Холиварофорум

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Анон, так если бы они поговорили через рот, не было бы ДРАМЫ!
Плохие авторы очень любят этот приём.

К сожалению в жизни очень много примеров, когда люди, вроде бы близкие, а поговорить не могут. Или говорят, но не слышат друг друга.
На мой взгляд действительно хороший автор эти реалии подмечает и потом творчески обыгрывает в своих произведениях.

И, главное, никто из анонов не утверждал, что

По сути Риверте не сделал Уиллу по настоящему ничего плохого за исключением вот того самого первого раза, с которого все у них и началось.

Я по прежнему так считаю, но не считаю их отношения здоровыми, как уже неоднократно говорила. А почему они ведут себя в них так, а не иначе см. выше.

Но меня плющит с того, как серьёзно Крыша рассуждает о заурядном плохо написанном яойчике с картонными персонажами, с простынями о их мотивациях и характерах.

А чем тебя это плющит то? Меня допустим удивляло тоже иногда когда я наталкивалась на толкиенистов, разбирающих каждый волосок бороды Гимли и каждую стрелу Лаголаса на молекулы или фанатов ЗВ, готовых до посинения обсуждать вопросы Великой силы....но с другой стороны, ну интересно людям, почему нет?
И вообще слышал такое выражение "красота в глазах смотрящего"? Понимаешь смысл этого выражения? Каждый видит то что видит, но если во мне СКП затрагивает какие то более глубокие струны чем это затрагивает в тебе, то в чем проблема то?
Я же не навязываю тебе с пистолетом у виска свой взгляд на данное произведение? Вполне допускаю что ты можешь послушать (если есть такое желание, а оно вероятно есть если ты читаешь эти простыни) и сказать: нет, я так не вижу, для меня СКП все равно полная фигня. Ну ок.

Был прецедент, когда по итогам исследований один ушлый адвокат вытащил своего клиента-психоапата, аппелируя именно к этому. Не они такие - мозг такой.

Надо же. Ну видимо это было признано как смягчающее обстоятельно как типа когда убийство совершается в состояние аффекта и это кто-то может доказать. Хотя на мой взгляд, в случае с психопатом это неправильно. Мозг не мозг, но раз человек такое делает, значит он опасен для других и его следует как минимум изолировать от общества.
Но вот приводимый мной автор - Сэм Харрис тоже рассуждал об этой дилемме
"Если бы научное сообщество объявило свободу воли фикцией, мир захлестнула бы идеологическая война куда более яростная, чем битва между противниками и сторонниками эволюции.  Раз свободы воли не существует, грешники и преступники – это плохо отлаженные часовые механизмы, и любое требование покарать их по справедливости (а не остановить, перевоспитать или просто изолировать) кажется неуместным". У него в его эссе есть целая главка, посвященная обрисовыванию этой ситуации в контексте судебной и правовой системы.

Да какой бы мозг ни был, преступления совершать нельзя. Всё. Не умеешь сдерживаться - значит, недееспособен. Если дееспособен и не сдерживаешься - виновен и несёшь наказание. А вот это вот "он просто не понимает" - это разрешение на дальнейшие акты "непонимания".

Совершенно согласна с этим анон.

Сначала ты топишь за то, что жертва должна такие вещи проработать, а теперь включаешь "отпусти и забудь".

Так чтобы отпустить и забыть их сначала надо проработать. Вот как было у Уилла в 4 книге - осознать, что случилось, признать это перед собой, выйти из слияния с преступником (ну слияние был частный случай Уилла) физически и психологически, проговорить это другому (в монастыре первое что сделал Уилл он пошел на исповедь причем искреннюю)...Затем судьба представила ему возможность услышать исповедь и раскаяние своего насильника и принять решение прощает он его или нет - а, возвращается или нет - б. Он простил, но не вернулся. И потребовалось еще несколько осознаний, чтобы вот тот диалог, который я приводила между ними состоялся. Вот теперь можно отпустить, хотя вряд ли забыть конечно.

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Это в твоей картине мира влюбляются и любят за какие то определенные вещи,

Потому что уважают за определённые вещи, а любовь без уважения — весьма сомнительная штука.

А зачем ему становиться кем то еще вообще? Откуда у тебя эта идея что человеку надо стать кем то, чтобы его искренне любили? Она пришла к тебе из статей их журналов психологии о том, что надо сначала мощно самореализоваться и вот тогда ты можешь испытывать уважение к себе и считать себя равноправным партнером в отношениях?

Нет, я просто всегда ценил в людях личность выше внешности
Ещё скажи, что отвращение к изнасилованиям мне феминизм навязал

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

На мой взгляд действительно хороший автор эти реалии подмечает и потом творчески обыгрывает в своих произведениях.

Конкретно этот автор ничего обыграть не смог и устроил конфликт на пустом месте

А чем тебя это плющит то? Меня допустим удивляло тоже иногда когда я наталкивалась на толкиенистов, разбирающих каждый волосок бороды Гимли и каждую стрелу Лаголаса на молекулы или фанатов ЗВ, готовых до посинения обсуждать вопросы Великой силы....но с другой стороны, ну интересно людям, почему нет?
И вообще слышал такое выражение "красота в глазах смотрящего"? Понимаешь смысл этого выражения? Каждый видит то что видит, но если во мне СКП затрагивает какие то более глубокие струны чем это затрагивает в тебе, то в чем проблема то?
Я же не навязываю тебе с пистолетом у виска свой взгляд на данное произведение? Вполне допускаю что ты можешь послушать (если есть такое желание, а оно вероятно есть если ты читаешь эти простыни) и сказать: нет, я так не вижу, для меня СКП все равно полная фигня. Ну ок.

На всякий случай: плющит - в смысле лежу от смеха А то рассуждение о стрелах Леголаса наводит меня на мысль, что ты меня как-то неверно понимаешь.
Я даже не знаю, как тебе объяснить (писал-то я другому анону всё-таки). Ну вот выше ты пишешь, что это, мол, не ЛР, явно ставя ЛР ниже этого творения (хотя это как раз ЛР довольно низкого пошиба). Ну вот представь, что кто-то долго и серьёзно рассуждает о психологичности поступков героев ЛР, которые ты так низко ставишь - будет примерно то же самое. И я не против твоих простынь, совсем наоборот

Совершенно согласна с этим анон.

Но разве это не противоречит твоей теории об отсутствии контроля своих действий?

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Кому надо? Телу твоему? А зачем?

Хороший вопрос, анончик. Ну да телу моему, оно же убиралось) А зачем? Хмм. Это почти как опять таки уже упоминаемый Сэм Харрис себя спрашивал....цитата

▼Скрытый текст⬍

Ежесекундно наш мозг перерабатывает огромное количество информации, из которой нами осознается лишь малая толика. Хотя мы постоянно замечаем происходящие в нас перемены – в мыслях, настроении, восприятии, поведении и т.д., мы ничего не знаем о стоящих за ними нейрофизиологических механизмах. На самом деле мы весьма посредственные наблюдатели в том, что касается нашей собственной жизни. Часто окружающие люди по выражению лица и тону голоса лучше понимают наше состояние и мотивы поведения, чем мы сами.
Обычно я начинаю день с чашки кофе или чая, иногда с двух чашей. Сегодня утром я выпил кофе (две чашки). Почему не чая? Понятия не имею. Мне больше хотелось кофе, чем чаю, и я мог совершенно свободно получить то, что хотел. Был ли этот выбор осознанным? Нет. Выбор за меня совершили механизмы в мозге, причем таким образом, что я, субъект, якобы осознающий свои мысли и действия, не мог ни проконтролировать этот выбор, ни повлиять на него. Мог ли я «передумать» и приготовить чай прежде, чем сидящий во мне кофеман поймет, куда ветер дует? Да, но это тоже был бы бессознательный импульс. Почему он не возник сегодня утром? Почему он может возникнуть в будущем? Я не знаю. Намерение сделать именно то, а не другие идет не от разума – наоборот, оно появляется в нашем сознании, равно как и противоположные мысли и импульсы.

Ну я предположу что я это сделала потому что я объект воспитания моими родителями и в моем прошлом есть опыт того, что когда меня просят убраться, я это делаю и мыть полы в загородном доме это моя обязанность. Это где то прошито в моем мозгу наверное вследствие воспитания и прошлого опыта. Поэтому наверное.

Можно же забить на чистоту и спокойно жить в грязи

Кто то так и делает. И даже я иногда это делаю, когда живу одна. И в обоих случаях тоже есть обуславливающее такой "выбор" причины.

Ты сделал некое усилие и убрался, почему нельзя сделать некое усилие и не трахать кого-то?

Речь не об усилии, но даже если и о нем - почему кто-то делает усилие, а кто то не может - это загадка. Хотя кажется так просто - ну возьми и сделай. Я же могу. Почему ты не можешь.
А потому что)

Крыша, ты случайно сама романы не пишешь?

У меня был опыт такого творчества, но честно говоря не считаю что могу хорошо складывать слова во фразы, не дано мне это.

откуда ты знаешь, лол.

Ну по факту. Я ж не там)

Нет,Крыша,я не хочу тебя потрясать, я говорил только о том, что иногда сильные несоответствия выпестованной картине мира эту самую картину потрясают и заставляют её пересмотреть.

Согласна с тобой, анон. Безусловно новый жизненный опыт не может не влиять на человека.
Удачи,анончик!

Крыша, это и есть ЛР, только слэшный

В принципе так и есть потому что в нем фокус на отношениях пары. А это сфера ЛР. Но для меня он все ж таки нетипичный. Почему уже выше написала много слов.

Блин, ну почему тебе не понравился Водолей. Хочу такие же аналитические простыни в додотреде 
А Котова тебе не нравится, случайно? Или ты только по слэшу?

Про Котову не слышала да, но да я в последнее время сильно увлечена тредом.
Почему не понравился Водолей наверное вопрос риторический, но я все же отвечу: ХЗ) Недостаточно психологична для меня. Не вижу конфликта, который побуждает поразмышлять, а не просто подрочить/почувствовать что то  и забыть.

Крыш, это передёрг. В том сообщении шла речь о навязывании взглядов. Гомосексуалы никакого особого гомосексуального учения не исповедуют и никому его не навязывают, гомофобы хейтят их только за факт существования.

Знаешь, анон, я вот не почувствовала разницы. Наверное потому что выпад был лично в мою сторону, а мне ведь кажется что я никому ничего не навязываю. Поэтому возникло явное ощущение, что меня ненавидят просто за сам факт того, что у меня убеждения отличные от убеждений анона.

Веришь, нет, но даже тогда люди знали, что человека сдерживает не едино страх перед посмертным наказанием.

Правда? А что же еще, анончик?
Я искренне полагаю, что почти вся более менее известная нам цивилизация (ну последние 2 тысячелетия) была выстроена на философии 10 заповедей и божьего наказания, нет?

но открою тебе глаза - алкоголь разрушает личность. В какой-то момент это разрушение становится уже необратимым. Но пить или не пить изначально - человек выбирает сам.

Я в курсе что алкоголь сильно влияет на организм и на личность в итоге. И тем не менее я хотела подчеркнуть что преступления часто случаются как совпадение цепи казалось бы случайных факторов. Это не значит что преступник не виноват. В рамках уголовно-судебных процессов виноват конечно. Неважно знаем ли мы о том, что его мозг принял решение за него или нет.

Вообще конкретно этот твой пример очень странный - доказывать отсутствие выбора по алкашам и психопатам.

Я привела эти примеры в ответ на утверждения анона о том, что якобы какие то постулаты в голове сильно влияют на совершаемое преступление. Я указала на то, что убеждения это лишь часто обуславливающих факт преступления. Причем на мой взгляд не самый важный. Для меня важнее: генетика, воспитание, прошлый опыт, наличие в т.ч. алкогольного объяснения, образ жизни человека, цепь совпадений когда на пути преступника оказывается именно эта жертва, а не другая. А убеждения дело десятое.
ИМХО конечно.

Вот объясни всё же, как в мир без свободной воли вписывается наличие УК? Тебе это противоречие не рвёт мозг?

Так точно также не рвет как то что я в курсе например что в этой вселенной пустоты больше чем чего либо еще и мои субъективные ощущения того, что я сижу попой на стуле это иллюзия, потому что мое тело состоит из атомов, а в атоме пустого пространства больше чем чего либо другого и по сути мы никогда ничего не касаемся и вообще мы это атомный суп, вращающий в космическом пространстве на огромных скоростях.
Или то что я считаю, что выбора нет, все решает мозг, но у меня есть иллюзия выбора. Ну вот я нормально могу знать, понимать это и жить с этим.
УГ же не на пустом месте появился. Это результат развития мозгов человеков с незапамятных времен, это форма сосуществования людей, чтобы те члены сообщества, которые несут угрозу другим, изолировались от этого сообщества.
И в данном контексте какая разница что никто из этих людей не принимает решение сам, это делает их мозг?

И как ты можешь говорить, что вряд ли пойдёшь кого-то убивать, если не знаешь, что в следующий момент сделает твоё тело, если всё предопределено без твоего ведома, и ты ни за что не отвечаешь?

Как ты понимаешь наверное анончик - "вряд ли" это вероятностное выражение, а любая вероятность это не 100%, а какое то допущение...То есть я так предполагаю, потому что а) в моем опыте не было раньше опыта убийства другого человека или изнасилования б) в моем роду не было насколько я знаю насильников, садистов и убийц, в) я не была воспитана в среде насильников, садистов и убийц, на меня даже руку никто в детстве не поднимал (хотя на многих моих знакомых да, и как послушаешь их рассказы о счастливом детстве так волосы дыбом встают и задумываешься что как же так, почему это с ними происходило, а со мной нет) г) я почти не употребляю алкоголь, наркотики, не курю д) ну и ряд других неважных сейчас причин
Но в тоже время я знаю что в ситуации нападения на меня я быстро становлюсь агрессивной и могу проявить эту агрессию.
И сказать неприятные вещи другому человеку в лицо мне в принципе не составляет проблемы.
Почему я оцениваю свои шансы стать убийцей как не очень высокие. Но ты прав - конечно не знаю.

Может, ты нам уже через недельку будешь из СИЗО писать.

Такая возможность есть, как и то что у меня перед домом завтра зависнет зеленая тарелка с пришельцами и меня заберут домой (шутка))) но она на мой взгляд маловероятна....а точнее почти невероятна.

И под конец такой вопрос: как ты относишься к тому, что абсолютное большинство людей уверены в наличие у них наличия воли и возможности решений? Не приходилось ли задумываться, что, может, если ты настолько в меньшинстве, то остальные люди не так уж неправы?

Сначала отвечу на второй вопрос - нет, для меня то что я в меньшинстве никогда не было чем то важным. Скорее знаешь ли анончик наоборот.
А как я отношусь что большинство людей уверены, что они контролируют свою жизнь...ну наверное так же как к тому, что в сутках 24 часа, а не 30. То есть это факт, который я наблюдаю и я даже понимаю почему так происходит. Я и сама когда то в это верила. Так что как отношусь? С пониманием.

Пробовала подискутировать с собой "от оппонента"?

Это как анончик, поясни пожалуйста. Я вроде поняла о чем ты, но вдруг нет.
Или это о том, что например если бы я пыталась доказать новую теорему в диссертации мне нужно было бы сначала встать на позиции своих оппонентов и увидеть свою теорию их глазами и задать самой себе самые сложные вопросы?

Или ты цепляешься за "несвободу выбора" потому, что тебя это превращает в уникального знатока истины не для всех?

Нет. Это то что я обнаружила в своем опыте, то что хорошо объясняет для меня картину мира. Но как говорится у меня нет цели убедить кого-то. Во первых я понимаю что это просто невозможно. Во-вторых, зачем? У каждого своя жизнь, свой опыт и свои уроки.

Или же прячешься за эту "несвободу" от какого-то решения, которое ты когда-то не приняла, или, наоборот, приняла - и жалеешь об этом, но пытаешься доказать себе, что ты тут не при чём, это всё было решено, и ты ничего не могла сделать?

Нет, ни от чего я не прячусь. Еще раз это просто мой способ объяснения мира, проверенный на моем личном опыте.
Вот и все)

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Потому что уважают за определённые вещи, а любовь без уважения — весьма сомнительная штука.

Любовь вообще загадочная штука) Иногда совершенно непонятно когда и по каким причинам она возникает. Иначе мы могли бы влюбляться по собственному желанию.
Но если ты об уважении, что Риверте уважает Уильяма. На свой лад. Он уважает людей, которые не пытаются к нему подлизаться, угодничать, он уважает честных людей, как ни странно. Уилл как раз такой.
Риверте уважает Уилла за его дивную проницательность и то что несмотря на всю свою наивность, непрактичность и неопытность, он не опускается до грязи и подлости.
Он даже уважает его за то, что в сложных ситуациях Уилл сначала думает о других, а не о себе. Хотя его и удивляет такая черта, но мне ощущается так что  и вызывает уважение.
Так что на мой взгляд там есть уважение причем как раз к личности Уильяма.

Нет, я просто всегда ценил в людях личность выше внешности

Так Уильям и есть личность, просто видимо то какой он и к чему стремится (а он стремится быть с тем человеком, которого любит и не быть воином, не быть лордом, не быть царедворцем, а быть скромным хроникером человека, которым он восхищается и любит) - не подпадает под твои убеждения или представления о том, что считается личностью.
Так?

Ещё скажи, что отвращение к изнасилованиям мне феминизм навязал

Да нет я так не думаю. Я вот не считаю себя феминисткой (по крайней мере упертой) но отвращение к изнасилованию испытываю тоже. Это ужасно. Это ранит очень сильно. Причем обоих. А если ты еще и любишь человека, которого насилуешь, то это вообще пиздец.

Отредактировано (2018-12-30 04:07:58)

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Оймама. Оно настоящее? 

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Это ранит очень сильно. Причем обоих. А если ты еще и любишь человека, которого насилуешь, то это вообще пиздец.

Чего? О_____О

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Вообще в контексте слиния (конфлюэнции) я вот прямо в полный рост узнаю Уилла, по крайней мере некоторые его черты. Простынка под кат.

▼Скрытый текст⬍

Статья о конфлюэнции, откуда я беру цитаты вот здесь
https://psyfactor-self.ru/archives/1303
Вообще как я уже говорила Уилл имеет склонность к этому с самого начала, еще до встречи с Риверте.
Вот например что думает юноша в 1 книге еще даже не оказавшись в роковом замке Даккар:

Разумеется, почтенный монах не жаловался - он терпел невзгоды путешествия со стойкостью, подобающей его сану, но Уилл не мог не корить себя за то, что не уговорил своего наставника остаться в Тэйнхайле. Теперь их путешествие почти подошло к концу, но Уилл чувствовал себя виноватым больше, чем когда-либо.

Уилл совестлив и чувствителен к тому, что чувствует рядом с ним другой человек. И он уже ощущает себя виноватым. Вероятно потому что не уверен в себе и не желает обременять своими проблемами окружающих.
И может потому что он отчасти сливается со своим наставником. Другой бы человек на его месте подумал бы вероятно, что ну святой отец САМ принял решение сопровождать Уилла, то есть это его решение и его путь, но Уилл как будто бы чувствует свою ответственность за решения другого человека. Настораживающий механизм.
Или вот здесь

ещё час-другой, и Уилл наконец избавится от назойливой опеки капитана Ортандо. Он попытался найти утешение в этой мысли. Лучшего у него всё равно не было.

Еще одна черта Уильяма – он пытается УЖЕ приспособиться к ситуации и найти в ней лучшее. Он не злится в надежде проломить, завоевать, изменить дело, он пытается адаптироваться к тому, что есть. Тоже немаловажная черта его характера.

Тут всё было слишком большим и в то же время слишком тесным, казалось, сам воздух давит на Уилла. Он почувствовал, что ему трудно дышать, и оттянул воротник сорочки.
- Парит, - пояснил он свой жест капитану, бросившему на него подозрительный взгляд.
За неделю пути Уилл привык объяснять своему конвоиру любое своё движение и любой чих брата Эсмонта - Ортандо, похоже, задался целью не пропустить ни одного и молчаливо требовал отчёта по каждому.

Уильям не обладает гонористостью или своенравием. Он готов например давать объяснения своим действиям. Он реально как будто свыкается с ситуацией. При этом как будто бы решает пойти на меньшее зло. Внутри Уильяма есть свой закрытый от других довольно богатый мир переживаний. И в тоже время этот мир отделен от окружающих незаметным, но четким барьером. И он предпочитает сделать то, что от него требуют, только бы никто не лез в этот его мир своими грязными лапами. Но делает он это все равно через слияние - от него требуют и он это дает.

- Быстрее, - внезапно (он всё говорил и делал очень внезапно, чем вечно пугал бедного брата Эсмонта) приказал капитан и вытянул коня Уилла плетью. Испуганное животное заржало и рвануло в галоп, очередной чих монаха у Уилла за спиной перешёл во вскрик, когда и его мула постигла та же участь. Капитан Ортандо явно видел, что собирается дождь, и был полон решимости доставить свой груз к месту назначения до того, как разверзнутся хляби небесные и вся равнина потонет в одном из тех ливней, которыми так славилась Вальена в это время года. Что же, по крайней мере это его стремление Уилл не мог не разделять.

И снова Уилл подстраивается под ситуацию и пытается найти в ней позитив. Капитан довольно грубо ведет себя, но Уилл подстраивается без возмущения, понимая что это бессмысленно.
Уильям довольно рассудительный, и его рассудительность идет не из эгоистичных расчетов о своем благе, а из стремления выйти из ситуации малой кровью.

Вот что написано о слиянии:

Патологическое слияние делает контакт невозможным, потому что конфлюэнтный человек не знает различий между людьми, границы между собой и другими, не может отделиться от других и даже не способен на контакт с самим собой. Конфлюэнтные люди верят, что знают мысли других людей, думают, что могут переживать чужие чувства и опыт как свои. Им свойственно сглаживать различия в межличностных контактах, при этом зачастую стирать черты своей индивидуальности, полностью приспосабливаясь к другим людям.

И именно эти механизмы демонстрирует Уилл, а после встречи с Риверте и травматичного опыта с ним это все начнет цвести вообще пышным цветом.
Кстати возможно и стремление Уилла уйти в монастырь, отдать себя богу тоже выросло из его склонности к слиянию. Отдаться чему-то большему, оказаться там, где тебе будет хорошо.

Вот еще то что свойственно конфлюэнтным людям:

трудности с осознанием конфликтов и проявлением агрессии внутри близких отношений;
Человек, находящийся в патологическом слиянии, связывает свои потребности, эмоции  действия в один тугой узел, он уже не осознает, чего бы хотел, как этого добиться и как он сам себе не дает это осуществить. Патологическое слияние лежит в основе многих психосоматических заболеваний. Например, смешение плача и дыхания может привести к астме, если продолжается довольно долго.
Слияние – это своеобразное бессознательное соглашение скованных одной цепью партнеров никогда не спорить, никогда не конфликтовать. Если один из участников договора нарушит установившиеся правила – второй будет недоумевать, если один будет негодовать – второй будет испытывать чувство вины.

Вот именно это во многом и происходило в отношениях Уилла и Риверте.
И кстати говоря:

Противоядием» против слияния может быть дифференциация и проговаривание. Человек должен понять, что существуют потребности и чувства, принадлежащие только ему, и что они не обязательно связаны с опасностью разобщения со значимыми для него людьми

Именно это Уилл и Риверте и смогли сделать в итоге. Более того когда Уилл снова захотел слиться)) предложив Риверте уйти вместе с ним в монастырь, тот слава богу быстренько его вернул на землю. И сделал это максимально тактично для него.

Это описано вот в этом эпизоде 4 книги:

- Ты не думал о том, чтобы правда остаться? – неожиданно для самого себя произнес Уилл. Риверте непонимающе взглянул на него. Здесь не было гребней, и его густые волосы выглядели спутанными и всклокоченными, как воронье гнездо, падали на лоб и глаза. Уилл с трудом подавил желание протянуть руку и оправить их, убрав за уши.
- Но я ведь и так остался.
- Я не это имею в виду. Ты слыхал про святого Вернона и святую Юстину? Они были мужем и женой и вместе вели очень порочную жизнь. Предавались оргиям, занимались стяжательством. Но потом он раскаялся, а следом и она. И приняли постриг вместе. В один день. Они прожили оба до девяноста лет, в одной келье, и каждое утро выходили на молитву, взявшись за руки.
- И ты бы действительно хотел этого для меня? Этого? Для МЕНЯ? В голосе Риверте было столько жара и столько горечи, что Уилл вздрогнул всем телом и потупился. Ну вот, опять он краснеет… но ему действительно стало стыдно за собственное себялюбие (*это не себялюбие Уилл, это попытка снова слиться с Риверте - мое примечение).
- Ты бы стал моим братом, – сказал он чуть слышно, и Риверте ответил, едва сдерживая гнев:
- Уилл, я меньше всего на свете хочу быть твоим братом.
- Я был бы счастлив…
- А я нет. Быть с тобой рядом всегда и только и делать, что держать тебя за руку во время молитвы – да я удавлюсь на собственной рясе через неделю, и хорошо еще, если тебя не удавлю тоже. Ты не смеешь требовать от меня такого.
- Я не требую. Я только…
- Ты выбрал свой путь, так иди по нему. Но не навязывай его мне. Они сидели какое-то время на теплом камне, нагретом солнцем. Хотя воздух под вечер уже холодал, кончались последние теплые осенние дни. Впереди ждали дожди, туманы и холода.
- Прости, - сказал Уилл.
- Ничего, - ответил Риверте

Окончание статьи о слиянии, где содержится рецепт выхода из этого состояния:

Первым шагом к изменению конфлюэнтных отношений становится осознавание собственных потребностей и желаний. Проговаривая свои потребности человек начинает осознавать, чего же он хочет на самом деле, и находит способы достичь желаемого. Осознание собственных целей является началом пути к обретению личной свободы в решении проблемных ситуаций. Важно отметить, что в процессе своего развития человек может пренебречь различиями ради важной цели. Но такой шаг отличается от слияния, как прерывания контакта, поскольку он сделан по собственному осознанному выбору конкретного человека, берущего на себя ответственность за него.

На мой взгляд, Уилл с Риверте во многом именно это и сделали в 4 книге.

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Это ранит очень сильно. Причем обоих. А если ты еще и любишь человека, которого насилуешь, то это вообще пиздец.

Чего? О_____О

Анон, ну а что?  Я просто ставлю себя на место жертвы насилия и понимаю какой это пиздец. Причем для меня пиздецовым было бы именно ощущение своей собственной беспомощности, что я не могу ничего сделать чтобы помешать. Вот почти как Уиллу, да. И когда я ставлю себя на место насильника, то мне еще хуже, потому что это как же надо сорвать себе все барьеры чтобы видеть что ты творишь, что ты причиняешь боль другому существу и не остановиться. Что это делает с самим насильником, если он конечно не конченный психопат? А если это еще и происходит в отношениях где люди любят друг друга. Когда ты в силу своего гнева, агрессии или склонности к насилию причиняешь боль любимому человеку. Ну что не пиздец что ли?

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

У меня был опыт такого творчества, но честно говоря не считаю что могу хорошо складывать слова во фразы, не дано мне это.

Судя по твоим простыням может и дано. Анонов, третьи сутки уже как заводишь...А  где можно заценить твой опыт творчества?

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Конкретно этот автор ничего обыграть не смог и устроил конфликт на пустом месте

Ну не согласна с тобой, анончик. На мой взгляд, очень тонко подметил некие черты личности и талантливо (ИМХО!) воплотил в своих героях.

Ну вот выше ты пишешь, что это, мол, не ЛР, явно ставя ЛР ниже этого творения

Да ни в коем разе. Я написала что СКП для меня не типичный ЛР, коих я перечитала в юности в огромном количестве. И кстати ЛР как жанр люблю и уважаю.

Но разве это не противоречит твоей теории об отсутствии контроля своих действий?

Нет ))))))))

Специально для тебя анон приведу цитату из уже цитируемого эссе  Сэма Хариса "Свобода воли которой не существует", в которой автору лучше чем мне удается объяснить почему тут нет противоречия.
Может тебе станет яснее после этих объяснений, если мне не удалось объяснить своими словами.

▼Скрытый текст⬍

Вредна ли нам правда?
Принято считать, что иллюзия свободы воли необходима, потому что в противном случае мы не сможем жить творческой и насыщенной жизнью. Подобные опасения не так уж беспочвенны. Одно из исследования показало, что испытуемые, которым привели аргументы против свободы воли, более склонны списывать на экзаменах. Другое исследование продемонстрировало, что у испытуемых в этих условиях повышается агрессивность и уменьшается готовность оказывать другим помощь. Вполне возможно, что знания о некоторых особенностях человеческого мозга (или акцентирование внимания на некоторых его свойствах) могут привести к нежелательным психологическим и (или) культурным последствиям. Тем не менее меня не слишком тревожит мысль, что публикация этой книги приведет к упадку нравов. Исходя из собственного опыта, я считаю, что утратив веру в свободу воли, я только укрепил свою мораль - стал более сострадательным и великодушным и меньше полагаюсь на собственную удачу. Разве не надо к этому стремиться? Пожалуй надо, но не всегда.
Если бы я учил женщин приемам самообороны, я бы счет такое знание вредным. И уж точно не стал бы делать акцент на том, что любое человеческое поведение, включая реакцию женщин на нападение, определяется предыдущим состоянием среды. И конечно, излишним в данном контексте был бы тезис о том, что насильники по сути своей глубоко несчастные существа, жертвы первопричин, к которым они не имеют касательства. Есть научные, этические и чисто практические нормы, подходящие на все случаи жизни, чего не скажешь о совете: "Просто выдавливай негодяю глаз". И здесь нет никакого противоречия. Не всегда в наших интересах смотреть на людей и на вещи как на скопление атомов, но это вовсе не отрицает истинность и полезность физики.
Потеря веры в свободу воли не превратила меня в фаталиста - на самом деле мое ощущение свободы даже упрочилось. Надежды, страхи и неврозы стали казаться преходящими и переживаются не так остро. Трудно сказать, насколько я изменюсь в будущем.  Точно также как нельзя ставить себе диагноз исходя из легкого несварения желудка, нельзя основываться на том, как кто-то думал или вел себя когда-то в прошлом. Перемены творческого характера - освоение новых навыков, формирование новых отношений, развитие внимания - могут кардинально преобразовать вашу жизнь.
Более внимательное отношение к причинам, скрытым за мыслями и чувствами, помогает, как это ни парадоксально, лучше контролировать свое существование. Одно дело поцапаться с женой из-за плохого настроения, и совсем другое - понимать, что ваше настроение и поведение вызвано низким уровнем сахара в крови. Вам, конечно, придется признать, что вы биохимическая марионетка, но при этом появляется возможность уцепиться за ниточку. Быть может, все, что вам требуется, = это немного еды. Понимание того, что стоит за нашими осознанными мыслями и чувствами, позволяет нам увереннее шагать по жизни (разумеется, зная при этом, что мы всего лишь ведомые).

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

У меня был опыт такого творчества, но честно говоря не считаю что могу хорошо складывать слова во фразы, не дано мне это.

Судя по твоим простыням может и дано. Анонов, третьи сутки уже как заводишь...А  где можно заценить твой опыт творчества?

Честно говоря, анон, я не хочу раскрывать свое инкогнито. При этой мысли у меня активизируется паранойя, а вдруг кто то из столь яростно ненавидящих меня анонов захочет сделать какую нибудь гадость в мой адрес и дав свои явки пароли я ему это дело облегчу. Нет, пожалуй, не стоит
Тем более что поверь мое творчество не стоит твоего внимания, тем более это был давний опыт и гетный причем.
Мне могут неплохо удаваться иногда критические статьи, даже аналитика, но вот художественное творчество это не мое. Я больше читатель.

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Ну вот представь, что кто-то долго и серьёзно рассуждает о психологичности поступков героев ЛР, которые ты так низко ставишь - будет примерно то же самое

А, я поняла о чем ты. Я например не понимаю и честно говоря не сильно уважаю такой жанр как комиксы и если бы я читала чьи то простыни по анализу мотивации героев комиксов, то да...по меньшей мере мои брови поползли бы вверх) Но я бы пожалуй все же удивлялась бы не сильно. Мне знаком феномен фендомов, когда люди годами могут обсасывать произведения, которые мне лично кажется что этого не стоят. Но это же мне кажется. А у них другой опыт, все другое и вполне вероятно для них это как то важно.

Анонов, третьи сутки уже как заводишь...

Я сама удивляюсь своему хмм...успеху что ли или количеству уделяемого мне внимания. Странно как то. Ну и вообще что так вышло. Зашла называется сказать пару своих фе в адрес критики полюбившихся героев, а потом понеслась нелегкая.
Вот так оно все в моей жизни. Ожидаешь одного, а происходит нечто совсем иное)

Отредактировано (2018-12-30 05:19:29)

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Но для меня он все ж таки нетипичный.

Ты даже не представляешь, насколько он типичный. Но ок, я понял, что для тебя - нет.

▼длинно вышло, убрал⬍

Не вижу конфликта, который побуждает поразмышлять, а не просто подрочить

Видишь ли, такая дискуссия развернулась именно потому, что ты считаешь, что в этом тексте есть психология и конфликты Если б твой комментарий был типа "текст по кинкам прошёлся, подрочила" - вряд ли кто-то стал это особо комментировать. Людей заводят разного рода тексты, в том числе и некачественные. У нас тут даже темка есть об этом, "Грязный маленький фанфикшн-секрет".

Правда? А что же еще, анончик?
Я искренне полагаю, что почти вся более менее известная нам цивилизация (ну последние 2 тысячелетия) была выстроена на философии 10 заповедей и божьего наказания, нет?

То есть без УК ты б могла, например, украсть что-нибудь? Убить человека? Или не убить, но издеваться, искалечить его? Серьёзно? Тебя только страх наказания останавливает? Ценность человеческой жизни тебя не останавливает? То, что украденные тобой деньги могут быть у человека последними, и ему не на что будет жить, тебя не волнует? Что продавцу придётся возмещать недостачу из своего кармана, тебе всё равно?

И тем не менее я хотела подчеркнуть что преступления часто случаются как совпадение цепи казалось бы случайных факторов. Это не значит что преступник не виноват. В рамках уголовно-судебных процессов виноват конечно. Неважно знаем ли мы о том, что его мозг принял решение за него или нет.

Совпадение случайных факторов и отсутствие воли никак не коррелируют.

Я указала на то, что убеждения это лишь часто обуславливающих факт преступления. Причем на мой взгляд не самый важный. Для меня важнее: генетика, воспитание, прошлый опыт, наличие в т.ч. алкогольного объяснения, образ жизни человека, цепь совпадений когда на пути преступника оказывается именно эта жертва, а не другая. А убеждения дело десятое.

И убеждения, и генетика, и всё прочее влияют в конечном итоге на выбор человека, но никак не говорят о его отсутствии.

Так точно также не рвет как то что я в курсе например что в этой вселенной пустоты больше чем чего либо еще и мои субъективные ощущения того, что я сижу попой на стуле это иллюзия, потому что мое тело состоит из атомов, а в атоме пустого пространства больше чем чего либо другого и по сути мы никогда ничего не касаемся и вообще мы это атомный суп, вращающий в космическом пространстве на огромных скоростях.

Мы не только не имеем свободу выбора, но уже и касаться ничего не можем? Слушай, а может, ты нам из альтернативной вселенной пишешь? Это бы всё расставило на места, мало ли, какие там у вас физические законы.

Или то что я считаю, что выбора нет, все решает мозг, но у меня есть иллюзия выбора. Ну вот я нормально могу знать, понимать это и жить с этим.
УГ же не на пустом месте появился. Это результат развития мозгов человеков с незапамятных времен, это форма сосуществования людей, чтобы те члены сообщества, которые несут угрозу другим, изолировались от этого сообщества.
И в данном контексте какая разница что никто из этих людей не принимает решение сам, это делает их мозг?

Каким образом ты=/=твой мозг? А что тогда такое ты? Где ты находишься? Что считать твоей личностью? Как она связана с этим странным мозгом, который всё делает за тебя, и который не ты?

в моем роду не было насколько я знаю насильников, садистов и убийц

Ты считаешь, гены убийц по наследству передаются?

а точнее почти невероятна.

Но всё же почти, а не совсем

Или это о том, что например если бы я пыталась доказать новую теорему в диссертации мне нужно было бы сначала встать на позиции своих оппонентов и увидеть свою теорию их глазами и задать самой себе самые сложные вопросы?

This

Нет. Это то что я обнаружила в своем опыте, то что хорошо объясняет для меня картину мира. Но как говорится у меня нет цели убедить кого-то. Во первых я понимаю что это просто невозможно. Во-вторых, зачем? У каждого своя жизнь, свой опыт и свои уроки.

Ну и то хорошо, что не стремишься нести свои убеждения в массы.

А если ты еще и любишь человека, которого насилуешь, то это вообще пиздец.

Нельзя любить человека и насиловать. Это просто похоть, отношение как к вещи, желание власти над другим человеком, но не любовь.
(И пожалуйста, не надо говорить, что если в тексте сказано, что это любофф, то оно и правда любофф. Хоть сто раз назови чёрное белым, оно от этого не посветлеет)

Ну не согласна с тобой, анончик. На мой взгляд, очень тонко подметил некие черты личности и талантливо (ИМХО!) воплотил в своих героях.

Не буду спорить. Если, прочитав все чтения, ты всё ещё видишь в картонках личности, то вряд ли мои слова что-то изменят.

И кстати ЛР как жанр люблю и уважаю.

Я просто пытался подыскать подходящую аналогию. ЛР бывают очень разные.

цитату из уже цитируемого эссе  Сэма Хариса

Знаешь, этот твой Сэм Харис то ещё чудло на букву м. Несчастные насильники, давайте их пожалеем, они ведь всего лишь жертвы первопричин! Хотя студенты, объясняющее списывание отсутствием воли, повеселили. Вот тут бы кому-то и задуматься о порочности этой философии в корне...

вдруг кто то из столь яростно ненавидящих меня анонов захочет сделать какую нибудь гадость в мой адрес

Тебя тут никто не ненавидит, ты что. И ты не на днищах, чтоб к тебе кто-то в реал полез. И вообще такое осуждается.

Я например не понимаю и честно говоря не сильно уважаю такой жанр как комиксы и если бы я читала чьи то простыни по анализу мотивации героев комиксов, то да...по меньшей мере мои брови поползли бы вверх)

Смотря какие комиксы, их несть числа, и они все разные.

Я сама удивляюсь своему хмм...успеху что ли или количеству уделяемого мне внимания. Странно как то. Ну и вообще что так вышло. Зашла называется сказать пару своих фе в адрес критики полюбившихся героев, а потом понеслась нелегкая.

Пока ты будешь разговаривать с анонами, аноны будут разговаривать с тобой

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Анон, ну а что?  Я просто ставлю себя на место жертвы насилия и понимаю какой это пиздец.

А к этому пункту у меня вопросов и нет, меня поразило вот это:

когда я ставлю себя на место насильника, то мне еще хуже

вот это и вызвало вопрос "чего?". Точнее даже, не "чего?", а "ЧТО, БЛЯ?!". Бедный насильник, ему так же плохо, как жертве, мне его так жаль... ДАЛАДНО?!!   

А если это еще и происходит в отношениях где люди любят друг друга.

ДАЛАДНО?!! [2]
О какой, нахер, любви тут может идти речь?

Нельзя любить человека и насиловать. Это просто похоть, отношение как к вещи, желание власти над другим человеком, но не любовь.

Именно.

Когда ты в силу своего гнева, агрессии или склонности к насилию причиняешь боль любимому человеку. Ну что не пиздец что ли?

Пиздец, ага. Пиздец, что ты в такой ситуации сочувствуешь насильнику и агрессору, и думаешь о том, как ЕМУ было плохо, когда он, бедненький, был вынужден насиловать и причинять боль

Отредактировано (2018-12-30 05:56:17)

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Видишь ли, такая дискуссия развернулась именно потому, что ты считаешь, что в этом тексте есть психология и конфликты

Ну хорошо, я считаю, да. И мне было интересно высказаться на этот счет.
Другие видимо просто ахуели от такого и дисскутировали исключительно вследствие своего удивления и желания докопаться. ))

Далее под кат, так как еще одна простыня вышла.

▼Скрытый текст⬍

То есть без УК ты б могла, например, украсть что-нибудь? Убить человека? Или не убить, но издеваться, искалечить его? Серьёзно? Тебя только страх наказания останавливает? Ценность человеческой жизни тебя не останавливает? То, что украденные тобой деньги могут быть у человека последними, и ему не на что будет жить, тебя не волнует? Что продавцу придётся возмещать недостачу из своего кармана, тебе всё равно?

Как я уже писала неоднократно я считаю что на тот или иной поступок человека влияет МАССА факторов. И конечно и на мое гипотетическое решение кого то убить влиял бы не только страх наказания согласно УГ. По моему это очевидно.
Но я кажется поняла твою мысль. Ты хочешь сказать, что людей от преступления удерживает не только страх наказания, но и теоретическая мысль о том, что человеческая жизнь ценна и что кому то будет плохо.
Ну да я согласна с тем, что людей с определенного рода нервной организации и определенным воспитанием такие вещи способны удержать от преступления. И меня в том числе. Как я уже говорила меня не воспитывали в среде насильников и убийц, и я (когда не злая) считаю что обладаю высокой степенью эмпатии и сострадания к другому.

И убеждения, и генетика, и всё прочее влияют в конечном итоге на выбор человека, но никак не говорят о его отсутствии.

Странное высказывание, анончик. Если на твой выбор что-то влияет, то как ты можешь утверждать, что он свободен?

Мы не только не имеем свободу выбора, но уже и касаться ничего не можем?

А что для тебя это новость? Не учил в школе что наши тела состоят из атомов и молекул и что мы все это космический суп? Неужели?

Цитата для тебя специально, анон

Не нужно много времени, чтобы понять, что наука – это классно! Например, всем известно, что весь мир состоит из атомов. Атомы в свою очередь состоят из протонов и нейтронов, составляющих ядро и электронов, которые вращаются по орбите ядра (что-то наподобие лун). Самое интересное в атомах то, что на 99,99% они состоят из пустого пространства 😲 То есть, вы сейчас смотрите в экран, который состоит из атомов, которые состоят из ничего. Так почему же мы не смотрим сквозь экран? Да и вообще, как мы можем трогать, видеть, чувствовать, стоять на чем-либо? Все дело в силах притяжения и отталкивания. На самом деле атомы, из которых состоит стол просто-напросто отталкивают атомы, из которых состоит ваша рука. Так что в реальности мы прикасаемся совсем не к вещам. Трогая что-либо, мы испытываем силу отталкивания (как сила притяжения, только наоборот). Как же мы можем видеть что-то? Очень просто. Так как атомы отражают фотоны, мы не можем видеть сквозь них. То есть мы на самом деле видим не вещь, а фотоны, отражающиеся от пустого места!

или вот:

Вселенная состоит из пустоты (истинный масштаб материального мира)
Не многие из людей представляют себе истинный масштаб вселенной вообще и солнечной системы в частности. То, что вселенная бесконечна, это понятно (хотя и не до конца понятно), но в данной публикации речь пойдет не о размерах, а о масштабах или пропорциях таких величин, как размеры галактик, звезд, планет или атомов по отношению к расстояниям между ними.

На первый взгляд эта тема может показаться скучной и не интересной, но это лишь на первый взгляд. И для затравки вот тебе, читатель, утверждение, соответствующее истине: «Материальный мир на 99,9% состоит из пустоты. И вся земля, и человек, и самые твердые вещества, и молекулы, и даже атомы на 99,9% состоят из пустоты».

Нельзя любить человека и насиловать

А можно любить человека и сказать ему больные, обидные ранящие вещи?
Можно любить человека и в пылу гнева или ревности ударить его?
Можно любить человека и изменить ему с другим, зная что тем самым ты причинишь ему огромную боль?
Я это все к тому, что это очень сложные вещи, чтобы можно было судить однозначно, где проходит граница, отделяющая одно от другого.

Это просто похоть, отношение как к вещи, желание власти над другим человеком, но не любовь.

В чем то я с тобой соглашусь, анончик. Я тоже считаю, что если действительно любишь другого человека, то его благо становится для тебя главной ценностью. И ты начинаешь заботиться, чтобы ему было хорошо, чтобы ему не было больно. Потому что тебе самому становится больно. И я считаю что между Риверте и Уиллом как раз такая любовь и вовсе не потому что там написано это слово. Я проанализировала их отношения и увидела что они относятся друг к другу именно так.
Хотя вероятно да...в тот момент когда Риверте изнасиловал Уильяма, он еще не любил его, был влюблен, хотел, желал отомстить за свою боль - скорее это перевешивало.

Слушай, а может, ты нам из альтернативной вселенной пишешь? Это бы всё расставило на места, мало ли, какие там у вас физические законы.

Да нет вроде из одной, просто я в курсе современных научных представлений об устройстве мира, а ты похоже нет.

Каким образом ты=/=твой мозг? А что тогда такое ты? Где ты находишься? Что считать твоей личностью? Как она связана с этим странным мозгом, который всё делает за тебя, и который не ты?

Ох ты наверное точно меня в психушку пошлешь ну да ладно.
То с кем я идентифицирую себя это иллюзия, которая возникает вследствие жизнедеятельности моего тела (мозга). Есть тело, есть мозг, у него есть неокортекс и благодаря этому возникает потенциал мыслительной деятельности, то есть потенциал саморефлектирующего сознания. Скажем почему люди могут думать и разговаривать, а собаки например нет. Потому что мозг человека и собаки разный, именно наш мозг позволяет нам, людям, мыслить и использовать язык для общения. То есть есть тело и есть тот кто думает, назовем это Личностью. Но я не то и не другое. Я это тот кто может за этим наблюдать. И конечно это возможно только пока тело живет, мозг функционирует и побочным продуктом мозга является ум (Личность). Ну и вот я - наблюдатель этого процесса. Когда это тело умрет, иллюзия наблюдателя тоже исчезнет.

Ты считаешь, гены убийц по наследству передаются?

Ну не прямо вот убийцы, но некоторая предрасположенность к насилию - вполне. Повышенный уровень тестостерона например, или холерический темперамент и прочие подобные вещи. А когда потом такой человек попадает еще и в соответствующее окружение, ну это позволяет его задаткам проявиться в полной мере.

Но всё же почти, а не совсем

Ну это да. Есть очень мало вещей, насчет которых есть 100% вероятность. Например, такой вещью является то, что мы все умрем, рано или поздно. А вот СИЗО и тарелки с зел человечками все же наверное заслуживают 1 к 99 что могут случиться)

Не буду спорить. Если, прочитав все чтения, ты всё ещё видишь в картонках личности, то вряд ли мои слова что-то изменят.

Вот уж не думала, что ты приведешь в пример чтения. Прежде всего потому что целью написания чтений был не беспристрастный анализ героев, а стеб и глум. Так что эти произведения фанатаского, а вернее хейтерского творчества уж точно нельзя рассматривать как какой-то объективный материал.

This

Нет, не пробовала от обратного. Зачем? Я ж никому ничего не пытаюсь доказать.
Тем более сложно прогнозировать возможные мысли и действия безликих анонов, о которых ничего не знаешь совершенно. Как по мне бездарная трата времени и усилий.

Ну и то хорошо, что не стремишься нести свои убеждения в массы

Я сама не люблю когда кто-то это делает, если только его не попросили об этом. И прекрасно понимаю, что у каждого своя судьба, свой путь, свои уроки и открытия. И как говорится насильно мил не будешь.

Знаешь, этот твой Сэм Харис то ещё чудло на букву м. Несчастные насильники, давайте их пожалеем, они ведь всего лишь жертвы первопричин!  Хотя студенты, объясняющее списывание отсутствием воли, повеселили. Вот тут бы кому-то и задуматься о порочности этой философии в корне...

Ну он же не говорит о том, что давайте их отпустим на волю. А пожалеть можно кого угодно. Иначе иногда просто можно сойти с ума от количества насилия и ужаса, которого всегда хоть отбавляй было и есть в истории человечества. Но если ты понимаешь что это безвыборно и по большому счету безличностно, то становится гораздо легче. Ну мне по крайней мере.

Пока ты будешь разговаривать с анонами, аноны будут разговаривать с тобой

А почему? Не могут остановиться?)

Насчет твоего что нельзя любить и насиловать одновременно - знаешь ну спорно это для меня. В твоих словах есть резон. Вот я например первая бы закричала, что если один партнер ударил другого (если это не драка, в которой участвуют оба и не самозащита, и не будучи в состоянии аффекта, опьянения или чего то подобного), значит он его не любит. Я тоже не верю что можно осознанно и специально причинять боль любимому существу. Если человек так делает, то он не любит на самом деле. И к слову Риверте по отношению к Уиллу так не поступал никогда. Единственное исключение это непосредственно то самое насилие в начале, но вероятно да тогда он еще и не любил его, просто желал. Также для меня абсолютно за гранью если человек отдает другого на групповушку например, своим людям, своему другу и прочее. Такого Риверте тоже не делал.
Ну и также для меня не любовь, если один партнер знает, видит, понимает, что другому больно, то есть действительно знает и понимает, но остается равнодушным. Вот что для меня было ключевым в 4 книге - явно было видно, что Риверте сам мучается от того что Уильям мучается. В предыдущих книгах там были ситуации, где мне как читателю было очевидно, что Уиллу больно, но Риверте почему то этого не видел. Например, когда Риверте женился и он побуждал Уилла помогать ему в выборе невесты, присутствовать на свадьбе, не говорил ему о своих планах дальше, ну и даже когда изменял в первые годы...а потом не сказал, что уже много лет как только с ним...То есть это показатели такой какой то нечувствительности, но опять таки она имеет обоснуй в тексте. Риверте в силу низкой эмпатии не считал, что Уиллу больно и его это сильно волнует, потому что тот ничего ему не предъявлял, а чувства скрывал. Потому он и не задумывался, что причиняет Уиллу боль.
В общем, как то так.
Наверное насилие, сексуальное, это нечто очень сильное в данном контексте. Но если немного убрать масштаб ...разве же люди не причиняют боли тем, кого любят? Причем постоянно? На мой взгляд, еще как причиняют. Говорит ли это о том, что они не любят? Не знаю. Отношения людей просто очень сложная штука.

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Пиздец, что ты в такой ситуации сочувствуешь насильнику и агрессору, и думаешь о том, как ЕМУ было плохо, когда он, бедненький, был вынужден насиловать и причинять боль

Ну вот такая я сострадательная) Могу подняться над ситуацией и увидеть ее комплексно, а не орать что мол убить его, яйца отпилить.
Я не верю, что человек причиняющий боль другому счастлив. Хотя наверное есть исключения. Но все же обычно это просто неудачное стечение обстоятельств. И я могу посочувствовать человеку с такой судьбой.
Ты вероятно не можешь, ну что ж, мы разные.

вот это и вызвало вопрос "чего?". Точнее даже, не "чего?", а "ЧТО, БЛЯ?!". Бедный насильник, ему так же плохо, как жертве, мне его так жаль... ДАЛАДНО?!! 

Ну видишь анон тебе такой уровень мышления недоступен (и пожалуйста не восприми мои слова что я снова на табуретке в белом) я говорю всего лишь то что я говорю...Я могу поставить себя на место любого другого человека, потому что я считаю что ни у кого из нас нет и никогда не было выбора. И что мы все гости на этой планете. И что кому то повезло родиться в теле Мать Терезы, а кому то вот пришлось родится в теле Гитлера. Что поделаешь.

Отредактировано (2018-12-30 07:27:14)

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Крыша. Раскрой источник своих знаний, ну. Дай припасть.
Потому что в самом деле. И тебе есть Мозг, Тело и Личность. Личность это не мозг и не тело, она не в мозгу и не в теле. Где она? И, главное, зачем она? Откуда взялась вообще, если он нахрен телу с мозгом не нужна, они прекрасно без неё функционируют?

На буддизм ты не отреагировала, но название секты тебя задело. Ну скажи наконец, какая секта-то. Это же самая мякотка, а твоя любовь к насилию и патриархат головного мозга это скучно.

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Личность это не мозг и не тело, она не в мозгу и не в теле

Она результат деятельности мозга разумеется. Она тоже в теле.

Откуда взялась вообще, если он нахрен телу с мозгом не нужна, они прекрасно без неё функционируют?

В принципе тело прекрасно функционирует без нее, ты тут прав. Например тела в коме живут же себе, хотя личностью там и не пахнет)

Но в обычном состоянии так уж мы устроены - у нас есть тело и ум (личность). Но большинство людей да считают что они и есть личность ум и более того что тело должно выполнять команды ума (личности).

На буддизм ты не отреагировала, но название секты тебя задело. Ну скажи наконец, какая секта-то. Это же самая мякотка,

А вот не скажу анон) больно сладко просишь, попробуй еще раз, может в следующий раз получится))

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

И когда я ставлю себя на место насильника, то мне еще хуже, потому что это как же надо сорвать себе все барьеры чтобы видеть что ты творишь, что ты причиняешь боль другому существу и не остановиться.

А если ты еще и любишь человека, которого насилуешь, то это вообще пиздец.

Когда ты в силу своего гнева, агрессии или склонности к насилию причиняешь боль любимому человеку. Ну что не пиздец что ли?

И я могу посочувствовать человеку с такой судьбой.

Короче, ебет и плачет, да? 

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Кстати, Крыша, а ты читала Макса Фалька? У него фанфики, но их можно как оридж.

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Кстати, Крыша, а ты читала Макса Фалька? У него фанфики, но их можно как оридж.

Нет, не приходилось. А по какому фэндому пишет? Чем интересен?

Короче, ебет и плачет, да?

Да не. Насилие это же акт агрессии, когда ты в таком состоянии меньше всего тебе хочется плакать, ну если только от злости.
Но я могу себя представить в шкуре такого человека.
Мне просто повезло что я не насильник. А вот ему нет.

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Помню, мне однажды (не)повезло прочитать мангу Sakura Gari. Там сюжет - один в один с этим СКП,  с одной лишь разницей - в манге мудак к счастью нафиг сдох в конце.

Так вот, камменты 14-лентих девочек на ридманге очень похожую логику имели. Когда ГГ насиловали всякие старые мужики: "Ах негодяи/кастрировать их мало". Но когда ГГ был жестоко изнасилован любовником-красавчиком: "Ах бедненький красавчик, пожалейте его!/он неуиновный, у него было тяжелое детство/он же сам страдал, когда насиловал!"

Вот что интересно, никто не никогда не заступается, если насильник - жирный мафиози, бандит из переулка, гоблин в конце концов. Зато если у мудока внешность дрочибельная, так сразу - психологизьм! 

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Вот что интересно, никто не никогда не заступается, если насильник - жирный мафиози, бандит из переулка, гоблин в конце концов.

Анон с крышей заступилась бы. Бедные гоблин и бандит из переулка, им не повезло родиться вот с такой несчастливой судьбой, все обстоятельства которой привели их к тому, чтобы стать такими уродами, жалко жи 

Анон

Re: Анон-Крыша и дизайн человека

Ну скажи наконец, какая секта-то. Это же самая мякотка, а твоя любовь к насилию и патриархат головного мозга это скучно.

Судя по тому, что она ссылается на 1 (одного) автора, видимо, вот:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sam_Harris
Можно обратить внимание сюда:

Harris has noted in his numerous talks and on his podcast that his argument against free will does not rely on the findings from neuroscience, but is instead focused mainly on the logical incoherency of the possibility of free will

Чего Крыша нам втирала про нейроблабла, непонятно. Вон, гуру с этим не согласен, ему кажется, что и без современных открытий свободная воля - это жутко нелогично!
Алсо, в целом от информации про этого гуру у меня создаётся впечатление, что его взгляды - это что-то типа Ахиллеса-и-черепахи. Как теоретическое построение - ну ок, интересно, но к реальному миру неприменимо, потому что не учитывает 100500 не укладывающихся в красивую теорию моментов.