Холиварофорум

Старый Слоупок

Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Обсуждение творчества и жизни Александра Сергеевича Пушкина.*

*А также привходящих социокультурных и политических обстоятельств.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

В 8-12 я не вижу Онегина, в 44-46 я уже даже и не буду заглядывать, смысла-то? Мы тут ярко иллюстрируем утверждение "каждый читает свою Библию". Впрочем, спасибо за повод перечитать Пушкина.

Ааа, так это ты тот анон, кто считает, что конструкция "вы не любите Васю? Не потому ли, что дураки не любят умных?" НЕ подразумевает, что Васю здесь в данном случае называют умным, а вот этого самого собеседника дураком?

Тогда тем более вопросов больше не имею, дорогой анон, и ни в коем случае не заглядывай во фрагмент   1:44-46, потому что с ним ты справишься не лучше.

Поздравляю тебя с рекордным  по оригинальности прочтением ЕО и этих пассажей.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Анон-троеточие окончательно попрал свои принципы и называет всех на "ты" и в мужском роде!) А ведь клялся, что только мне такая честь 

С течением времени список анонов, поразивших мое воображение своим новаторством, расширился.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Протестую, это я тот анон!)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Если про муравьедов ты тоже знаешь, то представь себе каких-нибудь других животных, систематику всех в мире животных на уровне критериев различения всех их родов ты не знаешь точно.

А ты - встречно - представь человека, которого заинтересуют и муравьеды, и львы, и орлы, и куропатки, и сами по себе, и особенно - если рассказывать об их систематике будет биолог, в своей области равный Пушкину в поэзии. И этот плод воображения будет не гений, а нормальный любознательный или достаточно эмпатичный - чтобы вникнуть в интересы друга - человек.

Ну ладно, ладно, я понимаю, что ты имеешь в виду, "не мог он Барсы от Динамо, как мы ни бились, отличить", чего не могу, того не могу. Но Онегин-то

▼Скрытый текст⬍

варится в культуре, где стихи на него напрыгивают отовсюду. Античка, базовое образование - стихи. Байрон - стихи. Приятель Пушкин - стихи. Общий круг Онегина и Пушкина - там каждый первый кропает, даже несчастный Кюхля. Полетел к театру - а там сегодня нет балета, там пьеса Корнеля или Озерова, и опять в стихах. И выражения какие выбраны: "не мог отличить, как мы ни бились", "мой бестолковый ученик". Убей, не вижу, чтобы здесь было сказано: "не хотел принципиально".

Ты опять будешь утверждать, что Пушкин в моих глазах дурак, троечник, прописать персонажа не умеет. Но - на этом маленьком примере - я вижу, что Пушкин так делает не из желания как-то глубже проработать образ Онегина и придать ему больше цельности, а из желания во что бы то ни стало отстроиться от героя. Мол, сразу говорю, Онегин - не я, он мой приятель. А вот, кстати, он и природу не любит, а я, Пушкин, люблю, подчёркиваю, мы с ним такие разные. А главное-то - он даже до неправдоподобия далёк от стихотворства! Вот, смотрите, точно-точно не я! И другой автор вышел бы троечником с такими фокусами, но Пушкин здесь эксплицитный, он внутри романа и такой же полноправный персонаж, как Онегин, а значит - ему можно, и у него всё получилось.

И отдельно мне доставляет, аноны, что стоит Пушкину только (якобы) отвернуться, как Онегин у него тоже рыпается и пытается удрать штуку не хуже Татьяны. Несмотря на все лукавые уверения автора, что ни-ни, Онегин как никто далёк от поэзии, этот его Онегин дважды пытался заделаться поэтом: когда его впервые одолела хандра и когда он заперся дома на зиму после крещенского холода от Татьяны. Ну то есть совсем Пушкин с ним не справляется, сплошные противоречия, сплошной несостыкос! Якобы. Якобы.

Отредактировано (2024-08-03 01:00:52)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

не мог он Барсы от Динамо, как мы ни бились, отличить

 

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Причём изначальный сюжет Синей Бороды  вообще первобытный, вариант этой сказки есть у эскимосов, где говорится что некий могучий охотник всё время женился, после чего у него часто умирали жёны, И он спокойно женился на новой, а на самом деле он их съедал. Когда это стало известно его убили.

У братьев Гримм разбойники тоже, кстати, людоедством грешили. А вот в русской народной сказке про умную купеческую дочь и разбойников, умная девушка несколько раз срывала планы разбойников, и те в рамках мести пытались одного из них на ней женить, чтобы у себя дома с ней наконец расправится.

Отредактировано (2024-08-03 01:04:56)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Ааа, так это ты тот анон, кто считает, что конструкция "вы не любите Васю? Не потому ли, что дураки не любят умных?" НЕ подразумевает, что Васю здесь в данном случае называют умным, а вот этого самого собеседника дураком?

Если честно, я не уверен, я ли высказал первым мысль "в этих строфах нет Онегина" или не я, но если не я, то я её поддерживаю. Иначе здесь получится "Что же это вы не любите Васю? Не потому ли, что мы, дураки, не любим умных?"

Я в соответствующих строфах вижу конструкцию "не судите, да не судимы будете". Или конструкцию "не лучше ль на себя, кума, оборотиться". Ты только не расстраивайся.

Отредактировано (2024-08-03 01:08:42)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

чет вспомнился али баба и 40 разбойников. по сути один и тот же троп умной девушки побеждающей кучу мужиков. интересно какие предпосылки к такому сюжету

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Анон-троеточие окончательно попрал свои принципы и называет всех на "ты" и в мужском роде!) А ведь клялся, что только мне такая честь 

С течением времени список анонов, поразивших мое воображение своим новаторством, расширился.

Нет! Аноны, он себя выдал, это самозванец! Это лжетроеточие к нам прокралось! Анон-настоящее-троеточие, моргни два раза, если этот лжедмитрий держит тебя в заложниках!

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Я горда, что мы поспособствовали развитию воображения анона! Видит бог, оно в этом нуждалось)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Ааа, так это ты тот анон, кто считает, что конструкция "вы не любите Васю? Не потому ли, что дураки не любят умных?" НЕ подразумевает, что Васю здесь в данном случае называют умным, а вот этого самого собеседника дураком?

Если честно, я не уверен, я ли высказал первым мысль "в этих строфах нет Онегина" или не я, но если не я, то я её поддерживаю. Иначе здесь получится "Что же это вы не любите Васю? Не потому ли, что мы, дураки, не любим умных?"

Я в соответствующих строфах вижу конструкцию "не судите, да не судимы будете". Или конструкцию "не лучше ль на себя, кума, оборотиться". Ты только не расстраивайся.

Простите, а "мы дураки" там по вашему получается всё равно. Там про этих самых "нас " говорятся самые отрицательные вещи - что этим самым нам по плечу только посредственность, именно эти самые мы боятся просторного ума, и т,д, То есть та самая формула (" мы дураки не любим умных"), которая вам кажется абсурдной и которую вы приводите как то, что будто бы  получится абсурдным у меня, она, простите, получается как раз не у меня, она получается у вас.

Так, понятно, для вас является открытием применение в

▼Скрытый текст⬍

русском языке конструкции
"мы плохие " в значении " мы как целое, обобщенно  плохие, причём эту плохость нас как целого обеспечивают именно вы и такие как вы, а не  хорошие я и такие как я, таких как я среди нас мало, а таких как вас, среди нас много, поэтому мы как целое плохие".

Вы знаете, видимо, только значение оборотов с мы в смысле "мы равно каждый из нас"
Это, мягко говоря, не так.

В данном случае это как раз не так, потому что иначе пришлось бы считать,

1. что Пушкин сам себя и своих друзей именует (вместе с прочими) самолюбивой ничтожностью, которой важны вздоры, и которым одна посредственность по плечу и не страшна. Ну он же говорит НАМ по плечу и не страшна...

2. Что почему-то он мысль " все мы тут не ахти, не судите и не судимы будетет"  выражает посредством прямо противоположного ей образа - разделением людей на неких высоких граждан, пылких душ с просторным умом, которые не разделяют с толпой ни общих мнений, ни страстей
- и вот этих самых нас, которым до них не дотянуться, которым важны вздоры и которым только посредственность по плечу. И вот эти мы тех высоких духом людей не любим и не понимаем.

Интересно, а что это вообще тогда за первая категория, вот этих самых просторных умов, которые пугают посредственность. К чему ее вообще вспомнили, ведь по вашему к ней они относятся ни сам Пушкин, ни его обобщённый собеседник, ни Онегин.. а чего их тогда поминать вообще, причём отнюдь не отвлечённо, а именно в конструкции не потому ли вы так неблагосклонно отзываетесь об Онегине, что такие то (мы тут стоит ли,  вы - это уже не важно) посредственность, не любящая просторного ума?)
Если и собеседник, и Онегин посредственности, то каким это образом неблагосклонность собеседника к Онегину может объясняться тем, что каким-то нам только посредственность по плечу, а ум нас пугает?
Если  Онегин сам  посредственность, то как неблагосклонность к нему может быть объяснена тем, что кого-то пугает ум, а по плечу ему только посредственность?
Естественно, никак.

Если говорится, что кто-то не любит Васю потому, что кого-то пугает ум и кому-то по плечу только посредственность, то это по определению означает, что Вася здесь умный, а этот кто-то боится ума.

Так что  дело даже не в значении "мы". А вот в чем.
По-прежнему остаётся в силе то, что если стоит конструкция "почему вы не любите Васю, не потому ли что дураки не любят (вы дураки не любите ,.. мы дураки не любим ...они дураки не любят,,.)   умных ", то эта конструкция все равно  однозначно подразумевает, что Вася здесь именуется умным, собеседник дураком, и ваша интерпретация от моей отличается только одним, тем что вы, дословно толкуя "мы", считаете что автор и сам себя включил в число этих самых дураков, которые напрасно  не любят  умного Васю - Онегина.

Резюмирую, при вашем прочтении по-прежнему получается, что эта конструкция относится именно к Васе -Онегину (если стоит конструкция "не потому ли вы не любите Васю, что умных не любят дураки ..." - то умным здесь нарекается именно Вася независимо от того кто там его не любит, кто эти дураки - мы, вы , они... От этого зависит только определение того, кто эти самые дураки, которые не любят умного Васю..), подразумевает что именно  Онегин стоит над толпой,  и всё, что вы внесли нового, это предложили считать, что Пушкин самого себя как раз относит этой самой светской черни,дюжинной толпе и скромно говорит, что на должны мы, такие дураки, неблагосклонно отзываться о таких стоящих над нами людях, как Онегин .

Нет, анон, с таким восхвавлением Онегина я никак не соглашусь. Я конечно считаю что Пушкину его превозносит, но совершенно не могу угнаться в этом за вами, по прямой логике которого получается, что Пушкин его превозносит ещё и неизмеримо над собой самим...

Отредактировано (2024-08-03 02:56:49)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

А ты - встречно - представь человека, которого заинтересуют и муравьеды, и львы, и орлы, и куропатки, и сами по себе, и особенно - если рассказывать об их систематике будет биолог, в своей области равный Пушкину в поэзии. И это

Да, только они его не интересуют. Ни из чего не видно, что Онегин вообще сильно интересовался поэзией как поэзией, если это бы и было так, это совершенно никак не располагало бы его к тому, чтобы интересоваться как называются разные размеры. Точно так же, как самая обычные русские люди веками сочиняли песни и былины на самые разные размеры, но им и в голову не приходило париться вопросом о том, как эти разные размеры называть.
Этот вопрос вообще волновал в мире очень небольшое количество людей, в частности как раз греческая учёность такую терминологию ввела.
С чего Онегину этим интересоваться, даже если ему вообще нравятся стихи?
А что они ему нравятся именно как стихи , сомнительно, потому что сказано, что высокой страсти для звуков жизни  не щадить он не имел. Естественно, для звуков жизнью и так никто не жертвовал, так что это просто фигуральная форма сказать, что собственно к стихотворному началу поэзии он был равнодушен. Если его что в ней и привлекало, то лишь то, что поэзия делит общего с прозой. То есть как раз не размеры, не рифмы и прочее. Кстати, многие присутствующие, даже  любящие поэзию, знают, как называются разные системы рифмовки и типы рифм? Что значит слово гипердектелическая и т д? Мешает ли незнание этого им даже и наслаждаться теми самыми способами, названия которых они не знают, а уж если они этим всем ещё и не наслаждаются...
То, что он не мог ямба от хорея отличить, в тексте прямо объясняется именно тем, что он не имел высокой страсти не щадить жизни для звуков, то есть, если попросту, был равнодушен к стихотворному началу в поэзии.

▼Скрытый текст⬍

Вдобавок  представим себе человека, которому даже нравятся капибары, кошки, динозавры, и тут ему великий биолог пытается объяснять, чем конкретно кошачья отличаются от псовых, как все эти таксоны называются по латыни,  или по каким конкретным критериям оцелоты выделяются в одно семейство, а такие-то похожие на них кошки в другое. Кстати, сказать по этому поводу он может ничуть не больше, чем школяр, одолевший учебник по биологии для третьего класса, так как отличия основных размеров друг от друга не есть премудрость, требующая для её понимания какого-то поэтического таланта.

Ну и зачем слушателю всё это знать и помнить? Вот ему нравятся ягуары, какая ему разница, делятся ли они на подвиды или не делятся А если делится то по каким критериям?

Отредактировано (2024-08-03 03:15:43)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

гипердектелическая

гипердактилическая.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Кончаю! Страшно перечесть...

Всю ночь писал. Как Татьяна. 

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Анооон... Ну ещё раз. Неужели я недостаточно коротко пишу? Я читаю и воспринимаю всё это не так, как ты, вижу совсем другие логические и синтаксические связки в тексте и делаю из него совсем другие выводы. Ты не убеждаешь меня, я - тебя. Не понимаю, в чём смысл продолжать, правда. Пару простыней я написал, грешен, но превращаться ни в Арахну, ни в Пенелопу не готов.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Я упустил. Почему тут муравьеды и капибары?

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Троеточие их привело. Сравнивало интерес оппонента к муравьедам и интерес Онегина к теории стихосложения.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Неожиданных зверушек
Он с собою приводил...

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Неожиданных зверушек
Муравьед и капибаров
Капибар и муравьедов
Он с собою приводил...

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

что в первых 12 строфах Пушкин действительно ничего решающего  про своего героя не говорит. Там действительно то про Адама Смита, то про не мог он ямба от хорея, и иронии там хватает...

Помнится, вы гражданка, показывали, что про Адама Смита и глубокого эконома, абсолютно неиронично.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Я упустил. Почему тут муравьеды и капибары?

Забей, я - другой анон - уже совсем нить потерял.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

(Анон открыл для себя сегодня этот тред и пошел читать умеренно древнее.)

Генерал надёжный партнёр

Этот надёжный партнёр потом под суд пойдёт и в Сибирь поедет 

Из чего видно, что этот генерал состоит в тайном обществе???

Среди осуждённых декабристов был только один генерал (князь Волконский) и ещё один отставной. Генералов вообще в декабристских  обществах было ничтожно  мало. Никого из них не ласкал двор, как мужа Татьяны,
Не хотите же вы сказать, что это Волконский.

Самого Онегина Пушкин в мыслях действительно вводил в число декабристов, как видно из десятой главы, но почему мужа Татьяны??

Не один Волконский, при всем уважении к нему;-)
Фонвизин. Аж в Сибирь заехал. (И жена его Наталья Дмитриевна была уверена, что Татьяну списали с нее,

▼Скрытый текст⬍

но она вообще была дама оригинальная, и идеи у нее - такие же;-) Скорее ее история - иллюстрация к тому, что Пушкин описал довольно типическую историю брака небогатой провинциальной дворянской девицы, и многие узнали себя в ней.)

Орлов. В имение под надзор, это братец хлопотал.
Эн членов Союза Благоденствия к это времени доросли до генералов.

И да, у меня тоже закрадывалась мысль, что дальше Онегин, оставшись на вечер у генерала, ровно на заседание и попал;-))
Может быть, потому еще, что иначе нужно по идее вводить совершенно новые сущности, которые Онегина в это общество примут.
При этом вопрос "зачем Онегин нужен тайному обществу, которому нужны в основном военные?" меня тоже продолжает занимать...

Отредактировано (2024-08-28 02:34:58)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

При этом вопрос "зачем Онегин нужен тайному обществу, которому нужны в основном военные?" меня тоже продолжает занимать...

Да. Без службы, без жены, без дел, не пришей кобыле хвост. Но Пушкин не довёл роман до декабристов, и ответа, какой он сделал бы обоснуй, не существует. Увы!

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

При этом вопрос "зачем Онегин нужен тайному обществу, которому нужны в основном военные?" меня тоже продолжает занимать...

Да. Без службы, без жены, без дел, не пришей кобыле хвост. Но Пушкин не довёл роман до декабристов, и ответа, какой он сделал бы обоснуй, не существует. Увы!

Поэтому у меня была безумная мысль, а вдруг это просто очередное лирическое отступление на пол-главы, а потом про героев что-то начинается совершенно само по себе (формата "настало новое царствование, и в это время...")

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Ненене, у него были намётки - загнать в ряды декабристов то ли Онегина, то ли генерала, то ли обоих.