Холиварофорум

Старый Слоупок

Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Обсуждение творчества и жизни Александра Сергеевича Пушкина.*

*А также привходящих социокультурных и политических обстоятельств.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Увы, на его дворянскую честь всё это не клало ни малейшего пятнышка. Даже смерть Белы, по его вине, в конечном счёте.

Ну и говно вся эта дворянская честь, если загубленная жизнь девушки её не пятнает.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Увы, на его дворянскую честь всё это не клало ни малейшего пятнышка. Даже смерть Белы, по его вине, в конечном счёте.

Я и говорю, жестокие и злые поступки он совершает, бесчестные - нет.
Ну это чёрный вариант романтического героя, белый онегинский вариант исключает и злые жестокие поступки.
Ни у автора, не у читателя не повернётся язык сказать о печорине, что в нём имеется души прямое благородство и какие-то там высокие мечтания, которым он остаётся предан. Сам-то Печорин о себе этого не вздумает сказать

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Увы, на его дворянскую честь всё это не клало ни малейшего пятнышка. Даже смерть Белы, по его вине, в конечном счёте.

Ну и говно вся эта дворянская честь, если загубленная жизнь девушки её не пятнает.

Она не только дворянская , она всеобщая тогдашняя

Анон, швыряясь такими квалификациями, не забывайте, что по меркам более гуманного времени, чем наше собственное, и руководясь при этом вашей логикой присвоения оценок задним числом, нашу честь можно будет назвать говном с теми же основаниями.

Этак вы доедете ещё и до того, что Тараса Бульбу назовёте военным преступником, говном или зверем за то, что он вражеских младенцев поддевал на копьё и швырял в огонь. Или аналогичными изуверами назовете тех поляков, которые зажарили гетмана в медном быке.

Отредактировано (2024-07-18 15:20:35)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Она не только дворянская , она всеобщая тогдашняя

С чего она всеобщая, если похищение петербургской барышни Печориным было бы воспринято как истинно бесчестный поступок, а раз кавказская дикарка, то типа можно?

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Этау вы доедете ещё и до того, что Тараса Бульбу назовёте военным преступником, говном или зверем за то, что он вражеских младенцев поддевал на копьё и швырял в огонь.

И не так назову

Или аналогичными изуверами назовете тех поляков, которые зажарили гетмана в медном быке.

А они молодцы, надо же, хоть что-то хорошее поляки сделали.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Этак вы доедете ещё и до того, что Тараса Бульбу назовёте военным преступником, говном или зверем за то, что он вражеских младенцев поддевал на копьё и швырял в огонь. Или аналогичными изуверами назовете тех поляков, которые зажарили гетмана в медном быке.

Да, все эти чуваки изуверы и говно даже по меркам тогдашней морали.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Она не только дворянская , она всеобщая тогдашняя

С чего она всеобщая, если похищение петербургской барышни Печориным было бы воспринято как истинно бесчестный поступок, а раз кавказская дикарка, то типа можно?

Всеобщая не в том смысле, что одни и те же методы были допустимы к горянкам и к петербурженкам, тут всё было очень просто, для мест, где можно женщин по понятиям самих этих мест похищать, это не бесчестно, для мест, где женщин по местным понятиям похищать нельзя, это бесчестно.. у горцев можно брать и вешать заложников, потому что они сами друг с другом так делают, и это по их понятиям нормально, а у французов нельзя брать и вешать заложников, потому что французы перестали вешать заложников ещё в первой половине XVIII века, и тогда же Россия вступила в клуб государств, которые взаимно перестали вешать заложников. А вот горцы друг у друга берут заложников и в случае чего убивают их, поэтому и русским у них так делать можно.

А вот что разрешала всеобщая этика-это губить судьбы женщин. Петербурженокк одним способом, горянок другим.
К мужчинам относилось то же самое.
, Человек, который просто из злобы к другому придрался к нему, поссорился вызвал его на дуэль и убил - своей чести не пятнал.
И в народе человек, который из злобы на другого вызвал его на честной кулачный бой насмерть и убил - чести своей не пятнал.
Уголовный суд за это причитался обоим, только дворянина за дуэль он бы не покарал, а мужика покарал. Но по поонятиям и самих судей, и всех остальных, честь свою эти двое человек одинаково не замарали, ни дворянин, ни мужик

Отредактировано (2024-07-18 15:28:26)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Этак вы доедете ещё и до того, что Тараса Бульбу назовёте военным преступником, говном или зверем за то, что он вражеских младенцев поддевал на копьё и швырял в огонь. Или аналогичными изуверами назовете тех поляков, которые зажарили гетмана в медном быке.

Да, все эти чуваки изуверы и говно даже по меркам тогдашней морали.

Никоим образом, истребление вражеских женщин и детей на войне стало преступлением и изуаерством только между 1715 и 1730.

Другое дело, что в начале 18 века  оно считалось допустимым только при определённых обстоятельствах.
Ну так Тарас и действует на 70 лет раньше, и обстоятельства эти (не по меркам 1700 года, а по меркам 1650)  имеются

Кстати, ну хоть бы вы задумались над тем, как же это Николай Васильевич Гоголь изувера и говно выбрал на такую роль, какую он уделил Тарасу.

Отредактировано (2024-07-18 15:33:13)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Это вплне нормальная поэтика э но воинствующее невежество с той же меркой подходить к текстам вроде ЕО

Дранон.

▼Скрытый текст⬍

Я и не собирался подходить к новаторскому для своего времени роману Пушкина с оптикой для современной жанровой литературы. Я считаю, что Пушкин вообще мог только рассказывать и ничего не показывать, это заклинание про показывай-рассказывай (пришедшее из рекомендаций сценаристам и столь же полезное, сколь и вредное для МТА) во дни Пушкина было, к счастью, неизвестно. Хороший нарратор на вес золота, а Пушкин именно таков. И поэтому он может наделить своего Онегина бесконечным числом достоинств, и Онегин всё же не превращается ни в Марти, ни в Рокэ.

Однако Пушкин не ограничился рассказом, он начал показывать. А его читатели начали задавать неудобные вопросы. И в восьмой главе Пушкин, уже перестав куролесить и резвиться, уже серьёзно и даже сердито вынужден защищать своего любимчика Онегина, дитя своей души, отчасти самого себя, от читателей, которые спрашивают то же самое, что и аноны. "Зачем же так неблагосклонно вы отзываетесь о нём?" - внезапно обращается непонятно к кому Пушкин (очень даже понятно к кому).

И это не чернь нападает на аристократа Онегина, не дюжинные людишки, не быдло, которое так презирает анон-троеточие. С чернью Пушкин взял бы другой тон - примеры есть. Это люди пушкинского круга, его же знакомцы, ровня ему по родовитости и по интеллекту, которые тоже удосужились заметить, что деяния Онегина чем дальше, тем меньше соответствуют заявленному масштабу.

Добрые люди от него кровопролитиев ожидали, а он - Ленского съел. И второго чижика тоже съел бы, но Татьяна оказалась бронзовой птичкой, зубы обломаешь.

Отредактировано (2024-07-18 15:31:58)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Этак вы доедете ещё и до того, что Тараса Бульбу назовёте военным преступником

Я (дранон, не обзывался) не назову. У меня при виде Тараса Бульбы одно огромное недоумение: как, как Гоголь сумел его такого написать? Титан (Гоголь, не Бульба). Джордж Мартин щеночек против него.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Это вплне нормальная поэтика э но воинствующее невежество с той же меркой подходить к текстам вроде ЕО

Дранон.

▼Скрытый текст⬍

Я и не собирался подходить к новаторскому для своего времени роману Пушкина с оптикой для современной жанровой литературы. Я считаю, что Пушкин вообще мог только рассказывать и ничего не показывать, это заклинание про показывай-рассказывай (пришедшее из рекомендаций сценаристам и столь же полезное, сколь и вредное для МТА) во дни Пушкина было, к счастью, неизвестно. Хороший нарратор на вес золота, а Пушкин именно таков. И поэтому он может наделить своего Онегина бесконечным числом достоинств, и Онегин всё же не превращается ни в Марти, ни в Рокэ.

Однако Пушкин не ограничился рассказом, он начал показывать. А его читатели начали задавать неудобные вопросы. И в восьмой главе Пушкин, уже перестав куролесить и резвиться, уже серьёзно и даже сердито вынужден защищать своего любимчика Онегина, дитя своей души, отчасти самого себя, от читателей, которые спрашивают то же самое, что и аноны. "Зачем же так неблагосклонно вы отзываетесь о нём?" - внезапно обращается непонятно к кому Пушкин (очень даже понятно к кому).

И это не чернь нападает на аристократа Онегина, не дюжинные людишки, не быдло, которое так презирает анон-троеточие. С чернью Пушкин взял бы другой тон - примеры есть. Это люди пушкинского круга, его же знакомцы, ровня ему по родовитости и по интеллекту, которые тоже удосужились заметить, что деяния Онегина чем дальше, тем меньше соответствуют заявленному масштабу.

Добрые люди от него кровопролитиев ожидали, а он - Ленского съел. И второго чижика тоже съел бы, но Татьяна оказалась бронзовой птичкой, зубы обломаешь.

Простите пожалуйста, но ведь в этой  самой восьмой главе Пушкин в ответе на этот. самый вопрос именно что заявляет, что относиться так к Онегину как вы описали, может только самолюбивое ничтожность, ветреная глупость, и псевдо-важность, которая ценит лишь вздор и боится всего кроме посредственности.

Причём тут чернь и аристократы, светской чернью Пушкин называет в точности дюжинных аристократов, и говорит там только и именно  о светской черни.

Вы серьёзно полагаете, что между первой и восьмой песню объявились какие-то реальные живые люди пушкинского Круга, которые пристали к нему с вопросами, что это ты показываешь одно рассказываешь другое, и вот он от них обороняется, причём не находят для этого других слов, кроме как смешивать их с грязью, обзывая самолюбивыми ничтожествами?

Отвечает он там именно что светской черни.

Господи,...

Отредактировано (2024-07-18 15:38:03)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Никоим образом, истребление вражеских женщин и детей на войне стало преступлением и изуаерством только между 1715 и 1730.

А среди нормальных людей подобное осуждалось ещё с древности.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Никоим образом, истребление вражеских женщин и детей на войне стало преступлением и изуаерством только между 1715 и 1730.

А среди нормальных людей подобное осуждалось ещё с древности.

Да неужели, расскажите пожалуйста, какие же это нормальные люди в древности ввели в военную этику запрет на истребление вражеских женщин и детей?
, Ввели его только в начале XVIII века , в Европе то есть.
Ещё во время северной войны шведы совершенно спокойно предавали смерти поголовно всё население некоторых округ за вылазки кого-то из этого населения против их солдат. И никто никаких претензий к ним по этому поводу не имел.
.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

А среди нормальных людей подобное осуждалось ещё с древности.

Смотря какой период ты берешь и какой народ. У римлян не осуждалось, у азиатов и средне-азиатов не осуждалось, у скандинавов не осуждалось. Древние египтяне тоже отлично вырезали абсолютно всех.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

относиться так к Онегину как вы описали, может только самолюбивое ничтожность, ветреная глупость, и псевдо-важность, которая ценит лишь вздор и боится всего кроме посредственности.

И причисляет себя к этой партии, так и говоря: "МЫ неугомонно хлопочем, судим обо всём", "разговоры принять МЫ рады за дела", "посредственность одна НАМ по плечу и не странна".

Господи,...

Г-громче зовите! Может быть, Он спит.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

причисляет себя к этой партии

Да это распространеннейший риторический прием присоединения к группе, чтобы не противопоставиться и не словить агр "ну ты-то, конечно, не такой, пальтишко белое сними")

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

какие же это нормальные люди в древности ввели в военную этику запрет на истребление вражеских женщин и детей?

Бхарата. Не то чтобы я верю, что они это соблюдали, но хоть декларировали.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Да это распространеннейший риторический прием присоединения к группе, чтобы не противопоставиться и не словить агр "ну ты-то, конечно, не такой, пальтишко белое сними")

К группе критиков Онегина в своём же кругу он мог так присоединиться, согласен. А о людях типа Булгарина и Ко или светской швали вроде Дантеса он умер бы, но не сказал "мы".

Отредактировано (2024-07-18 15:49:51)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Да неужели, расскажите пожалуйста, какие же это нормальные люди в древности ввели в военную этику запрет на истребление вражеских женщин и детей?

Нормальный человек Христос говорил о недопустимости насилия.
Его последователям всегда было об этом хорошо известно.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Да неужели, расскажите пожалуйста, какие же это нормальные люди в древности ввели в военную этику запрет на истребление вражеских женщин и детей?

Нормальный человек Христос говорил о недопустимости насилия.
Его последователям всегда было об этом хорошо известно.

Бульба везде позиционирует себя как защитника христианства, так что да, с точки зрения своей религии он именно что говно и изувер.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Бхарата. Не то чтобы я верю, что они это соблюдали, но хоть декларировали.

Пагадити. Но Бхарата же легендарный чел. Полумифеческий.

Нормальный человек Христос говорил о недопустимости насилия.
Его последователям всегда было об этом хорошо известно.

И поэтому его последователи в первом крестовом походе пепелили так, что резали своих же единоверцев вместе с их семьями. Ага.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

И поэтому его последователи в первом крестовом походе пепелили так, что резали своих же единоверцев вместе с их семьями. Ага.

Это не отменяет общеизвестной позиции Христа.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

▼Скрытый текст⬍

Это вплне нормальная поэтика э но воинствующее невежество с той же меркой подходить к текстам вроде ЕО

Дранон.

▼Скрытый текст⬍

Я и не собирался подходить к новаторскому для своего времени роману Пушкина с оптикой для современной жанровой литературы. Я считаю, что Пушкин вообще мог только рассказывать и ничего не показывать, это заклинание про показывай-рассказывай (пришедшее из рекомендаций сценаристам и столь же полезное, сколь и вредное для МТА) во дни Пушкина было, к счастью, неизвестно. Хороший нарратор на вес золота, а Пушкин именно таков. И поэтому он может наделить своего Онегина бесконечным числом достоинств, и Онегин всё же не превращается ни в Марти, ни в Рокэ.

Однако Пушкин не ограничился рассказом, он начал показывать. А его читатели начали задавать неудобные вопросы. И в восьмой главе Пушкин, уже перестав куролесить и резвиться, уже серьёзно и даже сердито вынужден защищать своего любимчика Онегина, дитя своей души, отчасти самого себя, от читателей, которые спрашивают то же самое, что и аноны. "Зачем же так неблагосклонно вы отзываетесь о нём?" - внезапно обращается непонятно к кому Пушкин (очень даже понятно к кому).

И это не чернь нападает на аристократа Онегина, не дюжинные людишки, не быдло, которое так презирает анон-троеточие. С чернью Пушкин взял бы другой тон - примеры есть. Это люди пушкинского круга, его же знакомцы, ровня ему по родовитости и по интеллекту, которые тоже удосужились заметить, что деяния Онегина чем дальше, тем меньше соответствуют заявленному масштабу.

Добрые люди от него кровопролитиев ожидали, а он - Ленского съел. И второго чижика тоже съел бы, но Татьяна оказалась бронзовой птичкой, зубы обломаешь.

Далее, вопрос о разнице между рассказом и показом вы поставили совершенно правильно, и добросовестно хотели подойти к нему исторически, Но честно вам скажу совершенно при этом ошибку.
Расхождение между рассказом и показом считалось большим позором для ветератора уже в начале XIX века, и высмеиваллсь на все лады эпиграммами, где перепевалась, что такому-то надо, когда он выводит льва, специально надписывать се лев а не собака.

Но расхождением этим считалось только то, когда, грубо говоря, в рассказе сказано, что человек храбрец, а в показе дано, что он от любого неприятеля убегает в грязных штанах.
Если в рассказе заявлялась, что человек храбрец, а в показе на эти темы не было ровно ничего, кроме того что он один раз дал пинка собаке и никаких других примеров его борьбы с кем бы то ни было не приводятся, то это никаким противоречием не считалось, потому что храбрец тоже вполне может дать пинка собаке.

По ходу бурного роста психологизма и расширение инвентаря литературных приёмов вкусы публики изменились, и очень многие читатели, не только такие глупые, как Писарев, стали предъявлять пожелания, чтобы Если уж произведение есть и рассказ, и пока, то чтобы в показе были отражены  ключевые заявления рассказа,
По меркам романа 1860 годов совершенно недопустимо заявить, что герой исполнен прямого благородства и систематически его проявлял, и на весь Роман привести один единственный пример такого благородства... которое выражается в том, что он просто не погубил ребёнка, побежавшего перед ним раздвигать ноги.
То есть не сломал его жизнь просто ради того чтобы потешить самолюбие и половой орган.
Причём в романе на все лады склоняется, что это с его стороны действительно было благородно. Оно и было.
Но когда вот это и есть единственный пример его благородства на весь роман, то у читателя как минимум с середины XIX века, столкнись они с таким романом современника, поднялись бы большие вопросы к его автору.
Однако  для времен самого Пушкина это совершенно нормальное явление.

В восьмой главе  он полемизирует совершенно не с теми, кто относительно  Онегина вопрошал бы, а почему он только чижика съел.
Такой вопрос бы просто никому в голову не пришёл.Даже Белинский ещё не выступил на сцену.

Там вопросы задают те, кто недоволен тем, что Онегин осуждает и резко осуждает и презирает многие общепринятые ценности, и официальные, и неофициальные . То, что он их осуждает и презирает, Пушкин прописал с нажимом в массе мест.
Вот соответственно они возмущаются А что это это он такой гордый, чем это мы с нашими ценностями не угодили?
Пушкин на это и отвечает.

Отредактировано (2024-07-18 15:54:21)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Пагадити. Но Бхарата же легендарный чел. Полумифеческий.

Я про страну ) у которой сейчас два официальных названия - привычное Индия и постепенно вытесняющее её даже в международном поле Бхарата. Даже не Древняя ещё, а ведийская до-Индия.

Отредактировано (2024-07-18 16:00:13)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

какие же это нормальные люди в древности ввели в военную этику запрет на истребление вражеских женщин и детей?

Бхарата. Не то чтобы я верю, что они это соблюдали, но хоть декларировали.

В Индии такой запрет действительно циркулировал ещё с древности, только это Индия а не Европа.
Там действительно в разные времена, неизвестно с какого момента древности объявлялась, что гражданское население это всеобщие кормильцы и благодетели , а воители должны разбираться друг с другом, а не с ними, если конечно речь не идёт о коллатеральных потерях.
Соблюдалось это как когда, и объявлялось не всеми, но да, в Индии такая замечательная система была впервые объявлена минимум за 1.500 лет до того, как она была объявлена в Европе.
Но это Индия, Тарас Бульба тут причём.

Про христианство я даже говорить ничего не буду. Христос был против насилия, почему же христиане пытают, казнят, вызывают на дуэль, ведут агрессивные войны, и на любых оборонительных или агрессивных войнах сплошь и рядом резали женщин и детей-, не считая это никаким преступлением , какие же они после этого христиане- это вопросы из детского сада, Я не собираюсь на них твечать.
Хинт- Христос говорил о личных врагах, а не о врагах государства, коллектива, веры,
общины,..
Хинт- 2. Бульба в своей жизни точно Евангелий не читал. Какой он христианин- - , церковный, какие и предыдущие были 1500 лет

Отредактировано (2024-07-18 16:01:29)