Холиварофорум

Старый Слоупок

Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Обсуждение творчества и жизни Александра Сергеевича Пушкина.*

*А также привходящих социокультурных и политических обстоятельств.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Анон, даже троечники в твоей школе так не писали сочинения: Мария Иванна, я и сам вижу, что в моём сочинении куча противоречий, концы с концами не сведены, но поделать с этим ничего не могу, лучше не умею, читайте как есть

В моей школе троечникам было слабо так написать, а отличники могли и не такое обыграть и вырулить на пятёрку.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Аноны, а давайте про что-нибудь другое? Ну не знаю там, посремся, надо ли было Маше уехать с Дубровским, хороший ли персонаж Пугпчев, кто сделал ребенка Марии в "Гавриилиаде", наконец...

А легко. Помните такую балладу "Наташа"? Где невеста разоблачила банду? Я так и не смог понять намерений жениха: он правда в неё влюбился, увидев на улице, и хотел жениться честь по чести, такое получилось совпадение? Или она была очередная жертва, это был его способ добывать девиц для членовредительства?

И заодно уж: "Ворон к ворону летит" - кого там ждёт хозяйка? Она изменщица и ждёт другого милого? Или она ждёт убитого - но живым, ещё не зная о его смерти? Сокол и кобыла предали убитого - а хозяйка третья в этой цепочке предательств? Или наоборот, она последняя, кто остался ему верен?

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

По-моему, из этих слов:
"Кем убит и отчего,
Знает сокол лишь его,
Да кобылка вороная,
Да хозяйка молодая", —
следует, что хозяйка знает про убийство. Значит, вряд ли это она его живым ждёт.

Отредактировано (2024-08-02 22:58:23)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Я всегда интерпретировал так, что она знает причину, но не исход. Увы, твоё объяснение правдоподобнее. Тогда недруг сел на кобылку и поехал к хозяйке, эх. А так хотелось верить в людей)

Любопытно, что в оригинале совсем другой конец и другое содержание, там и псы, и соколы, и дева проявляют верность. А Пушкин словно про свою судьбу написал-накаркал.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Аноны, а давайте про что-нибудь другое? Ну не знаю там, посремся, надо ли было Маше уехать с Дубровским, хороший ли персонаж Пугпчев, кто сделал ребенка Марии в "Гавриилиаде", наконец...

Извольте.
Уехать с Дубровским Маше было затруднительно, поскольку таким отъездом они с дубровским совершали бы уголовное преступление (не говори о прочих подвигах Дубровского). То есть ей надо было бы с ним уезжать нелегально, перебираться через границу нелегально, и если бы им всё это удалось ( вообще-то полиция его разыскивала бы и так, а теперь заодно разыскивала бы и её, как жену, сбежавшую от мужа - это, конечно, в том случае, если бы муж подал жалобу), то жить за границей непонятно на какие деньги. И это надо было бы чтобы ещё и за границей у власти не докопались бы до них с вопросами о виде на проживания. Могли бы там по идее попытаться обвенчаться в рамках  одной из конфессий, поскольку за границей понятия не имели, что она уже венчана.
На всё это ей решиться было бы весьма проблематично даже независимо от её высоких принципов и отношения к венчанию.

Второй вопрос и понятен, кто хорош, кто плох, решать может только каждый человек по своим меркам хорошего и плохого. Сам Пушкин относился к Пугачёву - герою капитанской дочки, которого он достаточно видоизменил по сравнению с пугачёвым его же собственная истории пугачёвского бунта. Довольно неплохо, списывай его жестокости на темноту и невежество, по его собственному определению плут, казак прямой, был бы лихим казаком в Партизанском отряде Давыдова.

Насчёт Гавр. сама бы хотела узнать, но мне пока кажется, что автор намеренно подвесил этот вопрос, кандидатом мог быть любой из трёх. Но я не вчитывалась  досконально в текст

Отредактировано (2024-08-02 23:37:02)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

По-моему, из этих слов:
"Кем убит и отчего,
Знает сокол лишь его,
Да кобылка вороная,
Да хозяйка молодая", —
следует, что хозяйка знает про убийство. Значит, вряд ли это она его живым ждёт.

Там смысл не тот, что она ждёт своего мужа живым, хотя он на самом деле убит, а именно в том, что она ждёт своего живого милого, то есть любовника, не убитого, то есть мужа, в фольклоре на такие темы то же самое.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Аноны, а давайте про что-нибудь другое? Ну не знаю там, посремся, надо ли было Маше уехать с Дубровским, хороший ли персонаж Пугпчев, кто сделал ребенка Марии в "Гавриилиаде", наконец...

А легко. Помните такую балладу "Наташа"? Где невеста разоблачила банду? Я так и не смог понять намерений жениха: он правда в неё влюбился, увидев на улице, и хотел жениться честь по чести, такое получилось совпадение? Или она была очередная жертва, это был его способ добывать девиц для членовредительства?

И заодно уж: "Ворон к ворону летит" - кого там ждёт хозяйка? Она изменщица и ждёт другого милого? Или она ждёт убитого - но живым, ещё не зная о его смерти? Сокол и кобыла предали убитого - а хозяйка третья в этой цепочке предательств? Или наоборот, она последняя, кто остался ему верен?

Злодей жених её до этого вообще не видел,
Она же была у него в его лесном доме неведомо для него, она заблудилась, попала туда, спряталась за печкой, была свидетелем того как они расправились с похищенной девушкой, которой он разумеется никакого предложения не делал, потом оттуда тайно от них ускользнула с кольцом этой девушки,
Он, ничего этого не знаю, по совпадению к ней посватался.
Она его изобличила, это хорошо известный фольклорный сюжет.

https://feb-web.ru/feb/pushkin/serial/v41/v41-072-.htm

Отредактировано (2024-08-02 23:46:20)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

▼Скрытый текст⬍

а окончательные точки над и ставятся вообще в восьмой главе,..в 8.8-12

▼Точки над и. Не для тебя точки, троеточие, для других анонов.⬍

Точки над и, только восьмая глава, только авторская речь (в смысле - не слова Татьяны или гипотетического собеседника Пушкина). В других главах Пушкин по Онегину тоже достаточно прошёлся - да, то хвалил и любовался им, то асуждал и обзывал всячески по-обидному. Но в последней главе он подводит итоги.

Что, сплин иль страждущая спесь
В его лице? Зачем он здесь?

Онегин (вновь займуся им),
Убив на поединке друга,
Дожив без цели, без трудов
До двадцати шести годов,
Томясь в бездействии досуга
Без службы, без жены, без дел,
Ничем заняться не умел.

Вновь займуся им - это "возвращение к Онегину" после отступления, того самого VIII:8-12, которым троеточие бесконечно потрясает и которое к Онегину не относится.

Эта строфа вообще очень показательна, Пушкин здесь почти как Лев наш Толстой бьёт по одному месту раз за разом: труд, цель, бездействие, служба, дела, занятие, неумение. Онегин-бездельник не вызывает уважения у Пушкина-трудоголика.

И начал странствия без цели,
Доступный чувству одному;
И путешествия ему,
Как всё на свете, надоели

Какая глубоко чувствующая душа, какой живой и зрелый ум!

С ней речь хотел он завести
И — и не мог.

Опять наш гений блистает. Пушкину аж заикнуться пришлось.

Что шевельнулось в глубине
Души холодной и ленивой?
Досада? суетность?

Сравним эту душу холодную и ленивую с упоминанием "пылких душ неосторожности" в отступлении - тем более понятно, что это было не про Онегина. И вообще почему Пушкин всё время предполагает в своём Суперонегине такие мелочные чувствьишки, как досада, суетность, сплин, страждущая спесь? Чтобы затем отвергнуть эти неправильные варианты, и пусть Онегин ярче заблистает достоинствами, по контрасту? Так он... не заблистает.

Татьяну он одну находит,
И вместе несколько минут
Они сидят. Слова нейдут
Из уст Онегина. Угрюмый,
Неловкий, он едва-едва
Ей отвечает.

А как дысал, как дысал в первой главе. Там ещё в конце будет "стоит Евгений, как будто громом поражён", в общем-то, можно понять отказ Татьяны, влюбившийся Онегин, вместо того чтобы распустить хвост и затоковать, сдулся и предстал в наихудшем свете.

О люди! все похожи вы
На прародительницу Эву:
Что вам дано, то не влечёт,
Вас непрестанно змий зовёт
К себе, к таинственному древу;
Запретный плод вам подавай:
А без того вам рай не рай.

Очередное очень лестное сравнение, Онегин ведь так неординарен, так возвышается над средним уровнем.

Ума не внемля строгим пеням

Самоконтроль! Учитесь властвовать собою, как Онегин!

Вперил Онегин зоркий взгляд:
Где, где смятенье, состраданье?
Где пятна слёз?.. Их нет, их нет!

Така любовь, така любовь.

Своё безумство проклинает —
И, в нём глубоко погружен,
От света вновь отрёкся он.

Самоконтроль 2.0!

Стал вновь читать он без разбора

Троеточие мне сейчас сообщит, что читать он стал "вновь", а "без разбора" - не "вновь", это слово сюда не относится. Ну пусть сообщает.

Мой бестолковый ученик

Я же говорил - Онегин необучаемый, сам Пушкин не шмог в него вбить основы стихосложения.

Выводы из цитат - на откуп анонам. Другим. С тобой, троеточие, повторяю - у нас разный Пушкин, разный Лотман, разная логика и разные буквы алфавита.

Дорогой оппонент, вопрос был именно в том, как с этим всем и со многим другим примирить другие места, в которых сказано нечто прямо противоположное твоим впечатлениям , сказано прямым текстом, увесисто и серьезно . Это прежде всего 1 44  и далее и 8-8 и далее.
Я это объяснила (отнюдь не новаторски), ты - нет. Ты продолжаешь долбиться головой в стену и кричать, а вот посмотрите на такие-то и такие-то места , как же они совместимы с этими высокими характеристиками?
Вот именно, как? Я это объяснила, а ты даже и не пытаешься.
Степень твоего неумения понимать текст доходит до того, что ты всерьёз считаешь человека необучаемым, потому что ему неинтересно, какой размер называется ямбом, а какой хореем. Интересно, если я тебе объясню раз пять, что такое рондо, ты очень захочешь это запоминать? А если не захочешь, то ты тем самым вообще необучаемый?
.

И я тоже беседую не для тебя, если ты тот анон,, который выступал по части троеточия, то уровень твоих представлений мне уже известен, слонов, наподобие НКРЯ, ты не примечаешь.

Отредактировано (2024-08-02 23:54:20)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Ты продолжаешь долбиться головой в стену и кричать

Доктор, откуда у вас такие картинки?

Интересно, если я тебе объясню раз пять, что такое рондо, ты очень захочешь это запоминать?

А варианта, что я это уже знаю, тебе в голову не приходит.

Отредактировано (2024-08-02 23:55:36)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Я, кажется, что-то похожее на "Жениха" у братьев Гримм читала, у них там вечно какие-то маньячные разбойники.

А по сюжету — да, понятно, что жених Наташу не узнал, так что это в любом случае совпадение. Может, она его привлекла тем, что таращилась на него, вместо того, чтобы скромно глазки прятать. Хотел ли он с ней чего-то нехорошее сделать — другой вопрос. По логике жертву для расчленёнки проще тайно где-нибудь изловить, а не официально жениться, а то у родственников могут вопросики возникнуть. С другой стороны, никто не говорил, что этот чувак очень умный. Опять же, какому-нибудь Синей Бороде это не мешало...

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Да я и не говорю, что он её узнал! Он её не видел у себя в доме, она пряталась. Он зачем женился-то? Чтобы тоже отрубить ей руку? Или она ему вправду понравилась, а жертв он другими способами добывал, не женитьбой?

Отредактировано (2024-08-02 23:58:16)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Ты продолжаешь долбиться головой в стену и кричать

Доктор, откуда у вас такие картинки?

Оттуда что  этот анон  в 100500й раз приводит места, с его точки зрения дискредитирующие Онегина и несовместимые с неироничными высокими авторскими характеристиками в его адрес, тычет в них пальцем, и кричит ну вы видите, видите?

Видим, видим, вопрос только в том, как же всё-таки объяснить наличие этих самых неироничных высоких авторских характеристик наряду с этими местами. я это объяснила, а анон даже не понимает , что это надо делать.

Примерно так же, как:
- земля же плоская, это же видно глазом, вот я иду по ней  и никуда не падаю. .
- Ну вот то-то, то-то , то-то говорит о том, что она так-таки не плоская. Как ты будешь объяснять это то-то и то-то?
- Да отстань ты, вот я иду по земле и никуда не падаю и глазом вижу что она плоская!

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Да я и не говорю, что он её узнал! Он её не видел у себя в доме, она пряталась. Он зачем женился-то? Чтобы тоже отрубить ей руку? Или она ему вправду понравилась, а жертв он другими способами добывал, не женитьбой?

Нет, убивал он своих пленниц, а это будет его законная жена, он через этот брак получит дополнительные социальные бонусы, ее он убивать конечно не хочет, по крайней мере так. Но если сочинять альтернативное продолжение, то можно не сомневаться, что если ему понадобится, чтобы она померла, то она помрёт. Но своей как бы смертью, а не путём отрубания рук.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

А может, я изнеможённо распростёрся и еле шепчу пересохшими губами "Онегин мал и мерзок, как мы..." Чего сразу кричу-то?

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Нет, убивал он своих пленниц, а это будет его законная жена

А вот из чего это следует, какое место в тексте об этом говорит? Может быть, все предыдущие тоже были законные жёны... но недолго.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Да я и не говорю, что он её узнал! Он её не видел у себя в доме, она пряталась. Он зачем женился-то? Чтобы тоже отрубить ей руку? Или она ему вправду понравилась, а жертв он другими способами добывал, не женитьбой?

Вообще тут Пушкин немного скомкал сцену с кольцом, вроде бы в народных сказках с таким сюжетом разбойник руку рубит как раз чтобы снять кольцо, но оно укатывается за печку. То есть, девушку они поймали, чтобы ограбить (а расчленёнка и прочие надругательства уже бонусом). Свою же жену грабить смысла нет, так что, возможно, действительно просто жениться хотел.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

сказано нечто прямо противоположное твоим впечатлениям , сказано прямым текстом, увесисто и серьезно

Ты видишь серьёзность в тех местах текста, где я вижу иронию, и наоборот. И даже если мы случайно увидим иронию в одном и том же месте ("противоречий очень много, но их исправить не хочу"), мы по-разному её истолковываем. Ну ничего, это бывает с человеками. Попустись.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Я, кажется, что-то похожее на "Жениха" у братьев Гримм читала, у них там вечно какие-то маньячные разбойники.

А по сюжету — да, понятно, что жених Наташу не узнал, так что это в любом случае совпадение. Может, она его привлекла тем, что таращилась на него, вместо того, чтобы скромно глазки прятать. Хотел ли он с ней чего-то нехорошее сделать — другой вопрос. По логике жертву для расчленёнки проще тайно где-нибудь изловить, а не официально жениться, а то у родственников могут вопросики возникнуть. С другой стороны, никто не говорил, что этот чувак очень умный. Опять же, какому-нибудь Синей Бороде это не мешало...

Дп, именно, я там привела ссылку на статью, как раз лотмана,, где прослеживаются фольклорные параллели, в том числе гриммовская.
Синяя борода принципиально иной сюжет, там он живёт далеко от семейств всех своих жён.Так что когда они умирают, если у них и живы родственники, они издали вопросов не зададут.
Причём изначальный сюжет Синей Бороды  вообще первобытный, вариант этой сказки есть у эскимосов, где говорится что некий могучий охотник всё время женился, после чего у него часто умирали жёны, И он спокойно женился на новой, а на самом деле он их съедал. Когда это стало известно его убили. Но до того как это стало известно, никто из родственников не удивлялся, что они так быстро умирают, Ну вот так случилось.

А этот злодей свои злодейские дела вершит далеко в лесу, будучи тайным вожаком банды разбойников, зачем ему навлекать на себя подозрения, если что-то произойдёт с его женой, родственники которые живут у него под носом? Конечно, если ему понадобилось бы чтобы она умерла, она бы и умерла, и он выдал бы это за естественную смерть, Но зачем ему это надо? Ту девицу они заманили, видимо овладев ею, и убили ради грабежа и прятания концов в воду, но свою собственную жену нет надобности ни грабить, ни насиловать, не прятать концы в воду после того, как привёз её к себе домой, ты это делаешь открыто и по законному браку.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Нет, убивал он своих пленниц, а это будет его законная жена

А вот из чего это следует, какое место в тексте об этом говорит? Может быть, все предыдущие тоже были законные жёны... но недолго.

Если законная предыдущая жена неожиданно пропадает, то об этом деятеле это было бы хорошо известно. Встал бы вопрос о том, куда делась эта его предыдущая жена, почему её не похоронили и т,д.
А похоронить чин по чину  тело с отрубленной рукой он бы просто не мог без громкого скандала и объяснения, это мягко говоря не та позиция, при которой его новое сватовство проходило бы так, как описано у Пушкина

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Вообще тут Пушкин немного скомкал сцену с кольцом, вроде бы в народных сказках с таким сюжетом разбойник руку рубит как раз чтобы снять кольцо, но оно укатывается за печку. То есть, девушку они поймали, чтобы ограбить (а расчленёнка и прочие надругательства уже бонусом). Свою же жену грабить смысла нет, так что, возможно, действительно просто жениться хотел.

Аааа, вот оно что! Спасибо. Действительно, это всё объясняет. А то и у девушки кольцо, и на свадьбе должно быть кольцо, анон совсем было запутался.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

сказано нечто прямо противоположное твоим впечатлениям , сказано прямым текстом, увесисто и серьезно

Ты видишь серьёзность в тех местах текста, где я вижу иронию, и наоборот. И даже если мы случайно увидим иронию в одном и том же месте ("противоречий очень много, но их исправить не хочу"), мы по-разному её истолковываем. Ну ничего, это бывает с человеками. Попустись.

А, анон, то есть ты в 1:44-46 и 8. 8-12 видишь иронию.

Отлично, тогда вопросов больше не имею, ты потрясающий оригинал, а твоё прочтение редчайшее новаторство, полагаю, что первое в истории.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Ты продолжаешь долбиться головой в стену и кричать

Доктор, откуда у вас такие картинки?

Интересно, если я тебе объясню раз пять, что такое рондо, ты очень захочешь это запоминать?

А варианта, что я это уже знаю, тебе в голову не приходит.

Прекрасно, тогда сам представь какие-нибудь специальные термины, относящиеся к разновидностям вещей, которые тебя абсолютно ни разу не интересует, ну допустим по каким признакам отличают одни роды муравьедов от других. Если про муравьедов ты тоже знаешь, то представь себе каких-нибудь других животных, систематику всех в мире животных на уровне критериев различения всех их родов ты не знаешь точно.

Отредактировано (2024-08-03 00:16:46)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

В 8-12 я не вижу Онегина, в 44-46 я уже даже и не буду заглядывать, смысла-то? Мы тут ярко иллюстрируем утверждение "каждый читает свою Библию". Впрочем, спасибо за повод перечитать Пушкина.

Отредактировано (2024-08-03 00:34:55)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Анон-троеточие окончательно попрал свои принципы и называет всех на "ты" и в мужском роде!) А ведь клялся, что только мне такая честь 

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Я тоже заметил!) А говорил, самые священные принципы! Вот до чего холиварка людей доводит.