Холиварофорум

Старый Слоупок

Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Обсуждение творчества и жизни Александра Сергеевича Пушкина.*

*А также привходящих социокультурных и политических обстоятельств.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Так для чего всё-таки Пушкин приводит эти свои развёрнутые хвалебные характеристики Онегина без тени иронии?

Поскольку у Пушкина в тексте нигде нет таблички "сарказм", о её наличии и отсутствии однозначно судить невозможно, так что твоё предположение, что её там нет, ничем не лучше предположений анонов, считающих, что она там есть. Ну а при сопоставлении с фактами сюжета, выводы напрашиваются на в пользу Онегина-авторского идеала.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Если автор говорит, что герой резко отличается от общепринятого по мнениям и страстям, то это факт характеристики героя. А вот то, выше он этого общего мнения и общих страстей, или ниже, это субъективная авторская или читательская оценка она никого ни к чему не обязывает.

Если автор говорит, что у героя чёрные волосы, то это факт характеристики внешности героя. А вот длинные у него волосы или короткие - это субъективная авторская или читательская оценка, в этом вопросе мы утверждениям автора можем не верить.

Нет, дорогой коллега, достаточно знать язык и узус языка, чтобы знать, при какой именно длине по отношению к плечам, ушам, голове волосы в это время и в этом месте называют длинными, а при какой короткими.

Поэтому субъективного тут ничего нет. Другое дело, что пока мы узуса не знаем, мы действительно не можем судить, что автор имеет в виду под длинными волосами,-волосы до поясницы, волосы до плеч, волосы до середины ушей. Но установить это совсем нетрудно.
Точно так же можно легко понять, что именно понимается на языке этого времени под умом или благородством.

Касательно объективных фактов биографии вымышленного героя. ,естественно  слово объективный здесь употребляется в переносном смысле.  Имеется при этом в виду то, что если автор от себя сообщает, что его герой дворянин по фамилии Онегин, что он удивительно умеет соблазнять дам, а далее описывает, как герои выпил рюмку водки, но никаких документов, где удостоверяется его дворянство не описывает, и никаких примеров соблазнения им дам тоже не описывает

- то сомневаться или отрицать, что герой прекрасно умеет соблазнять дам, основание ничуть не больше, чем сомневаться или отрицать, что герой действительно является дворянином и носит фамилию Онегин.
И то, и другое совершенно одинаково известно только от автора, содержится исключительно в его словах, и если начинать играть в рггушные игрушки по барту, то принимать на веру то, что Онегин в самом деле Онегин, а не подменивший исходного Онегина Беня Крик Старший , так же нельзя, как принимать авторские декларации о том, что он чертовски умен.

Отредактировано (2024-07-26 03:10:42)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Так для чего всё-таки Пушкин приводит эти свои развёрнутые хвалебные характеристики Онегина без тени иронии?

Поскольку у Пушкина в тексте нигде нет таблички "сарказм", о её наличии и отсутствии однозначно судить невозможно, так что твоё предположение, что её там нет, ничем не лучше предположений анонов, считающих, что она там есть. Ну а при сопоставлении с фактами сюжета, выводы напрашиваются на в пользу Онегина-авторского идеала.

Да, анон, сарказм и ирония имеют языковые средства выражения, и табличка с надписью  сарказм и ирония в число этих средств не входит.
Что никак не означает, что этих средств нет вообще, и что любую фразу  автора можно произвольно объявить ироничной, и это объявление будет равноволидно отказу считать её ироничной.

По твоей  логике с тем же успехом можно считать, что иронична и саркастична просто любая фраза текста, и когда говорится допустим, что Онегин мог прекрасно лицемерить, таить  надежду ревновать, то это ирония, смысл который как раз в том, что ничего этого он не умел.
А когда говорится, что он много времени проводил за туалетом, то это ирония, смысл которрй на самом деле в том, что он вообще им не занимался, А ходил грязный и нечёсаный,
А когда говорится, что он помнил анекдоты от ромула до наших дней, то это ирония, и имеется в виду, что он этих анекдотов вовсе и не помнил.
Когда говорится, что он по-французски совершенно мог изъясняться и писал, то это ирония, а имеется в виду, что по-французски он не мог связать двух слов, И вообще не говорил иначе как извозчичь,им матом.,

Тут, конечно, любым анонам выйдет полная лафа в суждениях о тексте .только текст при этом перестаёт существовать

Отредактировано (2024-07-26 03:17:35)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

что он удивительно умеет соблазнять дам, а далее описывает, как герои выпил рюмку водки, но никаких документов, где удостоверяется его дворянство не описывает, и никаких примеров соблазнения им дам тоже не описывает

А если бы Татьяна посмотрела сквозь Онегина и ушла в сад, а Ольга на попытку монополизировать её бальную книжку презрительно отказала, а затем опять Татьяна зачитывала письмо Онегина мужу с насмешливыми комментариями - мы бы и в Онегина-соблазнителя не поверили. А так-то верим.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Нет, вот удивительного а вас ничего нет. Наоборот, немного предсказуемо.

В чём смысл опровергать хуйню, которую настойчиво несёт один конкретный анон? Его хуйня — пусть он её и доказывает. Бремя доказательства, как известно, лежит на утверждающем.

Другое дело, что иных доказательств, кроме ятаквижу, анон не приводит, но чьи это проблемы?

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

что он удивительно умеет соблазнять дам, а далее описывает, как герои выпил рюмку водки, но никаких документов, где удостоверяется его дворянство не описывает, и никаких примеров соблазнения им дам тоже не описывает

А если бы Татьяна посмотрела сквозь Онегина и ушла в сад, а Ольга на попытку монополизировать её бальную книжку презрительно отказала, а затем опять Татьяна зачитывала письмо Онегина мужу с насмешливыми комментариями - мы бы и в Онегина-соблазнителя не поверили. А так-то верим.

Более блестящей расписки в неумении и нежелании читать я не видела,

Татьяну Онегин вообще не соблазнял, поэтому если бы она на него

▼Скрытый текст⬍

не посмотрела и ушла в сад, это ничего не говорило бы о его способности соблазнять.
Способность притягивать женщин, ничего не делая, чтобы они сами на тебя вешались, способность соблазнять - совершенно разные свойства.
Если невеста  за две недели до свадьбы не искрится от идеи именно  с тобой танцевать с порога (Ольгу Онегин тоже не соблазнял, просто на танец пригласил, даже пошлый надригал ей отвесил  уже тогда, когда она танцевать с ним с увлечением  стала ), это ничего не говорит о твоих способностях соблазнителя.
Вообще замечательный соблазнитель - это совсем не обязательно  тот,  кто соблазняет просто всех подряд, это тот, кто соблазняет многих. Соответственно, если нам показали его обломы, а про способности соблазнять только сказали, никакого противоречия тут нет, иначе как у совсем расслабленных читателей, которым надо и рассказать, и показать, и козу пальцами показать, и ещё сплясать, а то у них воображения и восприятия  иначе не хватает.
Вы бы ещё к фильму Ватерлоо претензии предъявили, из чего, мол.  видно что Наполеон великий полководец, когда нам показали только проигранную им битву, в которой он никакого полководческого гения не проявил.
Нет, конечно, это фильм про бездарного военного лузера.

Выше наиболее капризные аноны готовы были считаться с рассказом только если он ещё и проиллюстрирован показом.
Вы формально более умеренны - вы готовы , так уж и быть, поверить рассказу, если по вашему мнению в показе нет ничего противоречащего. На деле разницы никакой,   это всё та же самая предельная расслабленность читательского мозга, потому что в качестве противоречия вы готовы засчитывать псевдо-противоречия, -на деле, если бы Татьяна на него не упала, а Ольга не захотела бы с ним танцевать, никакого противоречия его высоким  талантам  соблазнителя это  не образовывало бы, как Ватерлоо никак не противоречит великим полководческим талантам Наполеона

А вообще, аноны, вы зря не обращаете внимание на все остальные расхождения рассказа с показом. Вот в рассказе сказано ровно в двух строчках, что он по-французски совершенно мог изъясняться и писал. А потом в тексте никаких примеров его французского красноречия нет, и даже письмо Татьяне приведено  по-русски, и автор не говорит, что это перевод с французского.
По вашей логике отсюда само собой ясно, что словечка м о его знании французского верить нельзя, это явная ирония, а так-то он по-французски еле может сложить два слова, если знает их вообще.
Исполать вам, товарищи, от вашего чтения ЕО ни автор, ни его текст, ни обычные читатели ничего не потеряют, а позитивнык эмоции, наоборот, заработают.

Отредактировано (2024-07-26 17:09:59)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Нет, вот удивительного а вас ничего нет. Наоборот, немного предсказуемо.

В чём смысл опровергать хуйню, которую настойчиво несёт один конкретный анон? Его хуйня — пусть он её и доказывает. Бремя доказательства, как известно, лежит на утверждающем.

Другое дело, что иных доказательств, кроме ятаквижу, анон не приводит, но чьи это проблемы?

Отчего же, я как раз привела цитаты, и попросила объяснить, как их толковать в свете взглядов анонов моих оппонентов.
Надо сказать, что подавляющее большинство анонов - моих оппонентов не дошли до такой, выражаясь вашим языком, хуйни, чтобы просто не заметить этих цитат, или городить чушь, что они ироничны, или что восемь 8- 12 к Онегину не относится.

Это подавляющее большинство вполне признавало и признаёт, что в сообщениях Пушкина Онегин действительно умён, высок, стоит многими головами выше над своим временем и обществом, и т,д. Они не отрицали, что в рассказе Пушкина он именно таков, точно так же как я не отрицала, что в показе Пушкина это почти  никаких иллюстраций не находит.

Они просто с этими характеристиками рассказа, не проиллюстрированными в показе,  не собираются считаться, не собираются их засчитывать, а засчитывать собираются только то, что не декларировано, а показано на описанных в тексте примерах.
Правда, они этой логики интерпретации текста сами выдержать последовательно не в состоянии, потому что, скажем, соблазнительство Онегина тоже только проговорено, а не показано, как и его французский язык, но тут они почему-то верят автору на слово без показа.

Я к ним обратила общий вопрос, как же в рамках их взглядов надо понимать и объяснять неироничные квалификации автором героя, где он этому герою даёт самые лестное и высокие характеристики. То есть почему, с их точки зрения, здесь рассказ расходится с показом.
Ответа не получила до сих пор и нисколько не удивлена. Возможных ответов здесь всего-то полтора -два и все они нелепы.

К гражданам, которые и великих высот Онегина согласно рассказу не видят, и считают соответствующие фразы ироничными или относящимися не к Онегину, я вообще не обращалась, никаких ответов и доказательств от них не ждала. Я уже  спросила, какие следы иронии есть в этих фразах, в ответ получила, что любую фразу можно считать ироничной и без всяких таких следов, это дело сугубо субъективного мнения.

Отредактировано (2024-07-26 17:21:33)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

А я соглашусь с аноном, нет ничего странного в том что онегин не проявляет все свои описанные качества, это в принципе нормально для художки и тем более для стихов, куда хочешь не хочешь все разом не впихнешь. Пушкин дает общее описание героя, чтобы создать образ, но сюжет не резиновый и все свои качества проявить просто места нет.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Анон, если бы он проявил не все качества, да пусть хоть вообще ни одного. Не вопрос. Тогда мы бы автору как раз верили.

Проблема Онегина в том, что он проявляет прямо противоположные заявленному качества.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Анон, если бы он проявил не все качества, да пусть хоть вообще ни одного. Не вопрос. Тогда мы бы автору как раз верили.

Проблема Онегина в том, что он проявляет прямо противоположные заявленному качества.

Да, в целой всей  одной истории о том, как он намеренно выбесил Ленского.
Проявляет он в этом недоброе скверное чувство. Других примеров поведения, в котором благородства не обнаруживается, не приводится.

А вот, скажем, ничего противоположного великому уму  он в показе не проявляет. Что же вы и насчёт великого ума не верите?

Но ладно, так откройта уже наконец тайну, как это понимать с вашей точки зрения, что в рассказе одно, а в показе другое.

(А так-то, честно говоря, практически  никому нафиг не нужно, чтобы вы автору поверили, эта Мона Лиза давно уже сама выбирает, кому ей нравиться и у кого ей вызывать доверие ),

Отредактировано (2024-07-26 17:50:34)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

А так-то, честно говоря, практически  никому нафиг не нужно, чтобы вы автору поверили

Да автору-то мы верим. Мы тебе не верим и твоему способу читать автора со шкафа в бинокль. А как тебе не нужно, уже вся холиварка поняла.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

А я соглашусь с аноном, нет ничего странного в том что онегин не проявляет все свои описанные качества, это в принципе нормально для художки и тем более для стихов, куда хочешь не хочешь все разом не впихнешь. Пушкин дает общее описание героя, чтобы создать образ, но сюжет не резиновый и все свои качества проявить просто места нет.

Это нормально для текстов того времени.
Современный читатель приучен к тому, что если заявлена какая-то характеристика героя, то она должна прямо раскрываться в тексте на примерах. Современный читатель вообще-то ещё больше приучен к тому, что никакой характеристики героев от себя автор вообще не даёт, характеры героев и их качества полностью раскрывюется тв описанных поступках, чувствах, мыслях  и словах. Никакого автора рассказчика в тексте как будто нет, он имитирует скрытую видеокамеру.
В этом нет ничего плохого, но, как выясняется, многие читатели настолько утратили собственные зубы и умение жевать, что теперь только такие тексты и могут потреблять, а тексты, написанные в рамках другой поэтики, вводят их в наблюдаемое.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

А так-то, честно говоря, практически  никому нафиг не нужно, чтобы вы автору поверили

Да автору-то мы верим. Мы тебе не верим и твоему способу читать автора со шкафа в бинокль. А как тебе не нужно, уже вся холиварка поняла.

Отлично, так как __вы___  откомментируете приведённые мной цитаты из этого самого автора, какой у __вас___ способ читать эти цитаты с характертстиками?

Надо сказать, что мой-то способ читать автора совершенно традиционный, новаторы тут исключительно вы. Писарев, разделяющий ваш подход, считался всё-таки анфантерриблем и полу помешанным, он был такой редкий оригинал.

ПС. Если вы тот самый анон, который родил идею, что 8.8-12 к онегину вообще не относится, то покорнейшая просьба не отвечать, вы уже исчерпывающеи так на все мыслимые вопросы ответили.

Отредактировано (2024-07-26 17:58:22)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Проблема Онегина в том, что он проявляет прямо противоположные заявленному качества.

Если мы говорим про души высокие порывы, то они у него и в тексте были. А то что не всегда и не во всем, это тоже норма. Думаю практически у любого литературного персонажа  можно покопаться и найти поведение отличное от заявленных качеств, потому что люди не придерживаются одной и той же линии поведения 24 на 7 всю жизнь. Тем более всякие пьесы, оперы и прочие истории с особым стилем изложения, тут не распишешь прям подробно каждую внутреннюю мысль, все дано образно и кратко чтоб не растягивать и так длинное повествование.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Одно из двух, или "Онегин" состарился так плохо, что без вводного курса "что имел в виду автор" современному читателю его уже не понять, или всё-таки темы вечные, и каждый поймет в соответствии с собственным разумением, как и любой худлит.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Ну по современным то меркам все классические произведения сложно читать, потому что пока главные герои аристократы сидят и плачутся о скучной унылой жизни где то в принадлежащих им селеньях секут крестьян, чья жизнь состоит из беспросветного пиздеца. И у них есть средства ситуацию поменять и есть понимание что это не норм, потому что сами они эту тему периодически поднимают, но они ничего не делают.
Тут только абстрагироваться и учитывать контекст времени.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Проблема Онегина в том, что он проявляет прямо противоположные заявленному качества.

Если мы говорим про души высокие порывы, то они у него и в тексте были. А то что не всегда и не во всем, это тоже норма. Думаю практически у любого литературного персонажа  можно покопаться и найти поведение отличное от заявленных качеств, потому что люди не придерживаются одной и той же линии поведения 24 на 7 всю жизнь. Тем более всякие пьесы, оперы и прочие истории с особым стилем изложения, тут не распишешь прям подробно каждую внутреннюю мысль, все дано образно и кратко чтоб не растягивать и так длинное повествование.

Мы говорим не только о порывах.
Вот характеристики автора в адрес Онегина

https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p15906667
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p15927996

А вот что на голубом глазу по этому поводу пишет типичный анон мой оппонент.
Да все это в рассказе, а не в показе, мне нещитово!
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p15893839

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Одно из двух, или "Онегин" состарился так плохо, что без вводного курса "что имел в виду автор" современному читателю его уже не понять, или всё-таки темы вечные, и каждый поймет в соответствии с собственным разумением, как и любой худлит.

Смотрите-ка, в вас начинает брезжить понимание, что для уяснения романа в стихах, написанного 200 лет назад представителем иного социального слоя в иной культурной и общественной ситуации, по иным правилам поэтики, чем общепринято сейчас, нужен некий  вводный курс.
У вас начинает брезжить понимание, что знание значений подавляющего большинства слов в тексте ещё этого уяснения не обеспечивает.
Жду дальнейших открытий.

Вообще про то, что для этого нужен водный курс, понимали все и всегда, и обязанность этот вводный курс проводить возложили на школу, ну а что школа с этой задачей справляется хреново, - так с какой она справляется хорошо?

Да, конечно, нужен вводный курс, посвящённый прежде всего тому, как именно и что передавалось и заявлялось по нормам литературы разного времени.
Чтобы не было вот этого воинствующего нужное подчеркнуть-  в показе не наблюдаю , значит , рассказу не верю. Нещитово, неверибельно, это Пушкин фулюганит , не всерьёз, оставьте от меня с вашими цитатами!

Отредактировано (2024-07-26 18:24:21)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Если мы говорим про души высокие порывы, то они у него и в тексте были. А то что не всегда и не во всем, это тоже норма. Думаю практически у любого литературного персонажа  можно покопаться и найти поведение отличное от заявленных качеств, потому что люди не придерживаются одной и той же линии поведения 24 на 7 всю жизнь.

Конечно, анончик. Но правило "чем персонаж противоречивее и многограннее, тем верибельней" работает только до накопления критической массы. Если персонаж заявлен как образец нравственности и воздержания, а в кадре мы видим, что он этсамое то с мышами, то с гусями, к автору будут вопросики. Но это не про Пушкина.

Тейк нескольких анонов, осмелюсь обобщить, был в том, что Пушкин относился к своему герою с иронией и сначала описал его кажимость, а затем по ходу пьесы его бытие, которое во многом (не во всём) с кажимостью не совпало. Тейк анона-троеточия (это оно выше) - в том, что Онегин гений, мыслитель, нравственный ориентир, гулливер среди лилипутов и автор с первой по восьмую главу не спускает его с пьедестала и не престаёт восхвалять со звериной серьёзностью.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Одно из двух, или "Онегин" состарился так плохо, что без вводного курса "что имел в виду автор" современному читателю его уже не понять, или всё-таки темы вечные, и каждый поймет в соответствии с собственным разумением, как и любой худлит.

Да хуже, по мнению троеточия, Пушкин состарился так плохо, что его надо оставить исключительно пушкинистам. У троеточия уже и Лотман со прочие комментаторы плохо состарился. Одно троеточие должно сиять над миром и дискутировать с Маркасовой.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

и не престаёт восхвалять со звериной серьёзностью.

Я всё ещё проматываю...

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

ь-  в показе не наблюдаю , значит , рассказу не верю.

В общем то, опять соглашусь с этим аноном. Мы просто все слишком надрочены на то что нас может наебать и главный герой и автор и рассказчик и вообще все произведение в целом и очень критично читаем любой текст выискивая не состыковки. Но многие произведения были написаны в ключе того чтобы просто рассказать историю а не доказывать и обосновывать каждый ее пункт, то есть отношение в чем то было сильно проще. И автор мог заморачиваться тем какой образ передать, какими словами и как выстроить структуру текста для более красивого повествования, но при этом не заморачиваться мыслью, что если он не подтвердит каждую характеристику персонажа на практике, то читатель ему не поверит.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Если мы говорим про души высокие порывы, то они у него и в тексте были. А то что не всегда и не во всем, это тоже норма. Думаю практически у любого литературного персонажа  можно покопаться и найти поведение отличное от заявленных качеств, потому что люди не придерживаются одной и той же линии поведения 24 на 7 всю жизнь.

Конечно, анончик. Но правило "чем персонаж противоречивее и многограннее, тем верибельней" работает только до накопления критической массы. Если персонаж заявлен как образец нравственности и воздержания, а в кадре мы видим, что он этсамое то с мышами, то с гусями, к автору будут вопросики. Но это не про Пушкина.

Тейк нескольких анонов, осмелюсь обобщить, был в том, что Пушкин относился к своему герою с иронией и сначала описал его кажимость, а затем по ходу пьесы его бытие, которое во многом (не во всём) с кажимостью не совпало. Тейк анона-троеточия (это оно выше) - в том, что Онегин гений, мыслитель, нравственный ориентир, гулливер среди лилипутов и автор с первой по восьмую главу не спускает его с пьедестала и не престаёт восхвалять со звериной серьёзностью.

Да, именно в этом и был тейк нескольких анонов, и тейк этот совершенно несовместим с содержанием и интонацией  ряда ключевых  мест текста, ссылки на которые я в очередной раз дала чуть выше, в https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p15988305

Ну давайте объясните, что в 11:44 46 и 8 8 12 Пушкин проявляет иронию и говорит  о кажимости своего героя. Восхваления то главные  даны именно здесь. В романе есть, естественно, строки, где ирония в адрес героя или каких-то моментов, связанных с героем, имеется, только вот не здесь.
И тезис  про иронию и кажимость разлетается мгновенно, стоит только открыть эти места.
,ну, конечно же, не для того анона, которое ухитрился даже не понять, что 8-8-12 относится к Онегину.

Отредактировано (2024-07-26 18:30:20)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

и не престаёт восхвалять со звериной серьёзностью.

Я всё ещё проматываю...

Да вы и продолжайте, от этого всем только польза.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

очень критично читаем любой текст выискивая не состыковки

Боже, нет, дело совсем не в ненадёжном рассказчике и тем более не в неумелом рассказчике. Всё это уже было в дискуссии выше.

Отредактировано (2024-07-26 18:33:33)