Вы не вошли.
Внимание! Если у вас в последнее время были проблемы с получением автоматических писем при регистрации или восстановлении пароля, пожалуйста, прочитайте пояснения
Обсуждение творчества и жизни Александра Сергеевича Пушкина.*
*А также привходящих социокультурных и политических обстоятельств.
Анон пишет:Одно из двух, или "Онегин" состарился так плохо, что без вводного курса "что имел в виду автор" современному читателю его уже не понять, или всё-таки темы вечные, и каждый поймет в соответствии с собственным разумением, как и любой худлит.
Да хуже, по мнению троеточия, Пушкин состарился так плохо, что его надо оставить исключительно пушкинистам. У троеточия уже и Лотман со прочие комментаторы плохо состарился. Одно троеточие должно сиять над миром и дискутировать с Маркасовой.
Чего это ради, неужели только несколько пушкинистов способны дойти до того, чтобы понять, что в таких-то текстах рассказ надо засчитывать наравне с показом? Не поверю, что большинство населения РФ такие дебилы, что у них в голове это никак уместиться не может.
Троеточие вовсе не говорит, что лотман плохо состарился, оно говорит, что голая ссылка на мнение Лотмана без аргументов ничего не стоит.
Кстати, Лотман-то невъебенные достоинства героя принимает как раз всерьез, что вполне традиционно. Это просто вы его не читали или не помните.
Отредактировано (2024-07-26 18:34:44)
Боже, нет, дело совсем не в ненадёжном рассказчике и тем более не в неумелом рассказчике.
Ну, мне кажется все обсуждение про то иронизировал ли Пушкин когда описывал Онегина, это довольно близко к обсуждению ненадежного рассказчика. Типа стебется Пушкин или реально Онегина таким считает.
Анон пишет:очень критично читаем любой текст выискивая не состыковки
Боже, нет, дело совсем не в ненадёжном рассказчике и тем более не в неумелом рассказчике. Всё это уже было в дискуссии выше.
Отлично, так в чем дело?
Пока дальше того, что все указанные мной места про великие достоинства Онегина это всё ирония, ирония, и про кажимость (а русская литературно-критическая и комментаторская традиция, которая как раз эти характеристики принимает всерьёз, включая лотмана, о чем, видимо, аноны выше и вовсе не знают), соотв. аноны не продвинулись.
Ссылки на эти места и на комментарий к ним я привела в который раз
( https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p15988305 )
, ну попробуйте прочитать их как иронию.
Отредактировано (2024-07-26 18:39:58)
Анон пишет:Боже, нет, дело совсем не в ненадёжном рассказчике и тем более не в неумелом рассказчике.
Ну, мне кажется все обсуждение про то иронизировал ли Пушкин когда описывал Онегина, это довольно близко к обсуждению ненадежного рассказчика. Типа стебется Пушкин или реально Онегина таким считает.
Важнее, выбираем стебаться или принимать всерьез мы
Анон пишет:Анон пишет:Боже, нет, дело совсем не в ненадёжном рассказчике и тем более не в неумелом рассказчике.
Ну, мне кажется все обсуждение про то иронизировал ли Пушкин когда описывал Онегина, это довольно близко к обсуждению ненадежного рассказчика. Типа стебется Пушкин или реально Онегина таким считает.
Важнее, выбираем стебаться или принимать всерьез мы
Действительно, какая разница, что автор пишет в своём герое всерьёз.
Допустим, он пишет о своём герое всерьёз, что тот очень слезливый и плачет каждый день.
Нуичо?
Конечно, гораздо важнее, выбираем ли мы стебаться над этим и считать, что речь идёт о
непрошибаемом суровом викинге, который никогда не плачет, или всё-таки окажем автору снисхождения и примем всерьёз эту его характеристику.
Горизонты жопочтения сильно расширяются. Да и в текст вдумываться не надо.
Анон, не путай квадратное с круглым.
Одно дело, авторские оценки, вот их никто разделять не обязан, потому что оценки-это в глазах смотрящего.
Если автор сообщает, что его герой хороший человек, то это разделять совершенно не обязательно у вас и у автора могут быть разные представления о добре и зле. Если автор сообщает о герое, что он благороден душой, то вы имеете полное право сказать, что с вашей точки зрения в том что автор считает благородством, ничего благородного нет, и по вашим меркам он как раз неблагороден.
Но вот например считать, что он неблагороден по меркам самого автора или по меркам благородства по обычным представлениям того времени и того места, где и когда писал автор - это уже нельзя, потому что под благородством в среде автора понимались совершенно определенные вещи, и если автор говорит, что герой его благороден, то это такое же неоспоримое фактическое сообщение о том, что вот эти самые вещи ему присущи, как сообщение автора всерьез, что его герой брюнет, однозначно удостоверяет то, что его герой брюнет.
Автор сообщает, что его герой резко отличается от общества, общих мнений и страстей в лучшую сторону? В таком случае никто не обязан считать, что эта сторона действительно лучшая, - что лучше, а что хуже, каждый оценивает сам. Но вот то, что герой резко отличается от общества по мнениям и страстям - это фактическое сообщение, не подлежащее сомнению так же,
как сообщение автора о цвете волос героя.
Автор сообщает, что его герой умён, и очень умён? Тут вопрос посложнее, поскольку понятие об уме иногда соединяет в себе оценочные и объективные категории. Автор сам может быть круглым дураком, и в этом случае бывает так, что умом он считает то, что все остальные будут считать глупостью.
Но обычно ум-эта категория, достаточно объективная по смыслу, очень мало найдётся примеров, в которых одни считают такого-то человека умным, а другие дураком, если речь идёт об одной и той же сфере.
Поэтому в случае с Пушкиным у нас выбор невелик, если он всерьез сообщает о ком-то, что этот кто-то умён, то либо надо считать что он действительно умен, либо надо считать, что сам Пушкин настолько глуп или интеллектуально безответствен , нелогичен и слаб, что готов принимать за глубокий ум что попало.
Писарев, который
Отдельная вишенка на торте- что излагаемый мной взгляд на Онегина как раз совершенно традиционный, пресловутые авторитеты его вполне разделяли, что Лотман, что прочие.
Чтобы добраться до того подхода, с которым я полемизировала, нужна была либо оголтелая школота XIX века в лице Писарева, либо несколько поколений советской и постсоветской школоты, павшей жертвой собственного неумения читать, обрывков подслушанного имя постмодернистского звона и непревзойдённых по дуболомству преподавателей . Главный мой оппонент и строчки-то из Набокова или Лотмана понять не умел..
Отредактировано (2024-08-02 18:10:49)
Блять оно живое!
Может, из бана)
Важнее, выбираем стебаться или принимать всерьез мы
Ну читатель то вправе как угодно оценивать персонажа, главное не заявлять что автор твою позицию разделяет.
Может, из бана)
А за что его банить-то? Он высказывает своеобразную точку зрения, но правил не нарушает.
Он высказывает своеобразную точку зрения
Да вполне обычная у анона* точка зрения, про то что Пушкин Онегина описывал искренне, вот уж неслыханная идея. Манера изложения анона кому то может не нравится, это да, ну так холиварке людям вообще мало что нравится.
Может, из бана)
Фигушки, ответил заинька, бана я тут за всю жизнь не заработала, я просто честно подождала, принесут ли мои оппоненты в клювике альтернативное моему объяснение расхождения рассказа и показа.
Естественно, они не принесли.
Я вообще богата была на оппонентов, один не понял, что пассаж 8 8 т д, относятся к Онегину, другой стал настаивать на том, что слова троеточие нет в русском разговорном и литературном языке, только забыл глянуть в НКРЯ ( где оно присутствует и в разговорном, и в литературном, и именно НКРЯ является главным фундаментальным пособием по этому вопросу), он же не в состоянии был понять и правильно передать элементарную строку Набокова,
третий родил мысль, что для облегчения положения русских крестьян надо было как-то постоянно сидеть в деревне и ими руководить и внедрять в их хозяйство что-то новое,
четвёртый-что снижение для крестьян нормы эксплуатации есть безответственное экспериментирование над людьми, от которого крестьянам разве что по случайности может стать лучше, пятый...
Оно-то в моём лице живое, а вот тред неделю был почему-то мёртвенький.
Отредактировано (2024-08-02 18:25:20)
Анон пишет:Он высказывает своеобразную точку зрения
Да вполне обычная у анона* точка зрения, про то что Пушкин Онегина описывал искренне, вот уж неслыханная идея. Манера изложения анона кому то может не нравится, это да, ну так холиварке людям вообще мало что нравится.
О чём и речь.
Что касается манеры, то она выбрана совершенно сознательно. Самое эффективное - это если какой то мой читатель подумает "анон злобное унылое говно, душнила, бу-бу-бу нужнок подчеркнуть, но , как ни хотелось бы считать, что такое говно ещё и чушь несёт, а то что оно толкает, аргументированно. Да в конце концов, это не оно изобрело, оно это только повторяет вслед за какими-то дельными людьми, только тон изложения переиначило".
Отредактировано (2024-08-02 18:24:12)
Я вообще богата была на оппонентов
А вдруг это всё один анон?
Троеточие, ты всех достало, потому что докапывалось до анонов, как пьяный до радио. Тебе по разу отвечали и дальше переставали читать твои простыни. А ответ на твой вопрос проще пареной репы: противоречия никак не объясняются и остаются противоречиями. Их отмечает Лотман, на которого ты запретило ссылаться анонам, патамушта священные книги, и начало ссылаться само, как только твоя точка зрения совпала с Лотманом. Их, противоречия, отмечает, ыпта, сам же Пушкин! Да, вот такой амбивалентный Онегин у него, не герой, а лоскутное одеяло, живи с этим. Впрочем, ты не будешь, ты сейчас накатаешь ещё километр объяснений, с какого шкафа в какой бинокль эти однозначные комментарии читать, а мы этот километр пролистаем.
Троеточие, ты всех достало, потому что докапывалось до анонов, как пьяный до радио. Тебе по разу отвечали и дальше переставали читать твои простыни. А ответ на твой вопрос проще пареной репы: противоречия никак не объясняются и остаются противоречиями. Их отмечает Лотман, на которого ты запретило ссылаться анонам, патамушта священные книги, и начало ссылаться само, как только твоя точка зрения совпала с Лотманом. Их, противоречия, отмечает, ыпта, сам же Пушкин! Да, вот такой амбивалентный Онегин у него, не герой, а лоскутное одеяло, живи с этим. Впрочем, ты не будешь, ты сейчас накатаешь ещё километр объяснений, с какого шкафа в какой бинокль эти однозначные комментарии читать, а мы этот километр пролистаем.
▼Лотман⬍▼Пушкин⬍
Нет, на этот раз всё будет очень просто.
Я уже говорила тебе, анон, что ты не можешь понять ни единой строчки из тех, которые цитируешь.
Так и тут.
Лотман пишет:
Характер Онегина в том виде, в каком он рисуется в первых двенадцати строфах, отмечен противоречием между чертами....
В ТОМ ВИДЕ, В КАКОМ ОН РИСУЕТСЯ В ПЕРВЫХ 12 СТРОФАХ...
Анон, в ЕО строф больше, чем первые 12, мамой клянусь!
Лотман имеет в виду ту банальную вещь, что в первых 12 строфах Пушкин действительно ничего решающего про своего героя не говорит. Там действительно то про Адама Смита, то про не мог он ямба от хорея, и иронии там хватает...
Всерьёз и однозначно о нем Пушкин начинает говорить в сороковых строфах первой главы. Что, естественно, дополняет этот самый образ, и позволяет заново увидеть то, о чём говорилось раньше, а окончательные точки над и ставятся вообще в восьмой главе,..в 8.8-12.
Фраза лотмана, которую ты привёл, относится только к первым сообщениям об Онегине, а вовсе не к роману в целом, что лотман и выразил прямо, заявив, что его характеристика относится к характеру Онегина именно в том виде, в каком этот характер рисуется в первых 12 строфах.
Ты и этого не понял.
Точно так же ты не можешь уложить в голову то, что я написала вполне однозначно, и не один раз: я не придаю никакой силы ссылкам на священные авторитеты и их мнения, а придаю значение только приведённым ими аргументам. И сама опираюсь только на аргументы.
Но если каким-то начётчикам и талмудистам вроде тебя нужны ссылки на священные книги, - нате, ешьте.
Я и их укажу тоже, не для себя и не для осмысленных, с моей точки зрения читателей, а для вас.
Если у тебя такой сложный способ действий не помещается в голове, и тебе примерещилось, что я вдруг начала ссылаться на мнение авторитетов в качестве валидного для себя аргумента, то это не моя вина. Нет, не начала,
Но самое лучшее -это твоя ссылка на самого Пушкина. Вот тут ты нескрываемую авторскую иронию прочитал со зверской серьёзностью. Совсем троечник Пушкин, значит, как писатель. Допустил в своём романе тьму противоречий, сам это видит, поправить этого не может и смиренно признаётся в этом читателю, мол, уж не взыщи, написал Я тут роман с кучей противоречий, поделать с этим ничего не могу, уж ты прости, читай как есть..
Анон, даже троечники в твоей школе так не писали сочинения: Мария Иванна, я и сам вижу, что в моём сочинении куча противоречий, концы с концами не сведены, но поделать с этим ничего не могу, лучше не умею, читайте как есть...
В коллекцию тебя, анон. Ты лучший!
Отредактировано (2024-08-02 21:33:12)
Анон, даже троечники в твоей школе так не писали сочинения: Мария Иванна, я и сам вижу, что в моём сочинении куча противоречий, концы с концами не сведены, но поделать с этим ничего не могу, лучше не умею, читайте как есть...
Троечники не писали, а Пушкин писал. Смелый человек. Мог позволить себе любить ошибки в русской речи и всё такое.
Анон пишет:Анон, даже троечники в твоей школе так не писали сочинения: Мария Иванна, я и сам вижу, что в моём сочинении куча противоречий, концы с концами не сведены, но поделать с этим ничего не могу, лучше не умею, читайте как есть...
Троечники не писали, а Пушкин писал. Смелый человек. Мог позволить себе любить ошибки в русской речи и всё такое.
Действительно, и роман мог написать, где не сведены элементарно концы с концами и имеется тьма противоречий ( то есть просто очень плохой роман, это главная претензия к любому художественному тексту, помимо языковых ляпов), и издать его мог, и не переправлять так 10 лет, и обо всём этом ещё смело писать читателю .
Я очень тебе благодарна вот за эту мысль, анон.
Лучшего способа продемонстрировать абсурдность своей позиции ты придумать не мог. И уважать себя заставил.
Кстати, что это за такие ошибки в русской речи он допускал? Нет, не что он писал про свою любовь к оным, а какие он реально допускал?
Отредактировано (2024-08-02 21:30:31)
Анон пишет:Анон, даже троечники в твоей школе так не писали сочинения: Мария Иванна, я и сам вижу, что в моём сочинении куча противоречий, концы с концами не сведены, но поделать с этим ничего не могу, лучше не умею, читайте как есть...
Троечники не писали, а Пушкин писал. Смелый человек. Мог позволить себе любить ошибки в русской речи и всё такое.
Кстати, ты и фразы про ошибки не понял.
Пушкин пишет, не без юмора, что в женской устной речи (у тех дворянских женщин, которые к французской речи привыкли больше, чем к русской) ему нравятся грамматические ошибки против русского языка
Она по-русски плохо знала,
Журналов наших не читала,
И выражалася с трудом
На языке своём родном,
Как уст румяных без улыбки,
Без грамматической ошибки
Я русской речи не люблю.
Неправильный, небрежный лепет,
Неточный выговор речей
По прежнему сердечный трепет
Произведут в груди моей..
Это имеет какое-то отношение к творчеству самого Пушкина? Это он - женщина, которая французским языком владеет лучше чем русским?
Анон, ты вообще в состоянии уложить в голове больше одного простого нераспространенного предложения подряд ?
"И все такое"...
Отредактировано (2024-08-02 21:43:08)
Аноны, а давайте про что-нибудь другое? Ну не знаю там, посремся, надо ли было Маше уехать с Дубровским, хороший ли персонаж Пугпчев, кто сделал ребенка Марии в "Гавриилиаде", наконец...
а окончательные точки над и ставятся вообще в восьмой главе,..в 8.8-12
Выводы из цитат - на откуп анонам. Другим. С тобой, троеточие, повторяю - у нас разный Пушкин, разный Лотман, разная логика и разные буквы алфавита.
Я очень тебе благодарна вот за эту мысль, анон.
Лучшего способа продемонстрировать абсурдность своей позиции ты придумать не мог. И уважать себя заставил.
Ты с разными анонами разговариваешь.