Холиварофорум

Старый Слоупок

Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Обсуждение творчества и жизни Александра Сергеевича Пушкина.*

*А также привходящих социокультурных и политических обстоятельств.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Может Дантес слишком флиртовал с НН, потому что думал, что именно так надо. Ну, чтобы все точно поняли, что он точно с ней флиртует.
А Геккерн сводничал, чтобы иметь к этому отношение. Типа - не Дантес с ней будет мутить, а это будет Дантес и я, и я поспособствовал.
И вообще, чем больше шумиха, тем большее количество народа будет знать, что они не пара (Д. и Г.), а что Дантес любит женщин!!1

Тут было бы намного проще, чтобы Дантес просто посещал вместе с другими гвардейцами женщин лёгкого поведения что он несомненно и делал. И это было настолько известно что Пушкин вообще был убеждён, что когда Дантес в конце октября болел, то это он лечил сифилис. Сифилиса у него конечно никакого никогда не было, с сифилисом до 83 лет не доживали, но характерно что Пушкин был в этом совершенно уверен настолько, что прямым текстом писал это Геккерну.

Да к тому же до осени 1835 года у Дантеса была длительная связь с какой-то женщиной, причём настолько устойчивая, что в переписке с геккерном они именовали её Супругой. Надо думать, гвардейские друзья тоже были в курсе... Расстался с ней Дантес только осенью 1.835, после чего зимой 35/36 стал активно объясняться в любви Наталье и получать от неё ответные признания.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Керн писала, но некоторые в этом сумлеваются, что Наше Всё и Дельвиг целовали друг другу руки при встрече.

Так руку-то спокойно целовали друг другу мужчины, и друзья, и подчинённые начальникам, и племянники дядям, и сыновья отцам.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Были же еще близкие друзья, которые "целый год хвалили друг друга наедине" (но нет, это же Орлов написал, просто он наговаривал на них, это "не считается"), и которые потом даже подняли восстание, Черниговское же. Это Муравьев-Апостол и Бестужев-Рюмин. Вы скажите, что это фигня, что не может быть депрессия у людей, из-за неприятия общества... Что там не было неприятия, просто скрывай, просто трахайся себе в банях за деньги, просто вы не можете жить вместе, чтобы не было проблем, просто хотя бы один из вас должен жениться, потому что надо, просто слушай перешептывания за спиной и смешки...

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Да к тому же до осени 1835 года у Дантеса была длительная связь с какой-то женщиной, причём настолько устойчивая, что в переписке с геккерном они именовали её Супругой. Надо думать, гвардейские друзья тоже были в курсе... Расстался с ней Дантес только осенью 1.835, после чего зимой 35/36 стал активно объясняться в любви Наталье и получать от неё ответные признания.

Ну тогда не знаю...

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Так руку-то спокойно целовали друг другу мужчины, и друзья, и подчинённые начальникам, и племянники дядям, и сыновья отцам.

Матвей Муравьев-Апостол писал брату "Тысячу раз целую тебя", и они часто писали "весь ваш", "преданный вам душой и телом" и т.д.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Матвей Муравьев-Апостол писал брату "Тысячу раз целую тебя", и они часто писали "весь ваш", "преданный вам душой и телом" и т.д.

Анон, ты почитай эти письма полностью, нам дали ссылку. Там однозначная картина. Поцелуи - это один кусочек пазла, кроме них, есть ещё 999 кусочков. Узнав, что у Дантеса новая страсть, Геккерн его упрекает в недостаточной любви к нему, Дантес оправдывается. Сообщает, что ради Геккерна отказывается от этой любви. Обсуждаются планы совместной жизни так, словно они помолвлены. Беспрестанные изъявления и излияния чувств. Геккерн для него свет в окошке и навеки единственный. Они стопудов партнёры.

При этом только одно наводит на мысль о "последней маске" Дантеса, которую тот не снял перед Геккерном, - это именно безоблачность и гладкость отношений, до патоки. Будь это реальный союз по взаимной любви, хоть какие-то притирки и шероховатости неизбежны. А тут богатый и влиятельный "приёмный отец" абсолютно идеальный, что он ни сделает, всё кстати. Даёт советы - Дантес не любит советов от других, зато от Геккерна советы прямо в сердечко, даже не знаю, как так получилось. От любимой женщины сам откажусь, лишь бы не причинять боль прекрасной геккерновской душе. И так во всём. Не знаю, не знаю.

Отредактировано (2026-06-23 15:07:05)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Были же еще близкие друзья, которые "целый год хвалили друг друга наедине" (но нет, это же Орлов написал, просто он наговаривал на них, это "не считается"), и которые потом даже подняли восстание, Черниговское же. Это Муравьев-Апостол и Бестужев-Рюмин. Вы скажите, что это фигня, что не может быть депрессия у людей, из-за неприятия общества... Что там не было неприятия, просто скрывай, просто трахайся себе в банях за деньги, просто вы не можете жить вместе, чтобы не было проблем, просто хотя бы один из вас должен жениться, потому что надо, просто слушай перешептывания за спиной и смешки...

Да нет, всё считается, просто я не знаю как надо изогнуться, чтобы прочитать здесь намёк на половые отношения.

Орлов показывает следствию:

...Показав, как я отделился от них не только отказом вступить ь  Общество, но и самым образом мыслей, покажу еще, что встречи наши были очень редки. В Киеве не было ни одного члена, там обитающего. Фурнье, на которого пали также подозрения, совершенно невинен и с ними не вел ни малейшего знакомства и едва ли знает о существовании Общества. Около Киева жили Сергей Муравьев и Бестужев, странная чета, которая целый год друг друга хвалила наедине; но Бестужев с самого начала так много наделал вздору и непристойностей, что его никто к себе не принимал, а Муравьев, обиженный за своего друга, перестал ездить и
даже кланяться. Волконский жил в Умани и редко ездил. Василий Давыдов приезжал на контракты и занимался делами. Юшнев...

Ну да, конечно, это он под словами хвалила друг друга наедине имел в виду не то, что это была парочка из серии кукушка и петух, в смысле друг друга они хвалили друг другу же, а больше что-то их никто не хвалил (хотя в следующей же фразе речь идёт именно об этом - друг друга Они хвалили, а все остальные Бестужева видеть не желали, а муравьёв не ездил сам), нее

- это он имел в виду, что это они друг друга имели или мастурбировали. Ровно год. До этого нини и после этого нини.

И причём тут это вообще? Выше было написано, что для отведения слухов о своей возможной гомосексуальности дантесу совершенно не нужно было клеиться к НН, достаточно было посещать дам вольного поведения и полусвета. Какое отношение к этому тезису имеют лирические проблемы Муравьёва и Бестужева, привидевшиеся автору реплики, даже если считать эти проблемы реальными?

Отредактировано (2026-06-23 17:15:03)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

К библиографии, приведённой выше, надо бы добавить четыре тома летописи жизни и творчества Пушкина, размещённые в частности на imwerden. Дуэльная история там в четвёртом Томе, биография Пушкина расписана по дням и по часам, со ссылками на литературу и источники, но в основу положено схема Стеллы Абрамович, где кризис второго ноября включает свидание у Полетики. Это несообразно. Карамзин на этот день помещается то, что геккерн начал грозить НН. При схеме Абрамович получится, что в течение одного и того же второго ноября Пушкина успела пересечься с дантесом у полетики, убежать оттуда, потом каким-то образом связаться с дантесом, сообщить ему, что она боится и теряет голову, потом  узнать, что он в этот самый день об этом её испуге рассказал Геккерну , потом получить от геккерна какие то угрозы , испугаться теперь уже их... Как-то немного много всего.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Да к тому же до осени 1835 года у Дантеса была длительная связь с какой-то женщиной, причём настолько устойчивая, что в переписке с геккерном они именовали её Супругой. Надо думать, гвардейские друзья тоже были в курсе... Расстался с ней Дантес только осенью 1.835, после чего зимой 35/36 стал активно объясняться в любви Наталье и получать от неё ответные признания.

Ну тогда не знаю...

А чего собственно мы не знаем? о своей пламенные страсти к Наталье Дантес писал самому геккерну, конфиденциально, ещё в начале тридцать шестого года. Сомневаться в ней не приходится. Другое дело, что в ноябре тридцать шестого он на неё сильно разозлился и дальше играл против неё. Тогда Геккерн и дантес попросили её, чтобы она написала дантесу письмо с просьбой не драться с её мужем, это письмо давала бы Дантесу благородный предлог для того чтобы не принять вызов  Пушкина и при этом не уронить свою репутацию. Однако Наталья категорически отказала им в этом письме. (См Тыркову). С этого времени Дантес вероятно её очень невзлюбил.  Через считанные дни, 16 ноября, он Соллогубу, секундант4 Пушкина,  прямым текстом назвал ее "кривлякой / жеманницей", mijaurée.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Матвей Муравьев-Апостол писал брату "Тысячу раз целую тебя", и они часто писали "весь ваш", "преданный вам душой и телом" и т.д.

Анон, ты почитай эти письма полностью, нам дали ссылку. Там однозначная картина. Поцелуи - это один кусочек пазла, кроме них, есть ещё 999 кусочков. Узнав, что у Дантеса новая страсть, Геккерн его упрекает в недостаточной любви к нему, Дантес оправдывается. Сообщает, что ради Геккерна отказывается от этой любви. Обсуждаются планы совместной жизни так, словно они помолвлены. Беспрестанные изъявления и излияния чувств. Геккерн для него свет в окошке и навеки единственный. Они стопудов партнёры.

При этом только одно наводит на мысль о "последней маске" Дантеса, которую тот не снял перед Геккерном, - это именно безоблачность и гладкость отношений, до патоки. Будь это реальный союз по взаимной любви, хоть какие-то притирки и шероховатости неизбежны. А тут богатый и влиятельный "приёмный отец" абсолютно идеальный, что он ни сделает, всё кстати. Даёт советы - Дантес не любит советов от других, зато от Геккерна советы прямо в сердечко, даже не знаю, как так получилось. От любимой женщины сам откажусь, лишь бы не причинять боль прекрасной геккерновской душе. И так во всём. Не знаю, не знаю.

Всё вполне логично, мне кажется. Всё благосостояние и вся карьера Дантеса были завязаны га Геккерне. А какими танками начинал Геккерн прокатываться по человеку, который его злил, узнали на себе Пушкины. Так что у Дантеса были все причины писать ему исключительно в паточном стиле.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Мне показалось, что в треде местами рассматривается как альтернатива: либо Дантес на самом деле не увлекался женщинами, в частности Натальей, либо он на самом деле не был партнёром Геккерна.

Если это действительно рассматривается как альтернатива, то напрасно.

▼Скрытый текст⬍

В клишированном восприятии того времени действительно выделялись обычные гетеро мужчины и смешноватые ( в этом отношении) однополо ориентированные мужчины (хоть великий Фридрих II, хоть невеликий Геккерн или Дондуков, конкретно эта черта в клишированном восприятии либо улыбала, либо отвращала). А бисексуальность как бы не входила в эти расклады и представлялось чем-то там древним античным. Но в реальности-то она случалась, в том числе асимметричная, в том числе такая, где в одну сторону разве что готовность терпеть, А в другую активную страсть. Так что ничего Дантесу не мешало и с геккерном быть партнёром, и к женщинам ездить.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Ну, собственно, про Дантеса так и писал кто-то из современников: по впечатлениям, он играл в отношениях с Геккереном исключительно пассивную роль. Я полагаю, это не о том, кто кого имел, грубо говоря (потому что таких интимных подробностей никто знать не мог), а о том, что Геккерен был покровителем и Дантес по каким-то своим соображениям был вынужден подчиняться прихотям "папочки".

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

На мой взгляд, случай более-менее достоверно известных слэшных отношений и, таки да, продвижения через них в пушкинском историческом хронотопе описан один. Это случай с тем самым "князем Дундуком", парнем Уварова.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

клишированном восприятии того времени действительно выделялись

А где про это можно почитать?
А того времени - это пушкинская эпоха в РИ, или вообще про Европу в целом?

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

На мой взгляд, случай более-менее достоверно известных слэшных отношений и, таки да, продвижения через них в пушкинском историческом хронотопе описан один. Это случай с тем самым "князем Дундуком", парнем Уварова.

Это не "слэшные" отношения, а гомосексуальные, давайте всё-таки называть вещи своими именами.
И, кстати, по поводу Уварова и Дондукова-Корсакова - есть ли вообще доказательства их связи или это всё досужие сплетни? Так-то оба были женаты и в браках наплодили кучу детей, особенно Корсаков.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это не "слэшные" отношения, а гомосексуальные, давайте всё-таки называть вещи своими именами.

Слэшные и есть гомосексуальные. Имена вполне свои.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

сё вполне логично, мне кажется. Всё благосостояние и вся карьера Дантеса были завязаны га Геккерне. А какими танками начинал Геккерн прокатываться по человеку, который его злил, узнали на себе Пушкины. Так что у Дантеса были все причины писать ему исключительно в паточном стиле.

До Пушкиных у Дантеса вряд ли был случай это узнать. Но я только выдвигаю, вернее, поддерживаю предположение итальянки, что Дантес как в интригах, так и с Геккерном не был искренен, а отлично отыгрывал роль нежного влюблённого, "не снимал последнюю маску". С Натали получалось, когда чувств с его стороны уже не было, и с Геккерном то же самое.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

На мой взгляд, случай более-менее достоверно известных слэшных отношений и, таки да, продвижения через них в пушкинском историческом хронотопе описан один. Это случай с тем самым "князем Дундуком", парнем Уварова.

Почему, кто же не знал про Вигеля

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Ну, собственно, про Дантеса так и писал кто-то из современников: по впечатлениям, он играл в отношениях с Геккереном исключительно пассивную роль. Я полагаю, это не о том, кто кого имел, грубо говоря (потому что таких интимных подробностей никто знать не мог), а о том, что Геккерен был покровителем и Дантес по каким-то своим соображениям был вынужден подчиняться прихотям "папочки".

Александр Трубецкой. Еще и специально подчеркивал, что бугрство (гомосексуальные отношения) в ту пору было распространено в обществе, но никому в полку даже в голову не приходило заподозрить в чем-то подобном Дантеса — такой он был бабник, причем, как француз, с женщинами обращался более дерзко и развязно, чем русские. (Блин, хотел цитату привести, но почему-то не нахожу этих воспоминаний в современной орфографии). Видимо, поэтому Трубецкой и сделал вывод о пассивной роли Дантеса: если женщин имеет часто и охотно, как же у него может на Геккерна вставать? В реальности, конечно, могло быть и по-другому.

Но я только выдвигаю, вернее, поддерживаю предположение итальянки, что Дантес как в интригах, так и с Геккерном не был искренен, а отлично отыгрывал роль нежного влюблённого, "не снимал последнюю маску".

Или они оба были не вполне искренны. Геккерн мог относиться к интрижкам Дантеса по принципу "не можешь побороть — возглавь", то есть лучше быть в курсе и чем-то помогать, чем терзаться подозрениями, что там за твоей спиной творится, а второй исходил преувеличенными восторгами и проявлениями чувств. Что, кстати, не мешает искренней благодарности и привязанности со стороны Дантеса, все же "папочка" реально дофига для него сделал и был очень снисходителен. Жаль, что про личную жизнь Дантеса после смерти Екатерины ничего не известно — в смысле, оставался ли он верен поселившемуся рядом Геккерну или продолжал пошаливать с дамами.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

клишированном восприятии того времени действительно выделялись

А где про это можно почитать?
А того времени - это пушкинская эпоха в РИ, или вообще про Европу в целом?

Я знаю только про РИ. А сужу по тому, что во всех попадавшихся мне источников упоминания об отношениях с людьми своего пола практически постоянно если не вообще всегда соседствовало заявлениями о том, что другой пол для этого человека не интересен. То есть либо, либо, что кстати вообще свойственно XIX веку.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Очень интересный сюжет (http://feb-web.ru/feb/pushkin/serial/ps5/ps52030-.htm?cmd=p
+
Летопись жизни и творчества том 2, https://imwerden.de/publ-9730 , с 1414, 1418, 1422

. В 1831-1832 Пушкин добивается у царя разрешение издавать официозную газету, которая проводила бы правительственную линию во всех сферах. Он ведёт также переговоры с Гречем (несмотря на то, что тот издаёт северную пчелу вместе с Булгариным, с которым Пушкин уже  насмерть разругался) об участии Греча в этой газете. Греч согласен; стороны соглашаются, что Булгарин и Пушкин больше не будут трогать друг друга, как и будущая газета Пушкина и 'Северная Пчела. Наконец, летом 1832 Пушкин получил   

▼Скрытый текст⬍

предварительное одобрение царя, который, однако, велит подготовить пробный выпуск газеты и подать ему на просмотр через Бенкендорфа. Пушкин в первой половине осени (скорее всего около 1 окт)  представляет эти  образцы Бенкендорфу через подчинённого Бенкендорфа, Мордвинова,  управляющего в Третьем отделении, которые там ведал вопросами цензуры и которого Бенкендорф ввёл цензурный комитет от Отделения. 1 октября Бенкендорф встречается с выбранным Пушкиным редактором газеты и одобряет его. После этого 8 октября в «Московских Ведомостях» появляется объявление: «С 1833 года в С. -Петербурге А. С. Пушкин будет издавать ежедневную газету Политичесчкую".

Ответ по поводу поданных образцов ему пока не приходит  и в середине октября Пушкин запрашивает Мордвинова, Как там движется дело. Мордвинов 21 октября отвечает, что он передал образцы выпусков будущей  газеты  Бенкендорфу, но тот пока уехал по делам в Ревель и собирается подать их на просмотр государю после возвращения из Ревеля. Наконец в первой половине ноября  Бенкендорф представил царю эти выпуски и царь дал разрешение - но Пушкин отказался от издания, потому что мол разрешение пришло слишком поздно (что он на эту тему сообщил  Бенкендорфу неизвестно, но естественно сказать, что дело в слишком позднем разрешении, он не мог - это означало бы упрекнуть царя и Бенкендорфа в недостаточной расторопности в просмотре его текстов, и к тому же  никакого значения для издания не имело то, когда его разрешат. Единственное, что менялось, - это что Пушкин уже не успевал издавать эту газету с самого начала 1833, как собирался) . Около 15 ноября Пушкин сообщает о своём решении отказаться от газеты Гречу. Тот в ответ зовёт Пушкина и подобранных Пушкиным сотрудников будущей нашеты вступить всей ватагой в Северную пчелу и сын Отечества. Пушкин отказывается, потому что прямо работать в одном издании с Булгариным не хочет. Обо всём этом идут письма

Ноябрь, 16. В.Д. Комовский пишет А.М. Языкову, что газета Пушкина вздор, из которого ничего не выйдет: «Греч предлагал Пушкину по 1000 или 1200 руб. в месяц, если он вступит в «Северную Пчелу» или «Сын Отечества» и, следовательно, введет за собой всю знаменитую ватагу. Несмотря на это, Пушкин отказался, дабы не есть из одной чашки с Ф. Булгариным».

Ноябрь, 16. Н.И. Греч пишет  Ф.В. Булгарину «Все обстоит благополучно: Пушкин образумился и ни журнала, ни газеты издавать не будет".

2 декабря, Пушкин Нащокину: «Мой журнал остановился, потому что долго не приходило разрешение».

Как именно он объяснял и объяснял ли вообще Бенкендорфу , почему он отказался от издания газеты, получив на это одобрение царя после года с лишним просьб, неизвестно.  Уж точно не тем, что вот они задерживали окончательное добро до середины ноября и в результате Пушкин уже не успевал начать издание с самого начала 1833, как собирался. Но этот отказ должен был вызвать сильное раздражение и царя, и Бенкендорфа.

Весной 1834 года Пушкин неожиданно снова попросил у царя  разрешение выпускать газету, прибавив что это будет такая же газета как Северная пчела. На этот раз никакого промедления не было, Николай стремительно отказал.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

и Дантес по каким-то своим соображениям был вынужден подчиняться прихотям "папочки".

В смысле "по каким-то"? Геккерн его обувал, одевал, кормил с руки, тетешкал и усыновил, чтобы оставить наследство. Тоже мне бином Ньютона.

Кстати, кто-то из анонов пытался сравнить участь Екатерины и Натальи в пользу первой. Так вот, Дантес сам писал, что его родимый Сульц - "гнусная дыра" без развлечений. Так что это ещё вопрос, кто из сестёр отправился в бОльшую глушь.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Что-то по этим делам с журналом/газетой и Булгариным Пушкин ведет себя как маленький ребёнок

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Кстати, кто-то из анонов пытался сравнить участь Екатерины и Натальи в пользу первой. Так вот, Дантес сам писал, что его родимый Сульц - "гнусная дыра" без развлечений. Так что это ещё вопрос, кто из сестёр отправился в бОльшую глушь.

Ну, все-таки Дантесы из Сульца выезжали то в Париж, то в Вену, то в Баден. Проблем с деньгами у них не было, только с рукопожатностью, из-за чего не получалось вести полноценную светскую жизнь.

Отредактировано (2026-06-24 09:39:59)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

только с рукопожатностью

Ага, вот именно. Это не просто отсутствие развлечений, это развлечение со знаком минус.