаль.

Может просто Крыша не совсем понимает, что осознанности не хватает как раз не нам?

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Ты не согласна с тем, что отвечаешь за действия, которые совершаешь?

Да.

Я реально не хочу жить в мире крыши.

Тебя кто то заставляет там жить?

Можно насиловать, убивать, травмировать и быть при этом чистеньким: а чо, это всё тяжёлое детство и деревянные игрушки, прибитые к полу виноваты.

Странно ты понял мои взгляды, ну да ладно, я уже не удивляюсь)

А ты вообще машину вводишь? Чисто из любопытства спрашиваю.

Водила когда-то.

А если я знаю? Знаю, что выбираю кофе, потому что чувствую сонливость,

Так анончик я что мешаю тебе думать так как ты думаешь?
Да считай ради бога что ты выбираешь кофе потому что...

Я точно также слышу примерно такие же мысли в голове, но я просто понимаю что это все ум...он комментирует жизнь тела все время и пытается еще и повлиять как то...Просто для меня это как радио  в голове...Я вижу что жизнь тела происходит сама собой.
А ты не видишь, у тебя этот процесс практически слит воедино. Ну и ладно. У тебя это так. В чем проблема то?

что не добавлять в кофе сахар - мой осознанный выбор, потому что у меня есть лишний вес,

Ну ок. Анон, ну ради бога думай как хочешь.
Вот мне только интересно а что ты всегда не добавляешь кофе в сахар? Не бывает такого что даже несмотря на то что ты думаешь что тебе надо сбрасывать вес ты таки сахар в кофе добавляешь?

А если бы у меня болела голова, я не выбрал бы кофе, а выбрал бы чай, и скорее всего травяной, без кофеина, и сознательно пренебрег бы бодрящим действием, несмотря на сонливость.

Ну вот этот пример так классика мыслей если бы да кабы, которые к реальности отношения вообще не имеют. Я тоже могу думать что мол если бы ко мне сейчас пришел друг и пригласил смотреть кино, то я не писала бы тебе ответ, даже несмотря на то что мне хочется, а смотрела бы кино...Но это просто ум простраивает якобы варианты...того что могло бы быть в прошлом или будущем. Просто я четко осознаю что это его ментальные диалоги и ничего больше. А ты ему веришь.
Опять таки это не в упрек, а просто показываю разницу.

Но я знаю, что у меня есть выбор, и я его делаю

Анончик, а ты не допускаешь такого варианта, что все таки выбор происходит сам а спустя несколько милисекунд после того как он сделан твой ум сочиняет всю эту историю с объяснениями тебе почему ты якобы что то выбрал? Нет? Совсем не допускаешь? *спрашиваю чисто ради интереса без подвоха*

Рука ничего не делает сама, это я отдаю ей распоряжение

Ну да конечно) Иллюзия такая плотная, я понимаю тебя)

Можешь дать ссылки на феномен наблюдателя? Не могу найти ни одной расшифровки совпадающей с твоей.

Ссылки на что?

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

▼простыня от анона с кофе⬍

Не бывает такого что даже несмотря на то что ты думаешь что тебе надо сбрасывать вес ты таки сахар в кофе добавляешь?

Бывает. Вот как раз недавно было. Потому что мне хотелось доставить себе удовольствие, в котором я часто себе отказываю, и сделать себе не просто вкусный напиток, а идеальный. Плюс мне хотелось сладкого, и я решил, что выпью кофе без условной печеньки, зато с сахаром. И я оценил количество эндорфинов от кофе с сахаром выше, чем то, которое я получу от осознания того, что устоял перед искушением. То есть это был опять многофакторный выбор. Мое тело - удивительный и тонко настроенный механизм, большая часть процессов которого мне неизвестна. Наблюдать за тем, как и в каких условиях возникают различные желания - очень увлекательно. И влиять на их возникновение практически невозможно. Но всегда можно выбрать, как именно на свои желания реагировать и как их утолять. То, что высшая нервная деятельность - физиологический процес, и то, что на выборы человека влияет дофига факторов, не отменяет воли как акта сознания и самого наличия выборов.
Почему все так пытаются тебя переубедить? Потому что (и это говорил тебе не один анон) твоя позиция работает базой для оправдания преступников. За что их наказывать? Они не сами, это их тела и хрен знает что еще. Мы тебе все не один раз говорили об этом, но ты так и не поняла, что в этом плохого.

А почему перестала водить?

Ну вот этот пример так классика мыслей если бы да кабы, которые к реальности отношения вообще не имеют.

Это - суммированный опыт и память о других выборах. Я знаю, что когда у меня болит голова (а она делает это довольно часто), я избегаю пить кофе, потому что он в последние годы усугубляет головную боль. Это тоже был осознанный выбор в свое время. Именно поэтому я сделал такую оговорку - потому что это тоже иллюстрирует концепцию многофакторного выбора.

Анончик, а ты не допускаешь такого варианта, что все таки выбор происходит сам а спустя несколько милисекунд после того как он сделан твой ум сочиняет всю эту историю с объяснениями тебе почему ты якобы что то выбрал?

Между фактом и его осознанием проходит некоторое время, да. Вот процессор обсчитал процесс, а вот вывел результат обсчета на экран. Результат не меняется от того, что в процессоре он выражался в нулях и единицах, а на экране - в световых точках с разной длиной волны. Так что то, что осознание отстает от "процессора", это нормально. Сознание вообще самый медленный слой мышления. И да, саморефлексия очень здорово помогает разбираться в том, хочу я печеньку, потому что "рука сама" или по какой-то более объяснимой причине. Всегда можно остановиться, заглянуть в себя и раскрутить обратно дорожку выбора до исходной причине. "Оно само" - это как раз нежелание думать и вникать.

Отредактировано (2019-01-04 00:56:51)

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

"Оно само" - это как раз нежелание думать и вникать.

Как боженька и все его ангелы молвил, анон!