Холиварофорум

Старый Слоупок

Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Обсуждение творчества и жизни Александра Сергеевича Пушкина.*

*А также привходящих социокультурных и политических обстоятельств.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Разве что если бы он там начал произносить пламенные речи против самодержавия или давать советы, как победить, и об этом бы ещё и  дали показания - вот это была бы действительно вина, но и за это не обязательно дали бы Сибирь

Мне кажется, его единственная в этом случае возможность "набрать на Сибирь" - это если бы из пистолета пострелять пытался не Кюхельбекер, а он. Может, даже отобрал бы у него пистолет, чего человек мучается, все равно не умеет!...

Отредактировано (2026-06-18 01:41:58)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Ну, какой-то Змее или даже двум змеям хочется даже забыть о том как по пальцам двух рук можно посчитать больше 10 человек. (Поджио показал, что пестель пересчитывал по пальцам двух рук членов императорской фамилии, которых надлежит убить при перевороте, и насчитал больше 10 человек. Пестель на очной ставке признал что это так и было. Какие-то свидетели секты декабристов пытаются доказывать, что такого быть не могло, потому что по пальцам двух рук нельзя посчитать больше 10 человек. По их мнению)

А сюда вы это зачем принесли? Вы здесь много змей видите? Я - ни одной!

Отредактировано (2026-06-18 01:41:33)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Аноны, а объясните человеку, который не очень разбирается в поэзии, как этот поэтический определяется. Нет, когда совсем плохо, хромают рифмы и размер, это понятно. Но когда в целом все в порядке у автора с этим, то я уже не улавливаю. В общем, за что Пушкина считают таким гениальным?

ИМХО, может, ошибаюсь.
Мне кажется, русский язык такой уже в немалой степени был, но как-то считалось совершенно неприлично на нем писать Серьезную Литературу. Ее надо было писать Литературным Языком, у которого, с точки зрения меня-современного-читетателя, нечитаемость была одним из основых признаков;-)
А еще он должен быть архаичен - чтобы возвышеннее, - а поскольку КАК именно звучал или хотя бы писался реальный более архаичный русский (а не церковно-славянский), еще только начинали выяснять, то каждый старался как мог.

Асибяка о попытках читать

▼Скрытый текст⬍

У драматурга Озерова, страшно популярного в начале 19 века, в дррраматических произведениях неоднократно попадалать мне на какие-нибудь слова вроде "труды", "вражды" рифма "туды". "И мы пойдем туды". Это не маркер простого героя из деревни, это возвышенный штиль.

Как-то в рамках флешмоба мне надо было найти и вывесить в Сети три, что ли, нравящихся мне стихотворения Державина. У меня в голове было одно ("Река Времен"), и я просто села читать какой-то сборник сплошняком.
Осталась под сильным впечатлением. Что человек МОЖЕТ писать понятным языком в т.ч. стихи (та же "Река Времен", "Поймали птичку голосисту...") - но в основном пишет не так, а непонятным. Потому что так торжественнее.
Например, идет какой-то бог, "ширинкою махая". Нет, не от штанов. И не полотенцем. Это забрало шлема.
"Не раздаются больше звуки // уж в диване мне тобой..."
Нет, это не кота закрыли в диване! Диван здесь обозначает *гостиную* в усадьбе Державина - потому что он потомок мурзы, и это о его знакомой, которая уехала и больше не играет на фортепиано... (А оцените там управление!)

А понятным языком может быть скабрезная поэзия - вроде Баркова. Там все ясно - кто, чем, куда.
Или романс какой-нибудь, для бедных мещан и чиновников.

И вот Пушкин один из тех, кто начинает писать Большую Литературу обычным понятным языком. И у него это еще и очень хорошо получается. И так оно закрепляется - так можно!
Мне кажется, что настоящую сложную по языку прозу начинают уже скорее после Пушкина, а вот стихи - уже с него.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

▼Скрытый текст⬍

Если женщина хотя бы к концу получает наслаждение, физическое и эмоциональнальное, то её не надо будет подолгу уговаривать в следующие разы постоянно , раз за разом.  И соглашаться она будет тоже не только из супружеской нежности к мужу.

Так невозможность точно датировать стихотворение, по-моему, чертовскую разницу создает. Если это реально 1831 год и описывается застенчивая юная новобрачная, которая про секс хорошо если накануне свадьбы узнала, — одна картина, если условный 1835 — совсем другая.

У мужчины при этом счастье какое-то тоже получается кисловатое " о, как мучительно тобою счастлив я". Стихотворение вообще из серии зелен виноград: Нет, я не дорожу..., сколь милее ты..., но счастлив почему-то именно "мучительно".

Учитывая, что Пушкин предостерегал ее от чтения порнографических книжек в дедовой библиотеке в Заводе, чтобы "воображения не марала", к превращению ее в неистовую вакханку он искренне не стремился. (С другой стороны, эта просьба стоит рядом с просьбой беречь себя во время регул, так что хз, какая в этом логика была, может, и в духе "она только после выкидыша, а вдруг прочтет соблазнительную книжку, а вдруг от такого месячные водопадом хлынут..."). Во всяком случае, вроде бы Вульф предполагал, что Пушкин, женившись, немедленно жену развратит, а он даже спустя годы чистоту ее оберегал и вообще религиозности радовался. Какой-то комплекс шлюхи-мадонны, когда лучше посредственный секс, но жена этими самыми губами спокойно детей целует?

Вульф предполагал, что Пушкин, женившись, немедленно жену развратит, а он даже спустя годы чистоту ее оберегал и вообще религиозности радовался. Какой-то комплекс шлюхи-мадонны, когда лучше посредственный секс, но жена этими самыми губами спокойно детей целует?

Ещё проще - изменять не будет. Чем меньше " развращена",  тем меньше ей захочется испытать секс на стороне. Применительно к НН это даже до известной степени работало.

▼Скрытый текст⬍

Никаких следов того, чтобы ей хотелось секса на стороне (как и в супружестве) ничто не донесло, несмотря на огромное внимание современников к этому вопросу и несмотря на отражение самых разных повседневных и сугубо приватных аспектов семейной жизни и её характера в материалах самого Пушкина. Все, что осталось - это 1. убеждение части кавалергардских товарищей Дантеса, что она ему все же отдалась (со слов самого Дантеса - тот это, когда это ему было на руку, повторял и много позже. "Соболевский рассказывал, что виделся с Дантесом, долго говорил с ним и спросил: — «Дело теперь прошлое, жил ли он с Пушкиной?» — «Никакого нет сомнения», — отвечал тот". 2. Общий слух о её связи с царём, похоже, что в сороковые годы такая связь у неё действительно была. Чрезвычайно осведомлённый Модест Корф пишет в дневнике: "Пушкина принадлежит к числу тех привилегированных молодых женщин, которых государь удостаивает иногда своим посещением. Недель шесть тому назад он тоже был у неё, и, вследствие этого визита или просто случайно, только Ланской вслед за этим назначен командиром Конногвардейского полка, что, по крайней мере временно, обеспечивает их существование".
Но когда женщина соглашается пойти навстречу императору, который к тому времени уже больше 10 лет на неё засматривался, это точно не ради сексуальных наслаждений.

Вульф был человек простого, спокойного, твердого характера,  очень скуп и жесток с крестьянами, никогда не женился. Ему вероятно и в голову не приходило, что Пушкин может так дрожать по поводу того, что "вот ужас будет, если жена будет хотеть секса с кем бы то ни было, потому что тогда уж верно захочет с кем-нибудь и помимо меня". Трудно сказать, как отнёсся бы Вульф к перспективам секса собственной жены на стороне, вполне вероятно, что он считал бы это совершенно неприемлемым, но уж точно не из-за эмоциональной ревности, а только из-за гнева по поводу нарушений его властной монополии. И средством обеспечения против этого считал бы не целомудренность жены, а её страх перед ним, Вульфом.
Яркий пример его характера -  однажды Вульф заскакал на коне на  поле с колосьями, и мужик крикнул ему, что мол барин  посев портишь. Вульф его подозвал. Тот подошёл, думая, что барин даст ему гостинец за потраву - места и нравы были такие, что ожидали именно этого. Вульф его вместо этого стал охаживать плетью, приговаривая: будешь знать, братец, как указывать мне, где ездить.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Кстати, конвейер беременностей для тех же целей, как допгарантия против неверности. Там в среднем было 1,2 года на беременность , это сильно превышало средние нормы по больнице.

▼Скрытый текст⬍

В браке с Пушкиным за 6 лет пять беременностей, четыре рождения. Коэф 1,2 г/ б В браке с Ланскии за первые четыре года три беременности и рождения, на этом всё. Коэф. 1,3 г/р. Темпы практически те же, но они остановились , Пушкин останавливаться явно не собирался (четвёртый ребёнок родился в мае 36).

У матери  Пушкина за первые 21 год брака 8 рождений, на этом все.Коэф 2,6 г/р
У Веры Вяземской за первые 12 лет брака 8 рождений, на этом все Коэф 1,5 г/р
У Екатерины Карамзиной за первые 17 лет брака 9 рождений, на этом всё.  Коэф. 1,9 г/р
У Елизаветы Пушкиной, жены Льва Саереевиса, за первые 6 лет брака четыре рождения, на этом всё. Коэф. 1,5 г/р
У Елизаветы Тизенгаузен за 3 года брака 2 рождения, 1,5 г/р
У Софьи Дельвиг за 6 лет брака 1 рождение, 6 г/р.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Разве что если бы он там начал произносить пламенные речи против самодержавия или давать советы, как победить, и об этом бы ещё и  дали показания - вот это была бы действительно вина, но и за это не обязательно дали бы Сибирь

Мне кажется, его единственная в этом случае возможность "набрать на Сибирь" - это если бы из пистолета пострелять пытался не Кюхельбекер, а он. Может, даже отобрал бы у него пистолет, чего человек мучается, все равно не умеет!...

Крайне маловероятно, что Пушкин пожелал бы палить в человека, который подъехал уговаривать решить дело миром, да ещё рисковал при этом жизнью. Вообще

▼Скрытый текст⬍

весь дискурс про то, как он был бы на сенатской, основан на его же собственных словах царю, что если бы он был тогда в Питере, то он бы оказался на сенатской просто потому , что все его друзья были там. Говорилось это на фоне того что Пушкин очень смутно себе представлял, как именно вообще кто-то на этой Сенатской собрался.
Если бы он реально был на тот момент в Питере, то узнал бы об этом сборе  уже после того как люди собрались, поскольку никто бы его об этом из декабристов не предупреждал. И как только он бы там появился его бы стали оттуда весьма усердно прогонять, под тем лозунгом, что он должен быть сбережён со своим талантом для отечества. Дальше толпы стоявшие вокруг его бы не отогнали, но вот с самой площади скорее всего удалили бы. Им он там был абсолютно не нужен, только хлопоты были бы  с ним лишние. Пущин первый же его оттуда и отправил бы. Это кюхельбекера он подговаривал стрелять в великого князя, кюхля  в его глазах никакой ценности не представлял, так что как раз его в качестве расходного материала на попытку убийства Михаила Павловича пустить было в самый раз.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Аноны, а чем болела сестра Пушкина Ольга, так, что аж ноги отнимались, а под конец жизни она почти полностью ослепла?

Замужество не принесло ей счастья; вскоре она заболела, безуспешно лечилась, подолгу жила с мужем врозь и в конце концов разошлась с ним окончательно.

Только глубокой осенью 1832 года, перенеся тяжёлую болезнь (у неё отнялись ноги), Ольга Сергеевна приехала в Варшаву к мужу. В 1834 году у них родился сын Лев, в 1837-м дочь Надежда.

В конце жизни здоровье Ольги Сергеевны расстроилось окончательно — ей грозила полная слепота. Разъехавшись с мужем в начале 1850-х годов, она доживала остаток дней в Петербурге.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

По поводу языка, дело в том что высокий штиль был всем сколько-нибудь образованным читателям вполне понятен. Он отличался от простого разговорного языка, но был понятен. Писать высокую литературу на простом разговорном языке стали ещё до Пушкина, вот как раз Карамзин, Жуковский, Крылов в баснях. Пушкин был новатором скорее в том, что продемонстрировал возможность блестяще  писать на таком языке лирику на любые темы, а не  только песни во стане русских воинов, баллады, басни и прозу.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Аноны, а чем болела сестра Пушкина Ольга, так, что аж ноги отнимались, а под конец жизни она почти полностью ослепла?

Замужество не принесло ей счастья; вскоре она заболела, безуспешно лечилась, подолгу жила с мужем врозь и в конце концов разошлась с ним окончательно.

Только глубокой осенью 1832 года, перенеся тяжёлую болезнь (у неё отнялись ноги), Ольга Сергеевна приехала в Варшаву к мужу. В 1834 году у них родился сын Лев, в 1837-м дочь Надежда.

В конце жизни здоровье Ольги Сергеевны расстроилось окончательно — ей грозила полная слепота. Разъехавшись с мужем в начале 1850-х годов, она доживала остаток дней в Петербурге.

Кто же его знает, по диагнозам того времени не всегда что-то можно понять. Ноги у неё отнялись после некой нервической горечки, этот оборот мог подразумевать самые разные реальные болезни. Сейчас обычно предполагают что это был инсульт. Слепла она от глаукомы

Отредактировано (2026-06-18 03:18:34)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Так пасквиль же намекал на Николая 1, а чего он не почесался? Типа Наше Все должно за него заступаться?

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

"Но булавочку свою беру из игры вашей, которая теперь с твоей стороны жестоко мне не нравится. А если Геккерн теперь вздумает от меня потребовать совета, то не должен ли я по совести сказать ему: остерегитесь? Я это и сделаю."

Ну какой хороший друг Жуковский. Привел Дантеса в их семью, а потом свалил и предупредил Геккерна...

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

А потом в следующем письме пишет - так я прийду к тебе в половине 12?

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

А вдруг все таки у НН было что-то с Дантесом?
А вдруг от Дантеса было не просто ломание своих рук и падание на колени, а он все-таки что-то сделал против ее воли? Мне кажется, это бы все объясняло. И А.С. не может никому рассказать, и Дантес помалкивает, и А.С. просто хочет отомстить ему за нее...

Отредактировано (2026-06-18 13:02:58)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Пущин первый же его оттуда и отправил бы. Это кюхельбекера он подговаривал стрелять в великого князя, кюхля  в его глазах никакой ценности не представлял

Он и на Михаила Пущина ругался, зачем он вообще вступил в тайное общество. А к Кюхле он все время и потом плохо относился. Что не помешало ему потом воспитывать ребенка его жены.

▼Скрытый текст⬍

Но там вообще на площади такая неразбериха была. У Якубовича приступ, Трубецкой сразу отказался, Булатов самоустранился, Моллер и Тулубьев отказались, Рылеев куда-то ушел в середине...

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

это начинает становиться чем-то большим обыкновенной безнравственности

Ну и где же они такое поведение Дантеса одобряли?

Отредактировано (2026-06-18 13:33:05)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Ну и где же они такое поведение Дантеса одобряли?

Так Пушкина не одобрили наравне с Дантесом, если не больше: тот всего лишь горячими взглядами плавит Натали, а Пушкин — зубами скрежещет и рычит, ревнуя жену из блажи, а Александрину — по чувству. И несчастная Александрина, по-моему, тут вообще некстати всплывает, учитывая, что она якобы вовсю флиртует именно с Пушкиным на глазах у всех — так к кому он ее ревнует? Такое чувство, что в воображении девственной Софьи Николаевны в доме Пушкиных как минимум паровозиком ебались, и Дантес заодно всех сестриц перепробовал.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Ну какой хороший друг Жуковский. Привел Дантеса в их семью, а потом свалил и предупредил Геккерна...

У Жуковского тоже есть честь, и он не хочет, чтобы из него делали свинью-копилку-приманку.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Но как бы могла пострадать его честь? Там вообще сложно разобраться, что он делал. Но очень настаивал на тайне.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Он посредничал под условием, что стороны будут соблюдать договорённости. И выглядело так, что именно Пушкин не соблюдает, хотя обещал, и Жуковский за него, получается, поручился. Поэтому Пушкин в его притче - пастух, который вроде бы помирился с волком, но всё равно замышляет пустить его на воротник.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Ну и Данзас, который не привез врача, не знал потом, как доставить А.С. к врачу.

"Самое грубое нарушение согласно кодексу дуэлянтов - пистолеты выбирались самостоятельно. Секунданты должны были убедиться, что оружие абсолютно одинаковое и исправное.

По правилам перед дуэлью пистолеты должны были разыгрываться на месте поединка. Изначально дуэлянты не должны знать из какого именно пистолета они будут стрелять. Пушкин и Дантес не разыгрывали пистолеты. Данзас не настоял на этом моменте."

Отредактировано (2026-06-18 15:16:47)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Данзас мог тупо не успеть? Вся дуэль была организована скоропостижным галопом? А телефонов нет, десять врачей за полчаса не обзвонишь.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Ну и Данзас, который не привез врача, не знал потом, как доставить А.С. к врачу.

"Самое грубое нарушение согласно кодексу дуэлянтов - пистолеты выбирались самостоятельно. Секунданты должны были убедиться, что оружие абсолютно одинаковое и исправное.

По правилам перед дуэлью пистолеты должны были разыгрываться на месте поединка. Изначально дуэлянты не должны знать из какого именно пистолета они будут стрелять. Пушкин и Дантес не разыгрывали пистолеты. Данзас не настоял на этом моменте."

Тут можно не волноваться, рана была такая что врач на месте тоже ничем не помог бы.

Торопил всё дело сам Пушкин, и врача они не искали, конечно, не потому что не успели, а потому что Пушкин этого не хотел, боясь утечки информации. Найти врача, который готов присутствовать на дуэли это вообще не такая простая вещь. У этого врача будут большие неприятности. Просто так ради чужого человека никто на это не пойдёт, а неравнодушный к Пушкину врач - прямая угроза тому, что дуэль вообще состоится, мало ли что ему придёт в голову. Может забить тревогу среди друзей Пушкина.

Отредактировано (2026-06-18 15:39:07)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Блин, штафирке стреляться с военным - и при этом так верить в себя...

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Блин, штафирке стреляться с военным - и при этом так верить в себя...

Ну какой он был военный. Речь шла о пистолетной стрельбе, которой Пушкин вообще-то владел лучше, чем человек, который два с лишним года мирного времени служил в столичных кавалергардах. Вообще то, как человек умеет стрелять из пистолета, на тот момент совершенно не зависело от его военной службы и военного опыта. Только от того, как часто он тренируется в прицельной стрельбе из пистолета

Все тонкости кодекса они не исполняли потому что обоим было всё равно. Ни Дантес, ни Пушкин не боялись, что вот мол соперник будет стрелять из пристрелянного им пистолета. Во-первых они этого вообще не боялись, а во-вторых эти пистолеты заведомо не были пристреляны. Дантесу пистолеты взял взаймы его секундант у совершенно другого человека, а Пушкину пистолеты его секундант купил в оружейном магазине Куракина. То есть пристрелять их они физически успеть не могли.
Того, что чей-то пистолет неисправен, они тоже не боялись. И действительно, все пистолеты оказались исправны

Отредактировано (2026-06-18 15:44:23)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

чем болела сестра Пушкина Ольга, так, что аж ноги отнимались, а под конец жизни она почти полностью ослепла?

Рассеянный склероз мог быть