Холиварофорум

Старый Слоупок

Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Обсуждение творчества и жизни Александра Сергеевича Пушкина.*

*А также привходящих социокультурных и политических обстоятельств.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

К автору, к автору, это он слабый писатель

Анон-троеточие, ты нечистоплотен. Негигиеничен ты. И гиеничен. Ты постоянно приписываешь тем, кто тебе возражает, какую-то чушь, перевираешь и утрируешь. Это такая культура дискуссии в Пушкинском Доме, что ли? Где такое дают? (чтобы стороной обходить)

Терзайтесь неведением и на всякий случай обходите всё,

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Жаль тебя разочаровывать, но не дождёшься.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Раньше было такое понятие -кухонное  литературоведение, теперь офисное.

Читатель, который делится впечатлениями и мыслями о книге, - это сразу кухонное литературоведение?

▼Скрытый текст⬍

Вот интересно, чего ты хочешь от читателя Пушкина?

Заглядывать в работы Лотмана и Набокова - хасиды изучают цадиков, верещит анон.

Собственные наблюдения и рассуждения о прочитанном - на это читатель тоже не имеет права. Видимо, пока не окончит филфак и не напишет мышелюбивую монографию об аббате Аббате и количестве рукопожатий, отделявших это значительное историческое лицо от Пушкина.

Ты хочешь, чтобы о Пушкине вообще не говорили? Или говорили только восторженными междометиями? Я с тебя который день недоумеваю: вместо того чтобы порадоваться, что незнакомые аноны Пушкина знают, любят, цитируют и готовы страницами обсуждать, ты их от Пушкина пытаешься отогнать палкой, ибо НПЧ! И смеют думать, что Пушкин неидеален! А это можно только тебе!

офисное

Да что ж ты как ни попытаешься скосплеить Вангу, каждый раз попадаешь пальцем в небо...

Отредактировано (2024-07-18 03:02:51)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Вообще если вы представление о Евгении Онегина черпали из лекций профессоров, то просто не знаю что сказать.

Не, анон, извини, но перечитывать Онегина чисто чтобы попиздеть с тобой, мне влом, а читал я его в 9 и в 11 классе и было это лет 25 назад  И толковать я его, разумеется, не пытался, спасибо, и так дел было выше крыши, еще Онегина толковать, так что да, мнение профессоров-литературоведов МГУ хватало. И им я доверяю больше, чем тебе, в толковании Пушкина.
Впрочем, про эконома я помню и сам, и да, всегда считал это стебом автора, и никто до тебя эту мысль не опровергал.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Это написано для всякого умеющего читать и понимать прочитанное человека во фразе, что барщину он заменил на лёгкий оброк, раб благословил судьбу, а соседи были очень недовольны.

Опять альтернативный словарь, да что ты будешь делать? Анон, "написано в тексте буквами" и "логически выводится" - это четыре разных человека. Логика кое у кого и хромать может.

К сожалению, как это неоднократно указывалось гносеологами, само понятие о том что написано в тексте, неотделимо от  того, что вы здесь называете логическим выведением.
Например, фраза "дал лёгкий тычок" означает для носителя языка просто то, что этот тычок был легче удара, который можно было бы нанести со всей силы. А ещё и определённый абсолютный уровень силы этого удара. Ни в каком словаре этот абсолютный уровень не прописан, он интуитивно очевиден для всех носителей языка.
Поэтому если человек, читая фразу Иван дал лёгкий тычок Петру, скажет, что здесь чётко сказано, что Иван не хватил Петра молотком, то он будет прав. А вот марсианин здесь правоты не смотрят, ему потребуется представить много выкладок и объяснений, чтобы он понял, почему треснуть Петра молотком не входит в понятие лёгкий тычок. Кстати,ему останется поверить в это на слово, поскольку в словарях это не стоит.

А вот наложил лёгкий оброк-это фраза, которая означает , что этот оброк был наложен в объеме от скольких до скольких-то рублей. а то, что он был легче того, который крестьяне могли бы платить в обычной средней норме в этом месте. Это не выводятся логическими выкладками из слов, это то что в этих словах непосредственно сказано. Но вот тот факт, что сказано в них именно это, совершенно не обязан быть всем ясен, и может потребовать разъяснения.

Если написано, что Иван улыбнулся Маше, а муж Маши Сергей возревновал, увидев в этом страшный вред, то здесь прямо написано, что Сергей испытал приступ ревности в связи с вниманием, которое Иван оказывает Маше.
Но если человек плохо знает язык и жизнь людей, о которых идёт речь, то он может подумать, что возревновал здесь означает запылал усердием, как во фразе и он возревновал о благе отечества, и такому человеку надо будет именно логическими выкладками объяснять, почему он не прав.

Увы, но язык устроен так что восприятие непосредственного смысла высказывания неотделимо от того, что вы называете логическим выведением.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Читатель, который делится впечатлениями и мыслями о книге, - это сразу кухонное литературоведение?

Боже упаси, конечно нет, это зависит от того,  какими мыслями. Если вот такими как выше было про то, что Онегин повысил свои доходы, а местные помещики были идиотами, не знали и так и не узнали свои выгоды, то да, оно,

офисное

Да что ж ты как ни попытаешься скосплеить Вангу, каждый раз попадаешь пальцем в небо..

Господи помилуй, какие демоны вас сподобили понимать выражение офисное литературоведение как претензию на то чтобы определить вас и всех его  носителей как работников офиса?
Вы полагаете, что выражение "кухонное литератроведение" подразумевало, что все те, кто им занимаются, это домохозяйки на кухне?

Отредактировано (2024-07-18 03:09:00)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Вообще если вы представление о Евгении Онегина черпали из лекций профессоров, то просто не знаю что сказать.

Я, я знаю, что тебе сказать! голосом Буратино из кувшина Открой тайну: откуда не запрещено черпать? К каким источникам читателю дозволено припасть, чтобы ты не выдал ему очередную простыню душноты?

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Вообще если вы представление о Евгении Онегина черпали из лекций профессоров, то просто не знаю что сказать.

Не, анон, извини, но перечитывать Онегина чисто чтобы попиздеть с тобой, мне влом, а читал я его в 9 и в 11 классе и было это лет 25 назад  И толковать я его, разумеется, не пытался, спасибо, и так дел было выше крыши, еще Онегина толковать, так что да, мнение профессоров-литературоведов МГУ хватало. И им я доверяю больше, чем тебе, в толковании Пушкина.
Впрочем, про эконома я помню и сам, и да, всегда считал это стебом автора, и никто до тебя эту мысль не опровергал.

А, то есть текст  вы читать не собираетесь, Карузо вам напел Рабинович 20 лет назад.

Это правильно, во многой мудрости много  печали.

Насчёт того, что никто до меня эту мысль не опровергал, так во-первых, никто её и не доказывал,, точнее,, никто не доказывал того что стёб автора здесь распространяется на основное содержание его сообщения.
А во-вторых, хотя это не мой метод - ссылаться на святое писание, тем не менее скажу, что такой дяденька как Лотман, который уж точно авторитетнее ваших профессоров, почему-то воспринимал это место совершенно всерьёз, считал, что в нём передано серьёзное знание онегиным передовых научных экономических теорий и даже разъяснял, в чём именно состояли эти передовые экономические взгляды Онегина.
По мне, мнение Лотмана  стоит здесь так же мало, как мнение Сидорова. Но почему бы с с вами мне не поговорить на вашем же языке?

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Вообще если вы представление о Евгении Онегина черпали из лекций профессоров, то просто не знаю что сказать.

Я, я знаю, что тебе сказать! голосом Буратино из кувшина Открой тайну: откуда не запрещено черпать? К каким источникам читателю дозволено припасть, чтобы ты не выдал ему очередную простыню душноты?

Есть такой романчик в стихах, называется Евгений Онегин, вот к нему и припадите. Не пропуская существенных мест, а также и несущественных, потому что они могут оказаться существенными, отдавая себе отчёт в смысле каждой фразы.
Да, в школе так Евгения Онегина не проходят, и в вузах тоже, так его читают только для души и по собственной воле.

Отредактировано (2024-07-18 03:16:14)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

какими мыслями. Если вот такими как выше было про то, что Онегин повысил свои доходы, а местные помещики были идиотами, не знали и так и не узнали свои выгоды, то да, оно,

Анон-голоса-в-голове, я же специально оговорил - наткнулся на мнение, что оброк выгоднее барщины в том числе и для помещика. Это вообще не моё измышление. Я его не защищаю с пеной у рта. Я принёс его, чтобы о нём поговорить. Задавал вопросы. Ты всегда так на людей бросаешься или только на растущей луне?

Отредактировано (2024-07-18 03:22:45)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Лотман с Бродским и Набоковым - Иван да Марья, профессора МГУ - Рабиновичи... Помедленнее, пожалуйста, я записываю.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Я там выше привела несколько строф из романа, где Пушкин от себя совершенно серьёзно говорит о своем герое.
Но чувствую, что это может оказаться недостаточным, поэтому специально выписанном из этих строф в виде привожу конкретные его  характеристики

[

Как и Пушкин, он свергнул  бремя условий света и отстал от суеты

Пушкин считае 

▼Скрытый текст⬍

его достойным  своей дружбы и общение по душам, ему нравится черты Онегина. Дальше указаны три черты.

Ему свойственна  Мечтам невольная преданность (если что, мечты на языке Пушкина а таком контексте, это не мечтание о том ,чтобы получить деньги или кого-нибудь трахнуть, это некие высокие романтические идеалы и ценности , а невольное означает то что как бы человек ни был охлаждён и разочарован в жизни, этим идеалом и ценностям он остаётся душою предан даже поневоле. Не верите мне, спросите свои профессорах, что означают эти слова).

Неподражательная странность (неподражательная, то есть как раз оригинальная; что странность здесь стоит в положительном смысле, надеюсь в комментариях не нуждается. То есть выражено здесь то, что Онегин недюжинный человек, самостоятельно и необычная личность причём именно в положительном смысле самостоятельности и необычности. Если кто полагает что у Онегина была неподражаемая оригинальная привычка выдёргивать усы кошкам, и это оригинальная, совершенно неподражательная странность Пушкину нравилась, то флаг вам в руки )

резкий, охлажденный ум (если что, то когда Пушкин говорит, что он сдружился с онегиным, потому что ему нравились черты Онегина, в том числе резкие охлаждённые ум, это так таки подразумевает, что Онегин был очень умным человеком - ну, по мнению Пушкина, - и что ум его был критическим и свободным, не останавливающимся перед резкостью выводов, и не покупающимся на иллюзии, что передаётся словом охлаждённый. Уверяю вас, это не тот же смысл, что в обороте охлаждённое пиво)

Обоих, его и Пушкина , ожидала злоба
Слепой Фортуны и людей
На самом утре наших дней.
От чего же это их обоих ожидала злоба? Злоба людей ожидает в рамках всего этого поэтического языка тех, кто стоит выше толпы и тем её злит.
Конфликт с людьми может ожидать ещё и тех, кто наоборот стоит ниже большинства людей, ну если бы речь шла об этом, реакция людей не определялась бы словом злоба.

Кто жил и мыслил, тот не может....
;Кто чувствовал, того тревожит...

Нет необходимости говорить, что в таком контексте слова мыслил и чувствовал означает глубоко мыслил и глубоко по-человечески чувствовал, мысли и чувство которого высокого качества и содержания. Пушкин здесь не хочет констатировать тот факт, что у Онегина в голове происходили умственные процессы, и что у него вообще были какие-то эмоции.

Сперва Онегина язык
Меня смущал; но я привык
К его язвительному спору,
И к шутке, с желчью пополам,
И злости мрачных эпиграмм

То есть Онегин еще более свободомыслящ, остёр и критичен по отношению к тем общепринятым вещам, которые того заслуживает, что и сам Пушкин.
Нет необходимости упоминать,, что здесь не может быть тот смысл, что Онегин в сборной претенциозной злопыхатель, которые попусту всё бранит. Поскольку в этой ситуации окажется, что Пушкин сам себя выводит в роли приятеля такого злопыхателя, которому очень нравится вместе с ним заниматься постопорожными инвективами,

В восьмой главе специально выводятся некий обобщённый персонаж, который Онегина бранит и считает мелким выделывающимся человеком. То есть овторяет позицию, озвученную многими анонами выше.
Этот человек говорит

Иль корчит также чудака?
Скажите: чем он возвратился?
Что нам представит он пока?
Чем ныне явится? Мельмотом,
Космополитом, патриотом,
Гарольдом, квакером, ханжой,
Иль маской щегольнет иной,
Иль просто будет добрый малый,
Как вы да я, как целый свет?
По крайней мере мой совет:
Отстать от моды обветшалой.
Довольно он морочил свет...

Автор от себя его спрашивает
— Знаком он вам?

Тот отвечает
— И да и нет.

Тогда автор этому самому критику Онегина отвечает наотмашь

— Зачем же так неблагосклонно
Вы отзываетесь о нем?
За то ль, что мы неугомонно
Хлопочем, судим обо всем,
Что пылких душ неосторожность
Самолюбивую ничтожность
Иль оскорбляет, иль смешит,
Что ум, любя простор, теснит,
Что слишком часто разговоры
Принять мы рады за дела,
Что глупость ветрена и зла,
Что важным людям важны вздоры
И что посредственность одна
Нам по плечу и не странна?

Если кто не заметил, здесь сказано, что у Онегина пылкая душа, ум, любящий простор, то есть свободный и сильный, и сильный настолько, что обычным, дюжиннным  людям от него тесно, их смущает сила и выводы этого ума,
Что он стоит настолько выше посредственности настолько, что страшен дюжинным людям уже одним этим,

Что считать его мелким человеком может только самолюбивое и ничтожное, посредственное, и злая и ветреная глупость, псевдо важность, которые на самом деле важны вздоры,

Далее

Блажен, кто смолоду был молод,
Блажен, кто вовремя созрел,
Кто постепенно жизни холод
С летами вытерпеть умел;
Кто странным снам не предавался,
Кто черни светской не чуждался,
Кто в двадцать лет был франт иль хват,
А в тридцать выгодно женат;
Кто в пятьдесят освободился
От частных и других долгов,
Кто славы, денег и чинов
Спокойно в очередь добился,
О ком твердили целый век:
N. N. прекрасный человек.

Если что, здесь написано, что Онегин выше толпы, что он чужд светской черни, что он предавался тем самым высоким идеалам, в данном случае странным снам (если что, это не кошмары и не затейливые эротические сны с поллюциями), что ему не нужны главные игрушки большинства людей-слава деньги и чины,
То его тяготит холод жизни, то есть малое присутствие в ней высших ценностей.

Далее
Но грустно думать, ,....
Несносно видеть пред собою
Одних обедов длинный ряд,
Глядеть на жизнь, как на обряд,
И вслед за чинною толпою
Идти, не разделяя с ней
Ни общих мнений, ни страстей

.

Если  что, здесь сказано, что Онегин не разделяет общих мнений и страстей, те кто самоочевидно, что он в этом неразделении выше этого самого общепринятого, а не ниже его.

Ну вот это для начала, у кого там чесалась клавиатура, давайте приступайте объяснять, что из этого всего сказано не всерьёз, или что имеет не то значение которое я здесь расписала.
Я понимаю, что ещё в школе всё это читается вообще без задержания взгляда на всех этих фразах, язык гладкий, достаточно условный, в мозг не входит. Ну уж какой есть, простите глупому автору

Отредактировано (2024-07-18 03:46:27)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

какими мыслями. Если вот такими как выше было про то, что Онегин повысил свои доходы, а местные помещики были идиотами, не знали и так и не узнали свои выгоды, то да, оно,

Анон-голоса-в-голове, я же специально оговорил - наткнулся на мнение, что оброк выгоднее барщины в том числе и для помещика. Это вообще не моё измышление. Я его не защищаю с пеной у рта. Я принёс его, чтобы о нём поговорить. Задавал вопросы. Ты всегда так на людей бросаешься или только на растущей луне?

Вы наткнулись на мнение, что ____в некоторых губерниях в некоторых их районах____, оброк был выгоднее барщины. Чистая правда. И в этих губерниях именно поэтому помещики переходили с барщины на оброк, прямо стадами, сами по себе, потому что заботились о своей выгоде, и никакого вреда и опасного чудачества в этом не наблюдали. И именно эта практика приводила к тому, что в целом ряде местностей оброк вытеснял барщину.

А почему вы эти вычитанная вами сведения решили применить к  пушкинским словам о том, как там Онегин менял барщину на лёгкий оброк и как на это реагировали, хотя эти сведения с этими словами ну никак не сочетаются, это ваша тайна.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Лотман с Бродским и Набоковым - Иван да Марья, профессора МГУ - Рабиновичи... Помедленнее, пожалуйста, я записываю.

Записывайте, записывайте, авось откроете для себя навыки элементарного самостоятельного мышления, которое в любой дискуссии на такие темы принимает аргументы, а не авторитеты. И мерой авторитетности авторитета считает ровно то, какие веские аргументы он привел, а не то, какой у него был  чин, и был ли он профессором в Тарту или в Москве.

Аргументы Лотмана, аргументы Бродского (кстати, вот это уже очень смешной комментарий, над которым ржали все пушкинисты испокон веков), аргументы Набокова, аргументы Ивана да Марьи имеют силу исключительно как таковые, а не потому, что их выдвинули лотман или иван-да-марья. Авторитет лотмана выше чем авторитет ивана-де-марьи именно потому, что он этих аргументов во многих случаях привёл больше и были они убедительнее.
А там, где лотман сажает грубые ошибки, наподобие того, что Пушкину была проведена операция перед смертью его ошибки носят абсолютно такое же качество, как и ошибки ивана-де-марьи. Его больший авторитет  может покоиться только на том, что у него этих ошибок меньше.
В вопросах же, где Набоков или Лотман не приводят никаких аргументов, их заявление и не имеют никакого авторитета.

Так устроено знание и развивающие его исследования и дискуссии, анон. При наличии конечно , под рукой источника и детального его разбора. Очень печально, что ваши профессора этому вас не выучили, но я не тороплюсь считаю,  что дело было в том, что эти профессора были плохи. иногда и в студенте проблемы.

А вот запоминать что-то с голосов профессоров про ЕО - сказала бы я,  что так устроено, но лишний раз обижать вас не хочу.

Правда, надо сказать, что тут Набокова ещё и очень криво цитировали. Он, бедняга, пишет, что слово убогой может передавать такие-то и такие-то значения и их комбинации,, кстати, перечисляет при этом не все значения, кривой переводчик из четырёх значений оставляет три, причём два делает синонимом, хотя у Набокова они разные, а ещё более кривой цитатор, если можно так выразиться, здесь заявляет, что Набоков приписывает этому слову применительно к французу одно единственное значение из этих всех, хотя Набоков вообще не берёт на себя выбора в этой области.
И почему-то именно люди, которые ссылаются на Лотмана или Набокова как на священное писание, ещё и не в состоянии ни их понять, ни их верно использовать...

Отредактировано (2024-07-18 04:04:49)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Дранон, я как раз недавно по настроению перечитал Е.О.

Кто жил и мыслил, тот не может
В душе не презирать людей;
Кто чувствовал, того тревожит
Призрак невозвратимых дней:
Тому уж нет очарований,
Того змия воспоминаний,
Того раскаянье грызет.
Все это часто придает
Большую прелесть разговору.
Сперва Онегина язык
Меня смущал; но я привык
К его язвительному спору,
И к шутке, с желчью пополам,
И злости мрачных эпиграмм

Пушкин упоминает, что Онегин желчный и язвительный, в душе презирает людей. По сюжету это подтверждается, Ленского и генерала, с которыми как будто дружит, Онегин вообще не
очень считает живыми людьми, которые могут быть оскорблены, у которых есть какие-то чувства. Захотел назвать невесту друга круглой красной глупой луной и сказал ему это прямо в лицо, не стал тактично смягчать слова. Захотел ухаживать за женой другого друга и отправлять ей любовные письма, и стал это делать.
На своих именинах, когда Онегина посадили близко к Татьяне (которую он в дальнейшем будет так обожать и считать за счастье поднять её платок), она заметно растерялась и занервничала. Онегин это понял, и его это так разозлило и взбесило, что он решил отомстить другу за то, что он его привёл на этот праздник, пошёл весь вечер танцевать с его невестой (которую считает круглой красной глупой луной), пожимать ей руки и рассказывать мадригалы.

Анон защитник Онегина, я уважаю твоё мнение и не претендую ни на какую истину. Но хотел бы ты дружить с таким человеком, обсуждать с ним какие-то важные для тебя переживания, доверять ему?

Отредактировано (2024-07-18 12:36:28)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Да я уж ему обо всём этом говорил. У него* Ленский сам дурак и виноват в том, что его застрелили, а Онегина преследуют удары судьбы, а то бы он ух.

* Их тут двое как минимум.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Господи помилуй, какие демоны вас сподобили понимать выражение офисное литературоведение как претензию на то чтобы определить вас и всех его  носителей как работников офиса?

А вот просвети меня, пожалуйста. А то я понимаю "кухонное литературоведение" примерно как "кухонное диссидентство". Интеллигенция сидит в облаках табачного дыма и правит миром (я очень надеюсь, что кто-нибудь узнает цитату, жаль, если даром пропадёт).

Как же мне следует понимать "офисное литературоведение"? Какие-то люди, не работники офиса, с улицы и из других помещений специально приходят в офис, чтобы перетереть за литературу? С любопытством жду определения, уверен, что оно будет для меня неожиданным.

Отредактировано (2024-07-18 14:05:21)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Но хотел бы ты дружить с таким человеком, обсуждать с ним какие-то важные для тебя переживания, доверять ему?

Единственный друг Онегина, который в безопасности рядом с ним, - это Пушкин. И то потому, что автор.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Как рано мог он лицемерить,
Таить надежду, ревновать,
Разуверять, заставить верить

▼Скрытый текст⬍

Казаться мрачным, изнывать,
Являться гордым и послушным,
Внимательным иль равнодушным!
Как томно был он молчалив,
Как пламенно красноречив,
В сердечных письмах как небрежен!
Одним дыша, одно любя,
Как он умел забыть себя!
Как взор его был быстр и нежен,
Стыдлив и дерзок, а порой
Блистал послушною слезой!
Как он умел казаться новым,
Шутя невинность изумлять,
Пугать отчаяньем готовым,
Приятной лестью забавлять

Нарцисс и манипулятор обыкновенный, одна штука. Возможно, он действительно сильно влюбился в Татьяну, нарцисс тоже живой человек с гормонами, почему нет. Но с большой вероятностью это может быть не столько влюблённость, сколько стремление вернуть своё влияние на человека. Как это со мной равнодушна и смела? Как это "Где, где смятенье, состраданье? Где пятна слез?.. Их нет, их нет"? В меня надо быть влюблённой, из-за меня надо переживать и плакать, чтобы я мог сиять и учить.

Отредактировано (2024-07-18 14:48:24)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Дранон, я как раз недавно по настроению перечитал Е.О.

Кто жил и мыслил, тот не может
В душе не презирать людей;
Кто чувствовал, того тревожит
Призрак невозвратимых дней:
Тому уж нет очарований,
Того змия воспоминаний,
Того раскаянье грызет.
Все это часто придает
Большую прелесть разговору.
Сперва Онегина язык
Меня смущал; но я привык
К его язвительному спору,
И к шутке, с желчью пополам,
И злости мрачных эпиграмм

Пушкин упоминает, что Онегин желчный и язвительный, в душе презирает людей. По сюжету это подтверждается, Ленского и генерала, с которыми как будто дружит, Онегин вообще не
очень считает живыми людьми, которые могут быть оскорблены, у которых есть какие-то чувства. Захотел назвать невесту друга круглой красной глупой луной и сказал ему это прямо в лицо, не стал тактично смягчать слова. Захотел ухаживать за женой другого друга и отправлять ей любовные письма, и стал это делать.
На своих именинах, когда Онегина посадили близко к Татьяне (которую он в дальнейшем будет так обожать и считать за счастье поднять её платок), она заметно растерялась и занервничала. Онегин это понял, и его это так разозлило и взбесило, что он решил отомстить другу за то, что он его привёл на этот праздник, пошёл весь вечер танцевать с его невестой (которую считает круглой красной глупой луной), пожимать ей руки и рассказывать мадригалы.

Анон защитник Онегина, я уважаю твоё мнение и не претендую ни на какую истину. Но хотел бы ты дружить с таким человеком, обсуждать с ним какие-то важные для тебя переживания, доверять ему?

Спасибо, анон.
Вот это серьёзный разговор, действительно затрагиааюший очень существенное принципиальные вопросы подхода к любому литературному произведению, да и  к настоящей жизни.

Я вообще не выступала по вопросу, хороший / плохой, нравится / не нравится , хотела бы я дружить / не хотела и т.д. по отношению к высокому этизированному  романтическому герою первой половины 19 века (есть и затемнённый вариант такого героя- Печорин, бесчестного  поступка не сделает и он, а вот злых сколько угодно).
Перечислю его характеристики: глубокий, свободный

▼Скрытый текст⬍

резкий ум, ответственность в суждениях, самостоятельность и критичность мышления, свободомыслие, отторжение ханжества и зашоренности, сочувствие главныи  позитивным человеческим чувствам и достоинству, личному благу и свободе  людей, знатных и простых (утилитаризм бентама и сея) (в частности, идея всех построить в казарму для величия отечества или благонравия их отвращает, общественная жестокость и не необходимая  степень несвободы их отвращает, всякая скрепоосновность их отвращает, идея перевешать царей , богачей и попов тоже их отвращает - всё это и многое другое Пушкин кратко обозначил, когда заявил, что с точки зрения Онегина во всех идеологиях эпохи нет то совести, то смысла), глубокое понимание жизни, соответствующие всему сказанному высокие ценности. и идеалы, отторжение общественной жизни, им не соответствующей,  честь и благородство, резкое нравственное, ценностное и  умственное превосходство по отношению к обычному уровню, высокая независимость, отсутствие интереса к деньгам, чинам и славе, за исключением той части денег, которая нужна на удовлетворение их личных потребностей, не связанных с тем, чтобы добиваться какого-то социального положения или славы у других людей, и пр.

Кстати, про то, что Онегин систематически проявляет "души прямое благородство" , пишет и от себя, это место я выше не приводиа, но приведу сейчас.

Вышееазванный человек- умный, глубокий, честный, благородный, доблестный, самостоятельная, понимающий мир, и стоящий во всём этом намного выше общества и его культуры. Вот это всё Пушкин имел в виду, это он подробнейшим образом расписал по тексту, и это можно доказать применительно к Онегину.

Хватает ли этого, однако,  для того, чтобы сказать, хороший он или плохой, нравится или не нравится, хотелось бы с ним дружить или завести его в качестве любовника или нет?
Нет, разумеется потому что всё это дело личного вкуса. Умный и глупый - это более или менее объективные вещи. Судят об этом субъективно, но сами эти понятие называют объективные качества. Человек либо быстро понимает и схватывает реальные связи окружающих явлений, может делать из них верные  выводы,либо нет. Первое мы называем умом. Наша оценка того кто умный кто глупый, сильно зависит естественно от того, что мы сами-то считаем верным пониманием реальных связей. Но по крайней мере объективно это верное понимание может быть лишь вполне определенным , другое дело, что нам может быть непонятно, так какое верное, а какое нет.
Слова чести благородства тоже на самом деле называют вполне объективные вещи, это прежде всег то, что считается честью и благородством в данном обществе в данное время, а также производная из этого, получающиеся при подъёме этих требований в соответствие с их же общими принципами.

Например, для человека XVII века не считалось в его обществе нарушением чести и благородства соблазнить какую-нибудь городскую девушку, потом её бросить И совершенно не интересоваться Во что это ей обойдётся. Считалось, что это дело житейское. Да, с ней можно было бы поступить и лучше, и добрее, Но это не обязательно, честно и так.
В то же время сами основные принципы чести благородства XVII века вообще-то включали то правило, что предавать доверие слабого, которое ты сам же у него и вызвал, дело скверное. Просто говорилось, что при определённом маленьком масштабе такого дела оно не засчитывается, И вот так обращаться с женщинами - это как раз тот самый маленький масштаб.
Если человек XVII века однако , считаю для себя не должным так обращаться с женщинами то мы можем говорить об особо высоком его благородстве. По основным принципвм - это такое же благородство как считается у всех, по применению оно оказывается более продвинутым, более масштабным, чем то, что считаю для себя обязательным все.
Все это проверяемо, потому что состав представления о чести и благородстве вполне чётко виден по источникам. Соответственно, можно сказать, кто под них подходит и в какой степени, а кто нет для каждого места и времени, кто в их реализации и понимания превосходит  своё время, а кто нет.

А вот хороший плохой, нравится не нравится, сама бы с ним стала спать и дружить не стала бы, - это индивидуальные вкусовые вещи, здесь нечего доказывать и опровергать.

Портрет доблестного человека нарисованного выше, оставляет кучу белых пятен, как раз очень важных для личного выбора друзей или любовников.
Если тебе от друга нужна поддержка и поглаживание и чтобы он тебе не говорил ничего неприятного, то Онегин категорически не подходит.
Если это для тебя в друге не принципиально, а принципиально что-то другое, то подходит
При выборе любовника в ИРЛ было бы весьма интересно, например, насколько он готов заботиться о партнёре и о его удовольствии  в постели. Между тем портрет, который был нарисован выше, ровно ничего об этом не говорит. Вот этот вот высокий благородный герой совершенно спокойно может считать и то, что благородство обязывает его заботиться об удовольствии женщины, совершенно спокойно может просто по личным наклонностям заводиться от того, что женщине с ним физически хорошо, а может видать всё это в гробу. Сам Пушкин был честен и благороден, но из стихотворения нет, я не дорожу... мы знаем, что то, насколько получает удовольствие от процесса женщина, для него было несущественно.
Про Онегина мы как раз знаем что тут он был отличник, но только потому, что на эту тему Пушкин сделал обширное описание отдельно, это совершенно не входит в инвентарь добродетелей вышеупомянутого высокого романтического героя, это может ему принадлежать, а может ему не принадлежать.

Вопрос о том, хотела бы я дружить с таким человеком как Онегин, я отвечу, что это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу (это не значит, что я уклоняюсь от ответа, я на эту тему напишу в следующем посте) , потому что это не факт и не критерии достоинств и недостатков Онегина, это факт моей биографии и моих вкусов.

А существенно то, что Пушкин с ним хотел дружить. Об этом он пишет В конце главы первой, в точности это он и делает - дружит с этими человеком, обсуждает с ним важные для себя переживания и доверяет ему. Причём он и пишет, что сначала резкость Онегина его смущали, а потом привык.
И уже после всего, что он написал об Онегине дальше, он произносит ему с полной истостью и серьёзностью панегирик в 8, 8:12, и клеймит там последними словами тех, кто Онегина оценит как мелкую, дюжинную или не особенно достойную личность.

Вот это всё -  критерии и доказательства. Чего, того что Онегин хороший и с ним хочется дружить ? Нет, потому что это вообще не предметы доказательств или оспаривания.
Это критерии и доказательства того, что Пушкин в нём выводят того самого героя, которого я подробно описывала выше с разными характеристиками (которые просто в сводном виде пересказывают характеристики, данные Онегину Пушкиным на языке самого Пушкина и его времени) .

А уж нравится такой герой, не нравится, хочешь ты с ним дружить, не хочешь, это вообще не предмет моего обсуждения. Это вопрос о твоих вкусах, а не о качествах Онегина не о том, дюжина и он или недюжинный человек, стоит он выше общества или ниже, благороден он или нет.

Ничего не мешает человеку констатировать, что такой-то король или Тарас Бульба были честными и благородными людьми, но тот факт, что они спокойно предавали смерти вражеских грудных детей, конкретно Тарас бульба- поддевая их на острие копья и швыряя их в огонь - делает их лично такому-то языкому-то человеку крайне неприятными. И и что ему без разницы, в этом отношении , что в их время это вовсе не было ни военным преступлением, ни проявлением неблагородства, а было просто жестокостью войны, и оставалось только судить о том, дошёл ли до такой жестокости на войне человек попусту или всё-таки с серьёзными основаниями (в первом случае он человек по-прежнему исполненный чести, но жестокий, во втором и того нет, Тарас Бульба человек вовсе не жестокий, он человек даже довольно жалостливый. Убивать детей на данной войне ему это так же не мешает, как современному жалостоиврмв  человеку ничего не помешает убивать вражеского комбатанта из автомата).

Поэтому заданные вами вопросы вполне серьёзно, но они относятся не к тому, каков Онегин, а к тому, какова я, причём не этически, и не по убеждениям А по личным вкусам и потребностям, что мне нужно от людей в частности от друзей.

Между тем это в обсуждаемой мной теме неважно,.а вот то, что  сам Пушкин как раз именно что хочет с ним дружить, делиться с ним сокровенным и ему доверять, и всё это согласно первой главе делал, и остался этим вполне доволен - важно. Потому что это является из мерил того, что Онегин отвечает приведённому выше мной перечню качеств, а вот то, нравится ли он мне вместе с этим перечнем или нет, не является мерилом ничего, кроме моего собственного вкуса.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

бесчестного  поступка не сделает и он

 
Ты все-таки зеленое 

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

А какое именно из его художеств ты считаешь бесчестным? Похищение Белы? Убийство Грушницкого? Наставление рогов мужу Веры? То, что он влюбил в себя Мери?
Не троеточие

Отредактировано (2024-07-18 15:02:28)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Похищение Белы?

Вообще да
Похитил девушку, зная, что она мусульманка и семья ей не простит, возвращение к прежней жизни для неё будет невозможно
И, кстати, де-факто склонил свою пленницу к сексуальным отношениям

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Как рано мог он лицемерить,
Таить надежду, ревновать,
Разуверять, заставить верить

▼Скрытый текст⬍

Казаться мрачным, изнывать,
Являться гордым и послушным,
Внимательным иль равнодушным!
Как томно был он молчалив,
Как пламенно красноречив,
В сердечных письмах как небрежен!
Одним дыша, одно любя,
Как он умел забыть себя!
Как взор его был быстр и нежен,
Стыдлив и дерзок, а порой
Блистал послушною слезой!
Как он умел казаться новым,
Шутя невинность изумлять,
Пугать отчаяньем готовым,
Приятной лестью забавлять

Нарцисс и манипулятор обыкновенный, одна штука. Возможно, он действительно сильно влюбился в Татьяну, нарцисс тоже живой человек с гормонами, почему нет. Но с большой вероятностью это может быть не столько влюблённость, сколько стремление вернуть своё влияние на человека. Как это со мной равнодушна и смела? Как это "Где, где смятенье, состраданье? Где пятна слез?.. Их нет, их нет"? В меня надо быть влюблённой, из-за меня надо переживать и плакать, чтобы я мог сиять и учить.

Конечно, именно о манипуляторе и нарциссе автор сообщает, что он систематически проявляет " души прямое благородство",
Именно желание манипулировать нарцисса  доводят его до того что он , несмотря на отсутствие творческих способностей, чуть не начинает впервые в жизни писать стихи
Именно желание манипулировать и вернуть влияние заставил его несколько месяцев сидеть дома, вообще никак Татьяну не трогая, и там пребывать в прострации,
Именно в ответ на это желание Татьяна ему объясняет, что в его сердце есть и гордость и прямая честь.

Анон, читайте

▼Скрытый текст⬍

современные психологические женские романы, типовые резиновые,  ну не для вас ЕО. Вы не знаете, с какой стороны подходить к его чтению,, не подозреваете, как такие тексты строятся, вы не догадываетесь, что они все не живые люди, которых вам засняли на скрытую видеокамеру .
Это герои, созданные автором. Если Татьяна, которая для автора такой-сякой идеал, в романе в кульминационный момент говорит Онегину, что в нём есть гордость и прямая честь несмотря на все упрёки, которые она же ему только что делала, то это значит что в нём и есть гордость и прямая честь.
Если автор в одной из предыдущих строп заявляет, что Онегин систематически проявляет души прямое благородство, хотя его враги и друзья это отрицают,, то это так и есть.

В отличие от реальной жизни, в которой если какая-то женщина говорит своему бывшему объекту любви, что в нём есть гордость и прямая честь, это может быть правдой, А может быть неправдой, которая ей примерилось. В реальной жизни действуоваоа бы живая Татьяна Дмитриевна Ларина, а не литературная героиня, на которую Пушкин навесил функции.

Если живой Александр Сергеевич Пушкин оттестует какого-то своего приятеля как человека великого благородства, то это может быть следствие правды, излишней симпатии, плохой осведомлённости,.
Если автор Александр Сергеевич Пушкин аттестует так своего героя, то это значит что герой так-таки исполнен этого самого прямого благородства.

В этом простите отличие литературы по крайней мере литература XIX века от жизни.
Современные читатели может привыкнуть к литературе, в которой автор не сообщает о нравственных качествах героя, в которых они должны полностью раскрываться из его поступков и мыслей, освещённых в тексте, А сам автор только стенограф этих поступков и мыслей. Это вплне нормальная поэтика э но воинствующее невежество с той же меркой подходить к текстам вроде ЕО

Это совершенно не мешает тому, чтобы сказать например, в гробу я видала эти ваши благородство и честь по меркам XIX века, даже в их развитом и усиленном варианте. Мне гораздо важнее... и далее по тексту
Тут не с чем спорить.

Но говорить, что у Онегина этого самого благородства, причём в степени существенно более высокой, чем требует время, нет - это означает прямо идти против текста, это грубая ошибка а не оценочное мнение.
А допускать, что такого рода благородство допускает нарциссическое манипуляторство или  что просто то, что описывает Пушкин в гл 8 , это не настоящая любовь, а всё то же самое нарциссическое манипуляторство, есть тоже грубая ошибка.

Возникает абсурдная ситуация, автор сообщает вам, что Онегин любит Татьяну без памяти, самой пресамой настоящей любовью.
Вы его держите за пуговицу и говорите не верю, если человек так себя ведёт в жизни как Онегин, это вполне может быть манипуляторством.
Может оно так, а может не так, но дело в том что в данном случае у вас кроме жизни есть ещё всевидящие телепат, автор, который в отличие от кого бы то ни было в жизни, может он совершенно точно сказать что делается у Онегина в душе. И говорит,

И на этом фоне заявлять, что тем не менее Онегин проявляет здесь манипуляторство нарцисса, мыслимо только при одном условии - постулируя, что сам-то Пушкин не видел никакой разницы между манипуляторством нарцисса и настоящей любовью, что он для себя и для других людей в жизни называл настоящую любовью то, что реально является манипуляторством нарцисса. Это ради бога, выступите с этим тезисом, попробуйте его доказать, это потребует анализа описание любви у Пушкина, если докажете, то тогда заявление автора о том что этого Онегина настоящая любовь, силу потеряет потому что выяснится, что понятие о настоящей любви у Пушкина вполне включают этот самый манипулятивный нарциссизм...

С автором можно спорить в оценках, не в фактах за исключением тех случаев когда автор приводит несовместимые друг с другом факты.
Если автор говорит, что такой-то его герой человек храбрый, а одновременно показывает, как он в любой опасности бегает от этой опасности, то можно поставить вопрос о том, нет ли тут противоречия,.
Если автор говорит, что такой-то его герой храбрый, а приведённых самим же автором фактов, которые этому противоречили бы нет, то автору автоматически требуется в этом вопросе безоговорочно верить. Он хозяин барин качеств своего героя.

Вот если автор говорит, что такой-то его герой хороший, приятный, пример для подражания, то тут он никакого авторитета не имеет, потому что что хорошо что плохо, что приятно они приятно, что пример для подражания, что пример для отторжения, это дело оценочно вкусовых суждений это не факты.
А вот хрвбрый или не храбрый, - эта категория, называющая определённые типы проявляющегося в фактах поведения. Завтра вам говорит, что у героя - это качество есть, значит по определению есть, за исключением того случая когда тот же самый автор в других местах показанными им же фактами не говорит вам о том что у него этого качества нет

В этом случае можно сказать, что неискусный автор состряпал противоречивый образ.
Ну дерзайте, попробуйте объяснить это про Пушкина. , нет, он ни разу не святыни, но вроде в построении непротиворечивых образов понимал.

Отредактировано (2024-07-18 15:13:07)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Увы, на его дворянскую честь всё это не клало ни малейшего пятнышка. Даже смерть Белы, по его вине, в конечном счёте.

Отредактировано (2024-07-18 15:12:21)