Холиварофорум

Старый Слоупок

Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Обсуждение творчества и жизни Александра Сергеевича Пушкина.*

*А также привходящих социокультурных и политических обстоятельств.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Если же выясняется, что человеку до зарезу нужна именно и только эта запретная чужая мужняя жена, и  никакая другая, хотя есть и другие не менее умные, красивые, молодые и запретные, то, значит, не в запретности дело.

Не в запретности, а в кинке на сочетании прежней доступности с нынешней запретностью, от которого пресыщенный Онегин завёлся.

Подумав, я понимаю, что Татьяна была более права со своими обвинениями Онегина, чем мне казалось. Его любовь - это желание получить то, что он когда-то отверг, желание, чтобы эта "законодательница зал" повторила ему "я твоя". Это любовь не к личности Татьяны, не к её умению адаптироваться в свете, не к её вкусу, даже не к её внешней красоте. Это любовь к контрасту между "смиренной девочкой" и "неприступной княгиней".

Татьяна говорит, что он хочет её обесславить и сделать явной для света победу над ней. Она несправедлива, он об этом и не думал? Да нет, это означает, что она думает дальше него и насмотрелась, что в этом свете происходит. Он не идёт пока дальше желания "обнять колени и излить мольбы, рыданья, пени" и того, что должно за этим последовать. А она знает, что их общий, Онегина и Татьяны, автор потом пишет о таких поддавшихся "мадам Керн я с помощью божией на днях (того-с)". Знает, как мужчины относятся к таким победам. Знает, что он может скомпрометировать её, её ждёт позор, а его - донжуанская слава, "соблазнительная честь" в обоих смыслах. Татьяна понимает исток и исход его любви лучше, чем он сам.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это любовь к контрасту между "смиренной девочкой" и "неприступной княгиней".

Да, его так привлекла именно метаморфоза.

И там в провинции не было никакого "так близкого и так возможного" счастья. Между ними не могло ничего быть не потому, что "свою постылую свободу я потерять не захотел", а потому что Татьяна ему была даром не нужна. А её растерянный и грустный вид на празднике вызвал у него и вовсе раздражение и желание потроллить Ленского за то, что тот уговорил его сюда прийти. Фи, женские страдания и слёзы, мерзость такая, надо на это очень сильно бякнуться и натворить хрени, закончившейся дуэлью. И это он перед этим ещё говорил, что надо властвовать собой?

Отредактировано (2024-07-23 18:14:00)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это любовь к контрасту между "смиренной девочкой" и "неприступной княгиней".

Да, его так привлекла именно метаморфоза.

Каквжизне. Может, Онегину просто недооформившие (во всех смыслах) девочки не особо нравились, а когда Татьяна расцвела, обзавелась уверенностью в себе, стала взрослой женщиной, он и влюбился.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

не потому, что "свою постылую свободу я потерять не захотел"

Конечно. Он в письме передёргивает как сивый мерин, по-накатанному, нам ещё в первой главе сказали, в чём он гений. И искру нежности он сам заметил, и не посмел поверить своему счастью, и дело было не в равнодушии к ней, а в любви к свободе. И он уехал чуть ли не от любимой, "ото всего, что сердцу мило", предпочёл покой и волю некоему "счастью".

Хотя за фразу "Ещё одно нас разлучило: несчастной жертвой Ленский пал" заступлюсь, в кои-то веки. Это не потому, что он себя обманывает "оно само, Ленский вдруг почему-то упал, а мне пришлось уехать". Про свою вину он всё знает, у него ежедневно Ленские кровавые в глазах.

Но писать такое прямым текстом в любовном письме - "а ещё я убил жениха Вашей сестры накануне свадьбы, можно считать что Вашего брата" - она дальше читать не будет. Тут он правильно прибегает к обинякам. Подоплёка: "мне так же трудно говорить об этом, как Вам трудно слушать".

Отредактировано (2024-07-23 18:39:24)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Каквжизне. Может, Онегину просто недооформившие (во всех смыслах) девочки не особо нравились, а когда Татьяна расцвела, обзавелась уверенностью в себе, стала взрослой женщиной, он и влюбился.

Он всех успел перепробовать. И девушек "невинных лет", и кокеток записных, и мужних жён. Все надоели. А такой экзотики с изюминкой у него ещё не было!

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

"а ещё я убил жениха Вашей сестры накануне свадьбы, можно считать что Вашего брата

потому что меня очень взбесило, что Вы были заметно расстроены и сдерживали слезы. Это я сейчас считаю за счастье коснуться Вашей руки, а тогда мне было только досадно".

Это было бы очень нестандартное любовное письмо.

Отредактировано (2024-07-23 18:38:17)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Вот если бы так написал, с самоубийственной честностью - у него было бы больше шансов. Но всё письмо должно было быть другим, без подтасовочек.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Фи, женские страдания и слёзы, мерзость такая, надо на это очень сильно бякнуться и натворить хрени, закончившейся дуэлью. И это он перед этим ещё говорил, что надо властвовать собой?

Возможно, считал, что будет весело, в петербургском свете сто раз такое проделывал с приятелями, и с ним проделывали похожее, потом все вместе хохотали за бутылкой. А Ленский к этим великосветским забавам непривычен, он полыхнул.

Ну то есть здесь сразу всё сошлось: он и сердцеведец, и большого ума мужчина, и великая душа, и самоконтроль у него зашибенский.

Отредактировано (2024-07-23 18:44:46)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

А еще там буквально:

Что с ним? в каком он странном сне!
Что шевельнулось в глубине
Души холодной и ленивой?

Т.е. шевельнулось-то шевельнулось (и то вопрос, что именно: "досада, суетность" или "забота юности любовь"), но душа ленивая и холодная.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

И фраза из сна Татьяны:

"Моё!" сказал Онегин грозно...

И он, и она считали, что она принадлежит ему, предалась ему всей душой, никто другой для неё не существует, всё её письмо об этом. А потом он встречает её в новом качестве - и такой "в смысле уже не моё?!"

Отредактировано (2024-07-23 21:36:57)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Ну-те-с, господа аноны, так что, по вашему, должен был делать Онегин после памятного визита в дом родственника, когда жена родственника Онегина раздраконила, а сам родственник-генерал ничего не понял и они мило побеседовали? Какая его дальнейшая судьба?

О том, что на эту тему бродила в голове Пушкина, довольно прозрачно говорит десятая глава
Но он бы её не стал публиковать, даже если бы не было цензуры. Это совершенно разрушило бы весь месседж, смысл именно в том, чтобы никакой дальнейшей судьбы сам автор герою не рисовал, потому что с точки зрения автора всё существенное с героем уже случилось.

Как я имела случай писать выше, это довольно глубокая работа с традиционном романом воспитания и становления. Где герои начинают неоперевшимся благородным юнцом, а кончает повидавшим жизнь благородным женатым человеком. То есть становление закончено, корабль достроился и спущен со стапелеи, как он дальше поплывёт, читателю уже не покажут, ,Пушкин и сам эту схему применил в капитанской дочке.

Но здесь всё глубже и интереснее, потому что здесь тем достижениям главных высот, после которых уже можно просто продолжать, оказывается не формальный успех, А завершение становления личности. В рамках идеи Пушкина Онегину не хватало того, что изначально есть у Татьяны - готовност. сердцем дорожить другим человеком, готовности страстно  любить. Онегина "доделало" сначала то, как его задним числом перепахалась мертвенского, то есть ему стало прямо очень много дела до жизни и смерти другого человека, правда запоздало, а окончательно его доделала любовь к Татьяне.
Это и есть жизненная победа и достижения опорных высот у Пушкина , по-английски making of bloody soul,

А что будет дальше, какая разница с точки зрения замысла Пушкина. Точно так же, как читателю вообще, как жили следующие десятилетия после свадьбы Гринёв и Маша

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Вот если бы так написал, с самоубийственной честностью - у него было бы больше шансов. Но всё письмо должно было быть другим, без подтасовочек.

Там и так всё написано с указанной честностью, анон, не надо извлекать бездну смыслов из грамматических конструкций, там вполне чётко заявлены угрызения совести.

А вот та идея, что в зависимости от того, что бы он там написал, Татьяна готова была бы поступиться своим великим принципом про отдана век верна, это богатая идея, да. Вроде идея швабрина добывать Машу Миронову подарочками.

Татьяна, кстати, и этим то письмом впечатлена по самое не могу,, много месяцев, как его перечитывается систематически и над ним рыдает. Так и вижу, как она подобным образом реагирует на письмо с подтасовочками.

Отредактировано (2024-07-24 00:04:32)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

И почему ты не заблудился...

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

...И Онегин немедленно забуксовал и заглох.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Место проклято (с))

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

И почему ты не заблудился...

Не совсем понимаю, а какая вам разница? Вы же ничего по теме треда не написали.

Вообще, как я вижу, анон троеточие тут как тут.
А вот где все его аноны- оппоненты, где их  альтернативные объяснения того, почему у Пушкина в неироничном авторском рассказе Онегин свободного  ума палата, выше общих мнений и страстей, превзошел всю современную ему общественную мысль, оказавшись выше ее разумом и совестью, пылкая душа, невольно преданная мечтам, души прямое благородство, прямая честь и все такое -
а в показе мы видим что-то другое?

Троеточие настаивало на том, что неироничный рассказ надо принимать как такое же надёжное свидетельство, как показ, привело своё объяснение того, почему показ создаёт иное впечатление, а относительно неприглядных поступков Онегина (в романе, правда , приведен только один - намеренно выбесил Ленского; высокий поступок приведен тоже только один - резко снизил коэффициент эксплуатации с крестьян, это, пожалуй, поважнее поддразнивания Ленского) напомнил, что с точки зрения Пушкина великий уникальный титан мысли, чувства, поведения и искусства Байрон сам бывал и "мал, и мерзок"

А вот как различия рассказа и показа объясняют те, кто считает, что высокие лестные оценки в рассказе всерьез воспринимать не надо, и Онегин мелкотравчатая личность?
Троеточие этот вопрос задало очень давно, и вот тут почему-то его оппоненты резко иссякли и до сих пор на этот вопрос не ответили.

Зрительная масса с нетерпением ждёт.

Анон почти троеточие, но не троеточие.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

относительно неприглядных поступков Онегина (в романе, правда , приведен только один - намеренно выбесил Ленского; высокий поступок приведен тоже только один - резко снизил коэффициент эксплуатации с крестьян, это, пожалуй, поважнее поддразнивания Ленского

Неприглядные поступки Онегина - это в первую очередь убийство Ленского. И отдельно - всё, что ему предшествовало (сначала выбесил, потом не помирился). А ещё ухлёстывание за женой родни и друга. А ещё желание заполучить ту самую женщину, которая когда-то была не нужна, а потом стала нужна, что очень некрасиво выглядит и со стороны, и с точки зрения самой этой женщины.

Отредактировано (2024-07-25 11:30:22)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Зрительная масса

Один анон уже ответил, другие аноны, видимо, с ним согласны. У этого анона есть в уме две простыни "офисного литературоведения" (мы так и не узнали, что это такое) - про личность Онегина и про дуэль. Но переписать их клавиатурой нет времени, если честно.

Если коротко - Онегин такая фигня на палочке не по одной-единственной причине, а по совокупности нескольких внутритекстовых и внетекстовых причин. В число последних входят изменения и сокращения в плане, невозможность опубликовать задуманное в связи с политической обстановкой, взросление автора и трансформация его взглядов. Написать с доказательствами и цитатами я точно не напишу, на это у меня столько времени нет, но мысль, если получится, разовью.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

высокий поступок приведен тоже только один

Напомню ещё про отказ Татьяне. Мог бы высмеять, как Ленского, ведь Татьяна очень похожа на Ленского, только менее образована и социальна.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Напомню ещё про отказ Татьяне. Мог бы высмеять,

Не высмеять молодую влюбленную девочку чье письмо тебя даже тронуло это не высокий поступок, а норма в том числе и для того времени.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Высмеять - это полбеды. Мог "погубить".

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Не высмеять молодую влюбленную девочку чье письмо тебя даже тронуло это не высокий поступок, а норма в том числе и для того времени.

А не высмеять молодого влюблённого парнишку, чьи иллюзии тебя трогают, с которым ты собирался быть бережным, с которым ты с удовольствием общался и был неразлучен эн месяцев? В чём разница между Ленским и Татьяной, если смотреть только на ум и душу?

Отредактировано (2024-07-25 12:38:54)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

А не высмеять молодого влюблённого парнишку, чьи иллюзии тебя трогают, с которым ты собирался быть бережным, с которым ты с удовольствием общался и был неразлучен эн месяцев? В чём разница между Ленским и Татьяной, если смотреть только на ум и душу?

Так его поступок по отношению к Ленскому никто высоким и не называл.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Но аноны-защитники говорят, что Ленский самдурак, огрёб заслуженно и было принято ухлопывать и кормить репкой людей своего круга, не особо рефлексируя, так что он титан ещё и потому, что расстроился.

Не возьмусь формулировать, что там было принято в отношении юных дев, однако про Онегина нам первым делом рассказали, что он их соблазнял пачками и его славный путь был усеян девичьими обмороками и слезами.

Татьяна отличалась от предыдущих юных дев только тем, что Онегин был пресыщен и её экзальтированная наивность его тронула. А мог бы и ножичком полоснуть.

Отредактировано (2024-07-25 12:59:24)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

относительно неприглядных поступков Онегина (в романе, правда , приведен только один - намеренно выбесил Ленского; высокий поступок приведен тоже только один - резко снизил коэффициент эксплуатации с крестьян, это, пожалуй, поважнее поддразнивания Ленского

Неприглядные поступки Онегина - это в первую очередь убийство Ленского. И отдельно - всё, что ему предшествовало (сначала выбесил, потом не помирился). А ещё ухлёстывание за женой родни и друга. А ещё желание заполучить ту самую женщину, которая когда-то была не нужна, а потом стала нужна, что очень некрасиво выглядит и со стороны, и с точки зрения самой этой женщины.

Убийство человека, который тебя по такому поводу сам вызвал,  без предварительных объяснений, и собирался стрелять в тебя, а не в сторону или в воздух, ничего неприглядного в себе по меркам чести того времени не заключало. То, что сам Онегин по этому поводу угрызается,  в глазах читателя того времени говорили о том, что его суд над собой гораздо более продвинут, чем марка этики того времени.

Узлесиыаание за женой родни и знакомого (никакой личной тесной дружбы у них с О нет ) ничего неприглядного по меркам эпохи в селе не содержало. Неприглядным было бы  только скомпрометировать эту женщину, распространив слухи о своей победе или демонстрируя ее в обществе.
Именно в этом, кстати, Татьяна ( от обиды) Онегина и подозревает.

Я на знаю, в каком возрасте и с каким опытом надо быть по-хорошему, чтобы усмотреть что-то неприглядное в том, что А не влюбился в Б , когда ей было 17, но через четыре года  взял да страстно ее полюбил. Что тут неприглядного ?
"Точка зрения "спины Татьяны тут не аргумент , потому что в ее ответе, что совершенно нормально психологически, смешаны самые разные точки зрения.
От упрека, что он, небось, хочет разгласить в обществе свою победу над ней , и ради этого ее и осаждает (в этом случае он и по меркам того времени крайний мелкий негодяй, и она сама этому своему упреку не верит , иначе бы с ним не разговаривала вообще  ) до признания его чести, разговора про вашу Таню и т,д.
Что неудивительно, потому что степень горечи, ярости и обиды на то, как все получилось, у нее огромная , а канализирует она все это, естественно, на нем, хотя и себя винит (неосторожно быть может поступила я)