Холиварофорум

Старый Слоупок

Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Обсуждение творчества и жизни Александра Сергеевича Пушкина.*

*А также привходящих социокультурных и политических обстоятельств.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Короче, аноны, А.С. просто

▼Скрытый текст⬍

гомофоб

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Пока искал портрэты Геккерна и Дантеса, наткнулся (в ЖЖ) на шпионскую версию, кстати! Анон, ты здесь тоже сидишь? Почему не вносишь?

Ну вот внешне, кстати, Геккерн, мне показался даже более итересным, чем Дантес, хотя Дантес считался красавцем. Хотя возможно это потому, что у Геккерна внешность более современная, а Дантес весь идеально соответствовал тогдашним трендам.

Его кстати отлично и с большим портретным сходством сыграл Смоктуновский в Последней дороге (1986). Там и Дантес одно в одно.

А на их интересные взаимоотношения там есть намёки?

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Во втором случае она ещё бы возненавидела Дантеса, а она с удовольствием и дальше принимала проявления его мужского восхищения.

Со слов Софьи Карамзиной, и 17-летней фрейлины хейтерши Пушкина

Ну да конечно, Софья Карамзина просто выдумала то,  о чём писала в письме. И все прочие современники, когда писали, что Наталья не отваживала дантесы, и не писали что отваживала, тоже решили совместно врать...

Однако самое лучшее доказательство истинности того что Наталья  с удовольствием принимала общение с дантесом - это сама, понимаете ли, последняч дуэль Пушкина. Если бы Наталья не хотела

▼Скрытый текст⬍

того чтобы Дантес с ней общался, то он бы общаться с ней и не мог. И не было бы самой январской истории.

Как вы это вообще себе представляете? В дом Пушкина Дантесу ход был просто заказан. Он мог пересекаться с Натальей только в гостях у людей, которые одновременно приглашали и его, и Пушкиных. Наталье было достаточно пожелать не появляться в тех местах, куда уже были приглашены Дантес с женой, и никакие контакты были бы невозможны.  Подавляющее большинство их знакомых просто перестали бы приглашать обе пары одновременно, а к тем, кто пренебрег бы этим желанием Натальи, можно было бы просто не ходить

Более того, если даже они появлялись на общей площадке, то Наталье достаточно было бы сказать одно слово Дантесу или Геккерну , и Дантес скорее всего перестал бы к ней обращаться с разговорами, а если бы не перестал это уже было бы прямое нарушение светских приличий, которая скомпрометировала бы его в среде, где они все общались. Если женщина выражала мужчине нежелание того чтобы тот к ней обращался с какими-нибудь словами, а он это желание нарушал, это считалось прямыми военными действиями этого мужчины против этой женщины.

Однако Наталья не избегала ни появлений на одной площадке с дантесом, ни того чтобы он с ней разговаривал, собственно именно это Пушкина и бесило.

Жуковский в своей записке описывает приёмы которые применял Дантес в декабре-январе. Записка приводилась где-то выше в этом треде. Эти приёмы полностью рассчитаны на то, чтобы вводить Наталью в заблуждение и разыгрывать смертельно влюблённого по-прежнему в неё человека, а вовсе не на то, чтобы против её воли к ней обращаться. То есть линия Дантеса как раз была рассчитана на то чтобы удерживать Наталью в состоянии, когда она хотела его общение сама.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Короче, аноны, А.С. просто

▼Скрытый текст⬍

гомофоб

Дык нет же, вон, с Вигелем вполне душевно общались, А.С. даже мальчиков ему сватал 

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Ну вот внешне, кстати, Геккерн, мне показался даже более итересным, чем Дантес, хотя Дантес считался красавцем. Хотя возможно это потому, что у Геккерна внешность более современная, а Дантес весь идеально соответствовал тогдашним трендам.

Его кстати отлично и с большим портретным сходством сыграл Смоктуновский в Последней дороге (1986). Там и Дантес одно в одно.

А на их интересные взаимоотношения там есть намёки?

Ещё как есть, одна из первых же фраз Дантеса в диалоге с Геккерном в этом фильме

- тебе не понять, что такое влечение к женщинам.

Для 1986 года  поразительное откровенно.

И потом в фильме Нессельроде в некоторый момент (по сценарию Геккерн после получения пушкинского письма 26 января  советуются не со строгановым, как на самом деле, а с Нессельроде и его женой ) говорит Геккерну

- за удовлетворение своих страстей, барон, приходится платить.

Формально это вроде как сказано про то, что Дантесу придётся идти на дуэль с Пушкиным. Но Дантес никакой страсти к Наталье Николаевне не удовлетворил, так что Нессельроде прозрачно намекает что это Геккерну теперь придётся платить скандалом и нервотрёпкой за удовлетворение своих страстей с Дантесом...

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

О, это ещё и по булгаковской пьесе, интересно.

▼нашла скриншот⬍

Отредактировано (2026-06-19 16:10:34)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Короче, аноны, А.С. просто

▼Скрытый текст⬍

гомофоб

Дык нет же, вон, с Вигелем вполне душевно общались, А.С. даже мальчиков ему сватал 

Отродясь его это не волновало, ему это дело было смешно. Все дошедшие от него на эту тему слова - посмехушечки. Что в адрес Вигеля, с которым он доброжелательно общался, что в адрес Дондукова, которого он терпеть не мог.

И его вообще-то волновали сугубо гетеросексуальные подкаты Дантеса к его жене, и то, что геккерн всеми силами склонял её на то, чтобы она пошла этим подкатам навстречу до конца.
А доходило там до того, что Геккерн в октябре 1836 уговаривал её вообще бросить мужа, уйти к дантесу и жить с ним супружеской жизнью. Что было мыслимо только в рамках того, что геккерн бросает свой пост, насегда ломает свою карьеру, вывозит Наталью с Дантесом  из страны, и дальше они себе живут частной жизнью в Европе. Да  ещё пришлось бы оформлять в Европе развод и новый брак. За большие деньги они бы такого священника нашли.  (Дантес был католиком, а Геккерн был исходно лютераниным, но очень рано перешёл в католицизм).

Это был бы романтический скандал на всю Европу. Геккерн и на это готов был идти , по крайней мере на словах.

Геккерн было вообще товарищ  лихой.  Жизнь начинал со службы во французском военном флоте (точнее, в голландском формально военном флоте, служившим наполеону и размещавшимся в Тулоне. Ну а в 1810 Голландия была просто присоединена к французской империи, и этот флот стал и формально частью французского ). В 21 год в 1813 году за какие-то заслуги получил от Наполеона титул барона Империи.
За что именно, без понятия, но чтобы голландец. флотский служащий в 21 год получил титул барона империи, он должен был совершить что-то сильно замечательное в глазах Наполеона.

Отредактировано (2026-06-19 16:13:50)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Вя эта история немного напоминает историю Чернова и Новосильцева. Если кто не знает (многобукав)

▼Скрытый текст⬍

Флигель-aдъютaнт Владимир Нoвoсильцев, oтнoсящийся пo мaтери к aристoкрaтaм Орлoвым, одним чудесным днём пoзнaкoмился и мгновенно влюбился в дoчь Пахома Чернoвa, генерaл-мaйoрa 1-ой aрмии пoд предвoдительствoм Сaкенa.

Спустя время Новосильцев попросил руки девушки и пoлучил сoглaсие. Тем не менее мaть Нoвoсильцевa выступила против брака.
«Мoгу ли я сoглaситься, чтoбы мoй сын женился нa кaкoй-нибудь Чернoвoй, дa к тoму же Пaхoмoвне: никoгдa этoму не бывaть. Не хoчу иметь невесткoй Чернoву Пaхoмoвну – экoй срaм!».

Через некоторое время Константин Чернов (брат невесты) поехал в Москву, чтобы поговорить с женихом. Новосильцев при генерал-губернаторе и других важных лицах подтвердил своё желание жениться на Екатерине Черновой. Но попросил сделать отсрочку свадьбы на полгода. Это было сделано для того, как считается, чтобы брак не выглядел так, будто бы его к этому принудил Константин Чернов.

При этом мать жениха, Екатерина Владимировна Новосильцева, даже отправила письмо родителям невесты, в котором подтвердила, что она согласна на брак сына с их дочерью.

Как только Владимир Новосильцев вернулся в Петербург он почти сразу вызвал Константина Чернова на дуэль. Всё это произошло неожиданно и довольно быстро из-за разросшихся слухов, что Владимира Константин-таки заставляет насильно жениться, а не по зову сердца. Тем не менее дуэль не состоялась так как Константин Чернoв откровенно признался, чтo не сoбирaлся осквернять имя зятя.

Но мать Новосильцева отправилась к начальнику отца невесты - фельдмаршалу графу Остен-Сакену. Фельдмаршал своим авторитетом заставил отца невесты под угрозой разжалования передумать и отказать Владимиру в руке своей дочери. Генерал Пахом Кондратьевич  послал жениху официальный отказ.

Декабрист Рылеев (двоюродный брат Чернова и его будущий секундант) написал Нoвoсильцеву письмo, где нaстoйчивo потребовал oтветa o дате свaдьбы. Влaдимиру это не понравилось и в ответ он написал Чернoву, что только он сам и рoдители невесты должны это решать. Константин Чернoв пoсылaет роковой вызoв на очередную дуэль, кoтoрый Нoвoсильцев в итоге принимает.

отсюда

Отредактировано (2026-06-19 16:20:16)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

О, это ещё и по булгаковской пьесе, интересно.

▼нашла скриншот⬍

Ну это довольно далеко от неё, скажем прямо. Только самые общие мотивы.
А фильм есть на Ютубе, в хорошем качестве. Весьма рекомендую.

Отредактировано (2026-06-19 16:15:17)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

"Декабрист Рылеев (двоюродный брат Чернова и его будущий секундант) написал Нoвoсильцеву письмo, где нaстoйчивo потребовал oтветa o дате свaдьбы."

Он же там еще, когда свадьба уже сорвалась, на очередном балу все время пытался свести Новосильцева и Екатерину.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Почему А.С. просто не запретил НН какое-то время выезжать в свет? У нее дети, у них у всех скарлатина, она не может.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

В письме от 29 декабря 1836 года Софья Карамзина писала: «Она же, со своей стороны, ведёт себя не очень прямодушно: в присутствии мужа делает вид, что не кланяется с Дантесом и даже не смотрит на него, а когда мужа нет, опять принимается за прежнее кокетство...»

Она отметила, что Пушкин был «всё время грустен, задумчив и чем-то озабочен», а его взгляд «с вызывающим тревогу вниманием останавливается лишь на его жене и Дантесе, который продолжает всё те же штуки, что и прежде, — не отходя ни на шаг от Екатерины Гончаровой, он издали бросает нежные взгляды на Натали, с которой, в конце концов, всё же танцевал мазурку».

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Почему А.С. просто не запретил НН какое-то время выезжать в свет? У нее дети, у них у всех скарлатина, она не может.

Блин, ну хорош, запереть дома молодую женщину, которой и так не особо весело живётся. Натали имела успех в свете, была многими любима, пользовалась расположением императорской четы. А.С. хоть и ворчал, но семейным тираном не был.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Ноовосильцев сам себе был злобный баклан. Дело в том, что у него с невестой на стадии помолвки успело дойти до секса с потерей девственности (известно это от его собственного секунданта), и после этого отказ жениться был действительно смертным оскорблением.

В конце августа - начале сентября 1825 Константин Чернов несколько раз связывался с Новосильцевым. По легенде, которую впервые опубликовал ПП Каратыгин в своём романе "дела давно минувших дней " 1888 г (впрочем, никто не знает, это легенда или просто беллетристический вымысел самого Каратыгина), чье изложение заново опубликовали в альманахе Отечество номер 7 за 1996 и Евгений Леман в статье об этой дуэли в альманахе Русский мир номер 8  за 1998, последним из этих контактов была случайная встреча Чернова, его сестры и  Новосильцева на балу-маскараде в первых числах сентября, где Новосильцев провёл будто бы один танец с маскированной Черновой, Константин к нему обратился за очередным разъяснением, дошло до резкости, И после этого Константин послал ему вызов. Сам этот эпизод в других источниках не упоминается, но о каком-то обмене резкостями в разговоре говорится, скорее всего имеется в виду именно это. Однако в любом случае это романтический эпизод ничего не решал, причиной боло то, что где-то на рубеже августа сентября под давлением начальства Чернов отец сам послал отказ Новосильцеву. Поскольку никто не сомневался, что на отца оказали давление с новосильцевской стороны, Константин его вызвал. На балу они могли разве что крупно поговорить именно об этом или накануне этого,
Вызов был послан восьмого числа. Дуэль была 10го.

Кстати, Николай Павлович , тогда всего лишь великий князь, в этой истории полностью было на стороне Черноаа. Прислал семье 4000 руб.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Почему А.С. просто не запретил НН какое-то время выезжать в свет? У нее дети, у них у всех скарлатина, она не может.

Блин, ну хорош, запереть дома молодую женщину, которой и так не особо весело живётся. Натали имела успех в свете, была многими любима, пользовалась расположением императорской четы. А.С. хоть и ворчал, но семейным тираном не был.

Да вообще она бы не подчинилась. Он не то что ей не запретил. Нет никаких известий, чтобы он вообще как-то настоятельно ставил перед ней этот вопрос.
И понятно почему, она бы просто не подчинилась. Это не Домострой. Она не стала бы отказываться от одной из очень немногих радостей в своей жизни, а характер у неё был достаточно упорный. Все формальные основание были на её стороне, речь шла о муже и её сестры, с формально исчерпанным конфликтом между ним и Пушкиным. При объяснении 4 ноября она явно не рассказывала Пушкину о том, что могло бы сильно скомпрометировать самого Дантеса, она жаловалась на Геккерна.

Обратите внимание, Пушкин ведь и сам не отказывался от приглашения на вечера, где могли оказаться геккерны. И ни от кого не требовал: " приглашаете либо меня с женой, либо Дантеса с женой, но не тех и других вместе". И понятно почему не требовал, люди просто покрутили бы пальцем у виска и отказали бы ему в этом требовании. Выглядел бы он ещё глупее в глазах своей среды. Кто-то просто перестал бы его после этого приглашать, кто-то приглашал бы, не предупреждая, будут дантесы или нет, И предоставил бы ему самому выбирать на свой страх и риск, ехать или нет. Потешался бы над ним весь город

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

"Декабрист Рылеев (двоюродный брат Чернова и его будущий секундант) написал Нoвoсильцеву письмo, где нaстoйчивo потребовал oтветa o дате свaдьбы."

Он же там еще, когда свадьба уже сорвалась, на очередном балу все время пытался свести Новосильцева и Екатерину.

Это впервые появилась в романе каратыгина "дела давно минувших дней" 1888 года, речь шла о бале маскараде  в честь императрица, который был будто бы в начале сентября 1825. Был ли это просто беллетристически вымысел караьыгина или скорее легенда которую он воспроизвёл, в точности неизвестно. Сейчас этот сюжет гуляет с ошибочной ссылкой на Пыляева вместо Каратыгина, потому что Иван Толстой на радио свобода по ошибке памяти назвал автором этой истории именно Пыляева.

По сюжету легенды  на этом балу присутствовал и Константин Чернов, и Новосильцев, и Рылеев , и Чернова. Это был бал-маскарад. При этом излагается заведомо неверная предыстория, по которой будто бы семья черновых ранее приняла отказа новосельцева, но поставила категорическое условие, что соответственно он не должен никаким образом общаться с Черновой и вообще вступать в контакт с их домом. И Новосильцев обещал. Реально ничего такого не было, они не принимали отказа  и не брали такого обещания.

А на балу будто бы некий человек в маске подвёл ему двух замаскированных девушек, и сказал что у них девизы забвение и раскаяние и какую мол из них новосильцев выберет для мазурки. Человек этот был Рылеев, а одна из девушек  Чернова. Новосельцев вострепетал выбрал раскаяние, это как раз и была Чернова, протанцевал С ней один тур мазурки, после чего она села, он собрался и что-то сказать, по сюжету он узнал кто она такая, но тут подошёл брат Константин, наполнил ему резко про его обещания не вступать с ней ни в какие контакты и заявил что теперь будет дуэль.

В таком виде всё это романти легенда, Но другие источники глухо упоминают, что в ходе выяснения отношений между Константином и новрсильцевым в августе-сентябре, которое первоначально шло как эпистолярное, был какой-то резкий разговор, И после этого дошло до дуэли. Вполне вероятно что этот разговор и состоялся на балу. История же конкретно с обещанием не вступать с ней в контакт и с нарушением этого обещания -  романтический  вымысел.

Отредактировано (2026-06-19 19:06:09)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

А как считаете, Н.Н. не любила Пушкина? А в Дантеса была влюблена? Или ее единственная настоящая любовь - второй муж?

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

"С этой целью Пуш­кин ра­зос­лал по сво­им друзь­ям и зна­комым, в чес­тнос­ти и не­любо­пытс­тве ко­торых он не сом­не­вал­ся, двой­ные пись­ма"

Это же сразу приходили такие письма всем и не от него. Некоторые, не открывая, сразу пересылали ему.

Автор этой "гипотезы", некто  Козаровецкий, за смыслом гнался не шибко.

Точное число разосланных дипломов неизвестно. Сам Пушкин считал, что их было около десятка. Про семь штук он знал точно, из них один получил он сам, два ему переслали  друзья, ещё про три ему друзья сообщили, что получили их и уничтожили, седьмой получил Россет, самому Пушкину ничего не сказал, но Пушкин об этом узнал. Ещё один экземпляр неведомо для Пушкина был получен Нессельроде (тот его показывал Геккерну).  Либо  враги Пушкина хотели опозорить его в глазах Несс. как его формального ведомственного начальника, потому что Пушкин служил по ведомству иностранных дел, либо, если диплом  писали по наущению Нессельроде или его жены, это было сделано для наивного обеспечения алиби - мол, раз диплом пришёл Н., так значит не он и не его окружение это затеяли.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

А как считаете, Н.Н. не любила Пушкина? А в Дантеса была влюблена? Или ее единственная настоящая любовь - второй муж?

Мне кажется, не любила она ни Пушкина, ни Дантеса.
Первого мужа она уважала и была ему благодарна (и позволяла себя любить), а внимание Дантеса как популярного красавчика ей льстило.
А вообще она была холодноватой женщиной и, наверное, многое носила в душе, никому не показывая.

Отредактировано (2026-06-19 19:40:42)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

А как считаете, Н.Н. не любила Пушкина? А в Дантеса была влюблена? Или ее единственная настоящая любовь - второй муж?

Пушкина она не "любила" в смысле романтический любви,  была к нему в

▼Скрытый текст⬍

определенной , но не очень большой степени эмоционально привязана как к мужу.  Не особенно привязана - все современники отмечали, что при бесспорном потрясении агонией и смертью П., она очень быстро перестала по нему печалиться. В связи с этим вспоминали, что её прозвали Ундиной - то есть очаровательные женщины с непробуждённым сердцем.

Дантесом она была очень увлечена, что с неохотой , сквозь зубы признавал сам Пушкина и даже в письме Геккерну. Но дорожила она явно не им самим, а его страстью к ней, его мужским вниманием к ней, в общем всей романтикой, которую она больше ни от кого не получала никогда в жизни. Она ему конечно сказала, что любит его так, как никого никогда не любила, но останется верна мужу, и вся эта линия и про его любовь, и про её любовь к нему, и про то, что тем не менее она всегда будет верна мужу, была ей явно очень эмоциональна дорога, она это всё очень интенсивно и положительно переживала. Но честно говоря от какой-то реальной любви к дантесу это было довольно далеко по-моему.

С Николаем у неё видимо действительно был роман около 1843-1844, но когда ты свободная женщина, вдова, а к тебе наконец решительно клеится император, который тебе открыто выражает мужское восхищение уже больше 10 лет, берег тебя, когда ты была мужней женой , заступался тогда за тебя и твою честь, всячески тебя выдвигал (но не лез с приставаниями) и вытащил тебя из полной финансовой катастрофы после смерти твоего мужа, в которую катастрофу муж тебя и втащил, то отдаваться ему будешь и без любви.

Ланского она явно любила. С полной взаимностью. Племенной страсти она и тут не питала, но это реально было очень глубокое чувство , и тут она находила слова, которве в жизни не приходили ей в голову ни с первым мужем, ни с Дантесом. "Пустые слова не могут заменить такую любовь, как твоя. Внушив тебе с помощью Божией такое чувство, я им дорожу. Я больше не в таком возрасте, чтобы голова у меня кружилась от успеха. Можно подумать, что я понапрасну прожила 37 лет. Этот возраст даёт женщине жизненный опыт, и я могу дать настоящую цену словам. Суета сует, всё только суета, кроме любви к Богу и, добавляю, любви к своему мужу, когда он так любит, как это делает мой муж".

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

А почему тогда она хотела, чтобы её похоронили рядом с Пушкиным? Решила переобуться на старости лет?

Отредактировано (2026-06-19 20:10:38)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

А почему тогда она хотела, чтобы её похоронили рядом с Пушкиным? Решила переобуться на старости лет?

А откуда пошла такая легенда? Её похоронили в Петербурге на Лазаревском кладбище  под фамилией Ланская. Вроде бы нет никаких известий, что она хотела чего-то иного. Это наоборот её муж имел право на погребение в Благовещенском соборе, но отказался от этой привилеги, завещав похоронить себя  рядом с НН.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

А как считаете, Н.Н. не любила Пушкина? А в Дантеса была влюблена? Или ее единственная настоящая любовь - второй муж?

Мне кажется, не любила она ни Пушкина, ни Дантеса.
Первого мужа она уважала и была ему благодарна (и позволяла себя любить), а внимание Дантеса как популярного красавчика ей льстило.
А вообще она была холодноватой женщиной и, наверное, многое носила в душе, никому не показывая.

По-моему, абсолютно точно.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Ланского она явно любила.

И да, у них замечательная переписка, очень жаль, что по сию пору только фрагменты опубликованы, очень интересно читать!

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

А откуда пошла такая легенда?

Точно где-то читала (и тоже удивилась). Надо было проверить.