Холиварофорум

Старый Слоупок

Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Обсуждение творчества и жизни Александра Сергеевича Пушкина.*

*А также привходящих социокультурных и политических обстоятельств.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

шепчет какой-то пошлый мадригал. Пошлый, Карл.

Анон, погугли исконное значение слова "пошлый". Намекну: вот ещё у другого классика есть "Все эти дачи и дачники - такая пошлость, простите..." Онегин - не Коитусов, мадригал был не про "влажные дырочки", а просто бездуховным заурядным, примитивным. Типа, Ольга - простушка, и цель общения с ней - типа-флирт, поэтому Онегин цитирует не "Энеиду" или Адама Смита, а вот, мадригалец.
Остальная аналитика на том же уровне, прости.

Ох.

В XIX веке и ещё в первой половине XX слово пошлый не имело ничего общего с эротикой, скабрезностью и так далее. Это позднесовеиское значение, возникшая в школах и до сих пор не пробившееся в собственно литературный язык, остающееся в разговорном,

Значение слова пошлость до середины ХХ века - дюжинный, массовый, массово распространённые, но при этом не очень высокого качества, чего пипл,, хавающий эту штуку, не разбирает,
Скажем, для середины XIX века совершенно нормально было бы сказать, что родительские разговоры о том, что вот слушайся старших, чти господа, и будет тебе счастье-это пошлые разговоры,. Качество у них невысокое, истине они отвечают мало, при этом массово распространены, и их повторяют как шаблон люди не очень высокого уровня.
Коврик с лебедями на стене-это пошлость, потому что сделано на самом деле на низком художественном уровне, массовому потребителю кажется что это ужас как красиво, символично и возвышенно,

Пошлый мадригал - это не мадригал с эротическими намёками (такую штуку вообще довольно трудно себе представить потому что мадригал с эротическими намёками, - это могло бы быть разве что восхваление тела, интимных мест  и сексуальности адресата. Не сомневаюсь, что Ольга взахлёб бы проглотила такой мадригал, но беда в том, что такие тексты последний раз писали в Англии XVII века. С тех самых времён эротических восхваленей высокого стиля в культуре не было).
Это просто дюжинная, не очень высокого качества поэтическое восхваление. Кстати говоря, возможно что это вообще не творение, а так в переносном смысле слова называется просто речь Онегина, обращённая к Ольге. В стиле, где ваши глаза, там не надобно иных источников  света, как путеводные лучи, они озаряют существование всякого.

▼Скрытый текст⬍

По поводу того, что Татьяна сводит счеты и притворяется. Ну, естественно, если человек хочет разыграть, то что Татьяна говорит, он именно это и разыграет. Но весь литературный строй ЕО делает это столь же вероятным, как, например, ту идею, что Татьяна знает, что сейчас придёт её муж, задумала пожаловаться ему на Онегина, покажут ему это письмо, чтобы вызвать дуэль, рассчитывая на то, что Онегин его пристрелит (генералы из пистолетов стреляли обычно не лучше штатских), и решив перед дуэлью поднести ему в питьё какое-нибудь такое вещество, чтобы у него рука дрожала, - Вот застрелит его Онегин, после этого на ней женится.
Ничего не совместимого с такой идеей в физическом содержании действий героев нет.
Но представить себе, что Пушкин именно такое существо вывел в качестве Татьяны совершенно невозможно.

Отредактировано (2024-07-17 06:06:37)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

▼Скрытый текст⬍

А я тут подумал.

▼Про Онегина. Осторожно! Под катом столько простыней, что хватит связать лестницу и сбежать из треда⬍

Как бы плох не был Онегин в глазах читателя, в глазах Татьяны он предстаёт ещё хуже. Он сначала повёл себя с Татьяной благородно, наговорил ей комплиментов, заверил в уважении и нежных чувствах, весь негатив вызвал на себя - это он ей не подходит, он плохой человек и плохой муж. И только под конец обронил назидание, которое она ему же на горе слишком хорошо усвоила (учитесь властвовать собою - она и научилась, какие теперь претензии?).

Вот только у Татьяны в памяти этот эпизод исказился и отложился по-другому. Как распекание, холодность и назидание. Главное, что она запомнила, - Онегин её обидел. Правильно обидел, напоминает себе она, но всё равно ужасно обидел. Колкостей наговорил (да где???). Облил холодом. Прочитал нравоучение.

Потом на её именинах он затевает мелкую шалость две ошибки в слове пакость. Используя Ольгу, сестру Татьяны, на глазах у влюблённой в него Татьяны, после того как нежно на отвергнутую Татьяну поглядел. Хотя ему вообще не следовало бы приезжать, если бы он хоть минутку думал о чувствах Татьяны, жестоко было показываться ей на глаза. Ещё через пару дней он становится для неё "убийцей брата" и вскоре сваливает. Отличный памятный подарочек к именинам, отличная благодарность милой старушке Лариной за гостеприимство. Отомстил за брусничную воду.

И когда он потом начинает в Петербурге гоняться за Татьяной, она вообще не верит в то, что он искренен. Она считает, что он хочет положить её в свой ягдташ. Она считает, что его интересует только её новый статус, он лжёт и притворяется, это мелко и низко, ей приходится его стыдить, напоминать о чести и взывать к тому, что в нём ещё осталось от благородного человека. И это неудивительно, если вспомнить о сумме его поступков в её присутствии.

Татьяна его упорно продолжает любить, по той поговорке про козла. Но он для неё совсем не сияющий идеал.

▼И дополнительные чёрточки к мелкости и подловатости Онегина⬍

Разговор с Ленским после первого визита к Лариным, на который Онегин напросился именно чтобы посмотреть на будущую Ленскую. На обратном Ленский из него даже ничего не вытягивал, не приставал "ну как она тебе?" Доброхот Онегин сам ему сообщил про его невесту: в чертах у Ольги жизни нет, кругла, красна лицом, "как эта глупая луна на этом глупом небосклоне", ты что, вот в эту влюблён? а я предпочёл бы другую. Очень любезно, уместно, со знанием человеческой природы, с пониманием ситуации, вновь видны великодушие, воспитание, большое сердце и блестящий, афористический ум (табличка). Ленский тогда это перетерпел. Но раз его так третировали постоянно, неудивительно, что он подорвался с бала и терпение его наконец лопнуло.

А за минуту до "глупой луны на глупом небосклоне" у Онегина проскочило "какие глупые места". Жёлчность и разочарование в полный рост, а вот обещанного остроумия углядеть невозможно, одно неизобретательное брюзжание, бурчание и блекотание.

А как он подкатывает к Ольге на балу? Склонился, повёл в танце и шепчет какой-то пошлый мадригал. Пошлый, Карл. И руку жмёт, и запылал. В смысле - сам распалился. К невесте друга, которая ему даром не нужна.

И вдобавок никакого старосты его крестьяне не выбирали. В тексте, оказывается, фигурирует приказчик - тот самый управляющий, я этого момента не помнил. Избираемые и лихо переизбираемые старосты - это ОМП, в каноне их нет.

И вот поэтому она ему говорит, чтобы его сердце есть и гордость, и прямая честь и прямо продолжает именно эти слова тем что она его любит к чему лукавить.
Именно у мелковатых и падловатых людей в сердце живёт гордость и прямая честь.

Что касается его восприятия Татьяны, то там действительно исключительно реалистически в плане психологии смешано два абсолютно разных пласта.
Она какой-то частью понимает, что он поступил с ней действительно очень благородно.
В то же время ей смертельно обидно и она очень злится на то, что он её тогда не принял. Особенно ей это стало  обидно и особенно она злится сейчас, когда оказалась, что он в неё всё-таки влюбился.
Тогда его так сказать отповедь она ещё могла воспринять ладно я не для тебя ты не для меня. Но теперь...

И вот эту свою обиду она изливает на него в целой горсти несправедливых упрёков. Несправедливых объективно, но для неё понятных.
Она его упрекает не только в колкостях, которых он не на самом деле не говорил. Она его упрекает том, что он тогда ей не заинтересовался только потому что она была простой девочкой из глухой деревни. Хотя на самом деле вообще-то говоря именно её он отличил как интересного человека, а от столичных дам к тому моменту бежал куда глаза глядят.

Она договаривается до того, что он сейчас её добивается для того, чтобы сделать известной  свою связь с ней и заработать на этом дополнительные очки в обществе -  что вот он её соблазнил. Естественно, ему и в ум такое не входило.

Но ей действительно очень обидно, и она сама высказывает причину - а счастье было так возможно, так близко.

И в то же время она находит в себе силы, чтобы в промежутках между такими высказываниями отдавать ему должное, и то упрекает его в том, что он ей тогда давал колкие отповеди , да ещё и бранил , то говорит, что он с ней поступил благородно.
Завершает она всё-таки тем, что в его сердце есть и гордость и прямая честь.

Она не железная, ей очень тяжело, в разговоре с ним она торопится высказать самые разные чувства, перескакивая с одного на другое, в том числе и сводить выстраданные счёты.

Отредактировано (2024-07-17 06:17:40)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

в его сердце есть и гордость и прямая честь.

Wishful thinking.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

в его сердце есть и гордость и прямая честь.

Wishful thinking.

А я сейчас не говорю о том, что там в его сердце на самом деле, на эту тему всё высказал сам Пушкин от себя.

Обсуждалось, что о нём думает Татьяна. Ну вот это самое она и думает, уж обоснованно, или по идеализации его, но думает именно это.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Анон: обращает внимание на слово пошлый именно в значении дурновкусия и вторичности.
Тоже анон: затаив дыхание следит, как зойщитнеги Онегина кровью сердца своего марают простыни про влажные дырочки, эротику и скабрезность.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

О, аноны, я нашел на предыдущих страницах вопросы, зачем князь в шпорах пришел утром к жене. Затем, аноны, что это было утро для света, а для армии да и гвардии тож, уже обед.
Визиты неблизким людям начинали делать с 12 часов дня (близкие и родные могли приезжать к десяти утра, но разве Онегин для Татьяны настолько близок?). Именно в 12 рабочие и военные шли обедать. Генерал пришел пожелать жене доброго утра, потому что она с ним ещё не виделась (он ушел на службу к семи или ещё раньше).

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Да, спасибо, но писали уже. К шпорам прилагался мундир, они часть генеральской формы, он не прискакал верхом по весенней слякоти.

Отредактировано (2024-07-17 11:22:12)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

▼офф⬍

По результатам чтения треда анон открыл (для себя) экзотическую (для себя) девиацию. Это когда человек считает, что все вокруг него только и думают про неприличное, про дырочки, палки, сальности, непристойности, в каждом слове слышны намёки на секас, секас, секас    И не замечает, что критичнее всех повёрнут на этой теме он сам. Скорее всего, он один из всех присутствующих и повёрнут.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Она договаривается до того, что он сейчас её добивается для того, чтобы сделать известной  свою связь с ней и заработать на этом дополнительные очки в обществе -  что вот он её соблазнил. Естественно, ему и в ум такое не входило.

Ну, честно говоря, это предположение выглядит вполне справедливым. В деревне он хоть и нашел ее интересной и был тронут ее непосредственностью, но головы не потерял, свататься не побежал и, более того, наотрез отверг саму эту возможность. Зато как только Татьяна стала сверкающим призом, более того, безопасным (жениться не придется), тут-то Онегин растаял и начал недвусмысленно ее преследовать с двусмысленными целями. Что Татьяна могла подумать? Тем более будущего у них нет, а если Онегин думает, что она радостно наставит рога мужу (другу и даже родне Онегина!), то еще и этим предположением ее унижает, и это опять подводит ее к горьким мыслям, что Онегину нужна только писечка неприступной княгини N. в качестве трофея.

Отредактировано (2024-07-17 14:38:47)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

И недооценил он её. "Какому злобному веселью, быть может, повод подаю!" Осёл.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

О, аноны, я нашел на предыдущих страницах вопросы, зачем князь в шпорах пришел утром к жене. Затем, аноны, что это было утро для света, а для армии да и гвардии тож, уже обед.
Визиты неблизким людям начинали делать с 12 часов дня (близкие и родные могли приезжать к десяти утра, но разве Онегин для Татьяны настолько близок?). Именно в 12 рабочие и военные шли обедать. Генерал пришел пожелать жене доброго утра, потому что она с ним ещё не виделась (он ушел на службу к семи или ещё раньше).

Абсолютно верно, причём Онегин этого не ожидал. Он полагал, что генерал так и будет на службе, и надо думать, полагал потому, что они уже неоднократно общались в пору его брака, так что какие-то представления о его привычках у Онегина были,

Отредактировано (2024-07-17 17:19:02)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

▼Скрытый текст⬍

Она договаривается до того, что он сейчас её добивается для того, чтобы сделать известной  свою связь с ней и заработать на этом дополнительные очки в обществе -  что вот он её соблазнил. Естественно, ему и в ум такое не входило.

Ну, честно говоря, это предположение выглядит вполне справедливым. В деревне он хоть и нашел ее интересной и был тронут ее непосредственностью, но головы не потерял, свататься не побежал и, более того, наотрез отверг саму эту возможность. Зато как только Татьяна стала сверкающим призом, более того, безопасным (жениться не придется), тут-то Онегин растаял и начал недвусмысленно ее преследовать с двусмысленными целями. Что Татьяна могла подумать? Тем более будущего у них нет, а если Онегин думает, что она радостно наставит рога мужу (другу и даже родне Онегина!), то еще и этим предположением ее унижает, и это опять подводит ее к горьким мыслям, что Онегину нужна только писечка неприступной княгини N. в качестве трофея.

Прежде всего, он таким предположением её не унижает. К адюльтерам по любви в обществе относились по следующей системе: себя этим женщина не роняет и не унижает, её любовник этим себя не роняет и не унижает, муж, если узнает, имеет все права считать себя оскорблённым и вызывать на дуэль ( если ему так угодно), но это не должно нарушать его личного уважения ни к жене, ни к ее любовнику. Все трое благородные люди, но вот так судьба их пересекла. Это не американские актёры и не российские граждане .
То же отношение могло распространяться на адюльтер по увлечению без пламенной любви.
В обоих случаях муж мог вообще не почитать себя оскорблённым и дозволять всё это жене, нисколько не становясь смешным и оставаясь в общем мнении  человеком чести.
Михаил Воронцов позволял своей жене любые романы, оставаясь с ней дружен, любя ее, и будучи бесспорно доблестным человеком.
Эпиграмма на него Пушкина характеризует в данном случае только не лучшие стороны самого Пушкина, который в святые и сам не рвался. Но и эта пиграмма его полуподлецом величает зато, что он не мешал романам своей жены, а как раз зато, что по мнению у Пушкина он пытался им мешать недостойными средствами.

Вопрос о том, почему он её в деревне не полюбил, а теперь полюбил, выглядит очень странно, вам не кажется?

Люди вообще-то не обязаны влюбляться в друг друга по расписанию. В деревне она ему написала после одного единственного недолгого пересечения. Он ее к тому времени находил интересной и привлекательной,  это что, какое-то основание для того, чтобы свататься, или надо было естественно ожидать, что он её тут же и полюбит?
Неужели действительно осмысленно спрашивать обиженно, а что же ты меня тогда не полюбил,  а теперь полюбил, наверное, в твоем нынешнем заявлении о любви есть что-то нечистоплотное и коварное,  если бы ты меня вправду полюбил, то с самого начала, а не только сейчас?
Это не выдерживает критики. Это вполне понятно для Татьяны в ее положении, она не железная, и плохо ей до невероятности от всей этой истории. Так что вот такие несправедливые упреки в её устах вполне понятны и ничего плохого о ней не говорят. Но от этого они не становятся более обоснованными.

В самом деле, если бы он хотел её соблазнить из тщеславия, даже и это совершенно не обязательно должно было бы значить, что это тщеславие должно было получить награду в виде огласки, в виде того, чтобы в обществе про эту его победу узнали, как говорит Татьяна.  Такого рода тщеславие прекрасно может вознаграждаться без огласки, по моим сознанием своей победы и тем, что эта женщина тобой дорожит.
Более того, татьяна-то не знает, а мы знаем, что Онегин именно без всякой огласки таких романов провёл множество. Откуда мы знаем, что он вёл их без огласки? Оттуда, что если бы он в обществе прослыл соблазнителем чужих жён, то после третьего раза его бы никакие мужья к своим жёнам уже не подпускали, кроме тех самых, которые романам  своих жён покровительствовали, желая ,чтобы у их жён было побольше развлечений и радостей. Пушкин упоминает, что среди мужей тех женщин, которых соблазнял Онегин ,были и такие, но были и рогоносцы величавые, уверенные в том что их жёны ни с кем романов не имеют. Так вот такие не подпускали бы Онегина к себе, если бы его романы получали огласку в обществе.

Татьяна этого не знает.  Но вот что она знает, что она уже месяцы назад Онегина "отшила", он исчез с горизонта, а потом через некоторое время написал ей страстное письмо и вот явился.
Это поведение чрезвычайно плохо вписывается в ту идею, что Онегин хочет её соблазнить, чтобы предать это огласке в обществе и получить в глазах общества ещё одну отметку о победе. На ней что, свет клином сошёлся? И почему с такими планами будут  обращаться к ней после очень длительного перерыва? И всё его страстное письмо, над которым она сама же сидит и плачет, окажется в этой ситуации просто техническим манёвром. Над таким способом манипуляции не плакать будут, а порвут с яростью и выкинут.
Так что она действительно обращает к нему такой упрёк только из-за тяжёлых раздирающих её эмоций, сама в этот упрёк не верит уже через минуту, как не верила за 10 минут до того, когда плакала над этим его письмом.

Она себя этим упрёком не роняет, но он при этом совершенно необоснован и был высказан только из-за её очень тяжёлых эмоций. Вполне понятных - 90% её мысли и чувств после получения этого письма, это отчаяние, обида, гнев на то, что где же ты был раньше, если уж ты меня полюбил сейчас что же тебе стоило. полюбить меня тогда, у меня тогда жизнь не пошла бы под откос, а теперь уже поздно. Она этого и не скрывает , она прямо говорит. а счастье было так возможно так близко и .т.д.
Она и к себе обращает те же угрызения, ну что мне стоило подождать.. и тоже об этом прямо говорит, неосторожно быть может поступила я.

Надо сказать, что её упрёки в его адрес - это ещё и прорыв того, что она думала на несколько месяцев раньше, и вот тогда у неё было к этому гораздо больше оснований. Тогда он ещё никакого письма ей не писал, а просто изъявлял ей восхищение в обществе, и вот тогда она действительно считала, что он просто пытается её добиться как ценного приза, и соответственно тогда она не плакала и не объяснялась,, а решительно его гнала.
А вот теперь, после письма . ей ситуация стала ясна, но то, что она передумала и перечувствовала раньше, в этом объяснении всё равно прорывается.

Онегин её не недооценил, он написал что он, быть может, подаёт повод к злобному веселью . Это не упрёк, а уступительная эмоция и конструкция - я признаю, что после того как тогда вас отверг,  причинив  вам этим страдания, а теперь в вас страстно влюбился, Я подаю повод к мстительным чувствам и мстительному смеху над собой.  Если вы так надо мной посмеётесь, будете вправе.
Смысл именно в этом, а не в том, что "А может быть, вы такая гадкая, что будете надо мной  злобно веселиться".

И после того, как она его холодно и презрительно отвергала в предыдущие месяцы, у него есть вполне реальные основания считать, что она так к его письму и отнесётся.
Она, в свою очередь, тоже хорошо помнила, как его гнала, и то, что несмотря на это он ей всё это письмо  написал, оставляло теоретически возможными только две трактовки,-либо он её действительно страстно полюбил, либо это технический приём, чтобы всё-таки её добиться в качестве очередного охотничьего достижения.
Она, конечно думала и о том и о другом, и вперемешку теперь выражает Онегину эмоции, связанные с той, и с другой трактовкой.

****

Тому анону. который выше писал о зойщитнегах Онегина. Адресуйтесь прямо к Пушкину, в главе восьмой, строфы 8-12, он именно с такой защитой и выступил, написал там Онегину целый панегирик. Уже без малейшей возможности считать, что здесь он иронизирует или болтает. Единственная цель этих строф-зафиксировать, что всё, что говорилось о безмерных достоинствах Онегина раньше, полностью отвечает действительности с самой серьёзной точки зрения самого автора.

Ради бога, конечно, можете считать, что Пушкин совершенно не справился со своей авторской задачей, и что он подписался на создание героя, стоящего десятью головами выше своего общества и времени, человека чести и достоинства, исполненного глубокого критического ума, свободомыслия, не разделяющего общественных мнений и страстей потому что он стоит выше их, сохраняющего верность неким высоким идеалам, хотя в общественной реальности  осуществить их невозможно, и иметь плохое мнение о таком герое может только ветреная глупость и самолюбивая ничтожность (всё это автор выразил в восьмой главе, строфы восьмая - двенадцатая, кроме слов про прямую честь и благородство, это уж от Татьяны ниже),
- но по слабости таланта такого образа создать не смог, а сочинил вместо этого  непонятно что, которое  такого впечатление на нормального читателя произвести не может, а производит обратное.

Либо можете считать, что это сам Пушкин существо мелкое, пустоватое, подловатое и глупое, поэтому, желая вывести вот такого замечательного героя, вывел подловатового и мелковатого человека.

То и другое будет здорово смешно, и не потому что Пушкин - это святыня, которую нельзя критиковать.
А потому, что если живописец заявляет, вот вам на картине доблестный лев,
а вам кажется, что то, что на картине - это трусливая собачонка,
то причин этому может быть три:

живописец дико неумелый и не представляет или не умеет передать отличия льва от собаки,

у живописца такие этические понятия, что у него трусость и есть великая доблесть,

или что вы чего-то не поняли.

И проверять надо все три идеи. Так вот, те кто полагают, что здесь в лице Евгения Онегина изображена мелкотравчатая собачонка, а не доблестный лев, они третью идею не проверяли вообще. Частью по незнанию  текста, частью по незнанию этики и культуры того времени, частью потому, что им вообще не пришло в голову это проверять.

Отредактировано (2024-07-17 18:25:26)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

сохраняющего верность неким высоким идеалам, хотя в общественной реальности  осуществить их невозможно

Удобная позиция.
А Татьяна? Ей тоже не удается в общественной реальности воплощать верность неким высоким идеалам? Или, вернее, она тоже не старается, потому что это невозможно?

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

▼Скрытый текст⬍

▲
Скрытый текст
⬍
Анон пишет:
Анон пишет:
Она договаривается до того, что он сейчас её добивается для того, чтобы сделать известной  свою связь с ней и заработать на этом дополнительные очки в обществе -  что вот он её соблазнил. Естественно, ему и в ум такое не входило.

Ну, честно говоря, это предположение выглядит вполне справедливым. В деревне он хоть и нашел ее интересной и был тронут ее непосредственностью, но головы не потерял, свататься не побежал и, более того, наотрез отверг саму эту возможность. Зато как только Татьяна стала сверкающим призом, более того, безопасным (жениться не придется), тут-то Онегин растаял и начал недвусмысленно ее преследовать с двусмысленными целями. Что Татьяна могла подумать? Тем более будущего у них нет, а если Онегин думает, что она радостно наставит рога мужу (другу и даже родне Онегина!), то еще и этим предположением ее унижает, и это опять подводит ее к горьким мыслям, что Онегину нужна только писечка неприступной княгини N. в качестве трофея.

Прежде всего, он таким предположением её не унижает. К адюльтерам по любви в обществе относились по следующей системе: себя этим женщина не роняет и не унижает, её любовник этим себя не роняет и не унижает, муж, если узнает, имеет все права считать себя оскорблённым и вызывать на дуэль ( если ему так угодно), но это не должно нарушать его личного уважения ни к жене, ни к ее любовнику. Все трое благородные люди, но вот так судьба их пересекла. Это не американские актёры и не российские граждане .
То же отношение могло распространяться на адюльтер по увлечению без пламенной любви.
В обоих случаях муж мог вообще не почитать себя оскорблённым и дозволять всё это жене, нисколько не становясь смешным и оставаясь в общем мнении  человеком чести.
Михаил Воронцов позволял своей жене любые романы, оставаясь с ней дружен, любя ее, и будучи бесспорно доблестным человеком.
Эпиграмма на него Пушкина характеризует в данном случае только не лучшие стороны самого Пушкина, который в святые и сам не рвался. Но и эта пиграмма его полуподлецом величает зато, что он не мешал романам своей жены, а как раз зато, что по мнению у Пушкина он пытался им мешать недостойными средствами.

Вопрос о том, почему он её в деревне не полюбил, а теперь полюбил, выглядит очень странно, вам не кажется?

Люди вообще-то не обязаны влюбляться в друг друга по расписанию. В деревне она ему написала после одного единственного недолгого пересечения. Он ее к тому времени находил интересной и привлекательной,  это что, какое-то основание для того, чтобы свататься, или надо было естественно ожидать, что он её тут же и полюбит?
Неужели действительно осмысленно спрашивать обиженно, а что же ты меня тогда не полюбил,  а теперь полюбил, наверное, в твоем нынешнем заявлении о любви есть что-то нечистоплотное и коварное,  если бы ты меня вправду полюбил, то с самого начала, а не только сейчас?
Это не выдерживает критики. Это вполне понятно для Татьяны в ее положении, она не железная, и плохо ей до невероятности от всей этой истории. Так что вот такие несправедливые упреки в её устах вполне понятны и ничего плохого о ней не говорят. Но от этого они не становятся более обоснованными.

В самом деле, если бы он хотел её соблазнить из тщеславия, даже и это совершенно не обязательно должно было бы значить, что это тщеславие должно было получить награду в виде огласки, в виде того, чтобы в обществе про эту его победу узнали, как говорит Татьяна.  Такого рода тщеславие прекрасно может вознаграждаться без огласки, по моим сознанием своей победы и тем, что эта женщина тобой дорожит.
Более того, татьяна-то не знает, а мы знаем, что Онегин именно без всякой огласки таких романов провёл множество. Откуда мы знаем, что он вёл их без огласки? Оттуда, что если бы он в обществе прослыл соблазнителем чужих жён, то после третьего раза его бы никакие мужья к своим жёнам уже не подпускали, кроме тех самых, которые романам  своих жён покровительствовали, желая ,чтобы у их жён было побольше развлечений и радостей. Пушкин упоминает, что среди мужей тех женщин, которых соблазнял Онегин ,были и такие, но были и рогоносцы величавые, уверенные в том что их жёны ни с кем романов не имеют. Так вот такие не подпускали бы Онегина к себе, если бы его романы получали огласку в обществе.

Татьяна этого не знает.  Но вот что она знает, что она уже месяцы назад Онегина "отшила", он исчез с горизонта, а потом через некоторое время написал ей страстное письмо и вот явился.
Это поведение чрезвычайно плохо вписывается в ту идею, что Онегин хочет её соблазнить, чтобы предать это огласке в обществе и получить в глазах общества ещё одну отметку о победе. На ней что, свет клином сошёлся? И почему с такими планами будут  обращаться к ней после очень длительного перерыва? И всё его страстное письмо, над которым она сама же сидит и плачет, окажется в этой ситуации просто техническим манёвром. Над таким способом манипуляции не плакать будут, а порвут с яростью и выкинут.
Так что она действительно обращает к нему такой упрёк только из-за тяжёлых раздирающих её эмоций, сама в этот упрёк не верит уже через минуту, как не верила за 10 минут до того, когда плакала над этим его письмом.

Она себя этим упрёком не роняет, но он при этом совершенно необоснован и был высказан только из-за её очень тяжёлых эмоций. Вполне понятных - 90% её мысли и чувств после получения этого письма, это отчаяние, обида, гнев на то, что где же ты был раньше, если уж ты меня полюбил сейчас что же тебе стоило. полюбить меня тогда, у меня тогда жизнь не пошла бы под откос, а теперь уже поздно. Она этого и не скрывает , она прямо говорит. а счастье было так возможно так близко и .т.д.
Она и к себе обращает те же угрызения, ну что мне стоило подождать.. и тоже об этом прямо говорит, неосторожно быть может поступила я.

Надо сказать, что её упрёки в его адрес - это ещё и прорыв того, что она думала на несколько месяцев раньше, и вот тогда у неё было к этому гораздо больше оснований. Тогда он ещё никакого письма ей не писал, а просто изъявлял ей восхищение в обществе, и вот тогда она действительно считала, что он просто пытается её добиться как ценного приза, и соответственно тогда она не плакала и не объяснялась,, а решительно его гнала.
А вот теперь, после письма . ей ситуация стала ясна, но то, что она передумала и перечувствовала раньше, в этом объяснении всё равно прорывается.

Онегин её не недооценил, он написал что он, быть может, подаёт повод к злобному веселью . Это не упрёк, а уступительная эмоция и конструкция - я признаю, что после того как тогда вас отверг,  причинив  вам этим страдания, а теперь в вас страстно влюбился, Я подаю повод к мстительным чувствам и мстительному смеху над собой.  Если вы так надо мной посмеётесь, будете вправе.
Смысл именно в этом, а не в том, что "А может быть, вы такая гадкая, что будете надо мной  злобно веселиться".

И после того, как она его холодно и презрительно отвергала в предыдущие месяцы, у него есть вполне реальные основания считать, что она так к его письму и отнесётся.
Она, в свою очередь, тоже хорошо помнила, как его гнала, и то, что несмотря на это он ей всё это письмо  написал, оставляло теоретически возможными только две трактовки,-либо он её действительно страстно полюбил, либо это технический приём, чтобы всё-таки её добиться в качестве очередного охотничьего достижения.
Она, конечно думала и о том и о другом, и вперемешку теперь выражает Онегину эмоции, связанные с той, и с другой трактовкой.

****

Тому анону. который выше писал о зойщитнегах Онегина. Адресуйтесь прямо к Пушкину, в главе восьмой, строфы 8-12, он именно с такой защитой и выступил, написал там Онегину целый панегирик. Уже без малейшей возможности считать, что здесь он иронизирует или болтает. Единственная цель этих строф-зафиксировать, что всё, что говорилось о безмерных достоинствах Онегина раньше, полностью отвечает действительности с самой серьёзной точки зрения самого автора.

Ради бога, конечно, можете считать, что Пушкин совершенно не справился со своей авторской задачей, и что он подписался на создание героя, стоящего десятью головами выше своего общества и времени, человека чести и достоинства, исполненного глубокого критического ума, свободомыслия, не разделяющего общественных мнений и страстей потому что он стоит выше их, сохраняющего верность неким высоким идеалам, хотя в общественной реальности  осуществить их невозможно, и иметь плохое мнение о таком герое может только ветреная глупость и самолюбивая ничтожность (всё это автор выразил в восьмой главе, строфы восьмая - двенадцатая, кроме слов про прямую честь и благородство, это уж от Татьяны ниже),
- но по слабости таланта такого образа создать не смог, а сочинил вместо этого  непонятно что, которое  такого впечатление на нормального читателя произвести не может, а производит обратное.

Либо можете считать, что это сам Пушкин существо мелкое, пустоватое, подловатое и глупое, поэтому, желая вывести вот такого замечательного героя, вывел подловатового и мелковатого человека.

То и другое будет здорово смешно, и не потому что Пушкин - это святыня, которую нельзя критиковать.
А потому, что если живописец заявляет, вот вам на картине доблестный лев,
а вам кажется, что то, что на картине - это трусливая собачонка,
то причин этому может быть три:

живописец дико неумелый и не представляет или не умеет передать отличия льва от собаки,

у живописца такие этические понятия, что у него трусость и есть великая доблесть,

или что вы чего-то не поняли.

И проверять надо все три идеи. Так вот, те кто полагают, что здесь в лице Евгения Онегина изображена мелкотравчатая собачонка, а не доблестный лев, они третью идею не проверяли вообще. Частью по незнанию  текста, частью по незнанию этики и культуры того времени, частью потому, что им вообще не пришло в голову это проверять.

Какой феерический бред. Дорогой уж на сковородке, ты так вертелся и при этом опять попутал текст. Ты совсем-пресовсем плохо помнишь Пушкина.

Татьяна этого не знает.  Но вот что она знает, что она уже месяцы назад Онегина "отшила", он исчез с горизонта, а потом через некоторое время написал ей страстное письмо и вот явился.

Она его не отшивала до письма. Она была вежлива и равнодушна, позволяла себе боа накидывать и платок подавать, иногда разговаривала с ним, иногда не обращала на него внимания - в совершенстве делала вид, что он забыт и безразличен. Отшила она его не раньше, чем он заболел от огорчения и в болезни написал ей письмо. Причём не одно письмо, а как минимум три. Вот тогда, после писем, она его обдала "крещенским холодом", и он снова исчез с горизонта, это было исчезновение № 2. Ссылок не даю, цитат не привожу, восьмая глава не такая огромная и сложная, чтобы это всё надо было специально искать.

Про мужа, который поощряет связи жены, чтобы не скучала, - ой какие сказки. Только Татьяне их забыли рассказать, раз единственная помимо гнева эмоция, которую Онегин считывает с её лица после письма, - это тайная боязнь, что об их невинном деревенском свидании узнает муж и свет.

Да и сам Пушкин нам показал пример отношения благородного человека даже не к любовнику, а к ухажёру, когда словесно отпинал дворянина Дантеса в письме к Геккерну, унизив его и с разбегу, и на месте, и двумя ногами вместе, после чего Дантес его вызвал. Как-то не пахло в этом треугольнике взаимным уважением.

Продолжай, это ужасно забавно. Ждём арий "вы опять не понимаете", "причина в вас" и "это другое".

Отредактировано (2024-07-17 19:03:04)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

А Татьяна? Ей тоже не удается в общественной реальности воплощать верность неким высоким идеалам? Или, вернее, она тоже не старается, потому что это невозможно?

Отличный вопрос, анончик 

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

сохраняющего верность неким высоким идеалам, хотя в общественной реальности  осуществить их невозможно

Удобная позиция.
А Татьяна? Ей тоже не удается в общественной реальности воплощать верность неким высоким идеалам? Или, вернее, она тоже не старается, потому что это невозможно?

К Пушкину про удобную позицию.
Если что, то эти самые идеалы - это у Пушкина идеалы истинной  дружбы, настоящей любви плюс общественно-политические, плюс то, что тогда

▼Скрытый текст⬍

называлось истинным образованием (сочетание получения знаний и формирования понимания, основанного на критическом и свободном уме), честь
Ну, в общем, как у всех.

Реализация общественно-политических идеалов в самодержавной цензурной империи невозможна сверх очень узких рамок, в пределах этих рамок Онегин их реализовал, в огромный убыток собственному карману, отмени в барщину, передав крестьянам землю в надельную, и установил для них лёгкий оброк, к негодованию всай округи.

Реализовать идеалы по части образования и понимания-это ему удалось, согласно многократным декларациям Пушкина, ещё в ранней молодости. С честью аналогично,уж как её тогда понимали, но и автор, и Татьяна, считают что Онегин человек чести.

Реализация идеалов по части обретения настоящей любви состоялась в самом конце. Любовь  эта на данный момент несчастная, но менее настоящий это её не делает

С реализацией идеалов по части дружбы Онегину не повезло, он правда по душам разговаривал с самим Пушкиным, и им обоим такое общение нравилось, но В близкую дружбу это не перешло. Даже можно догадаться почему, один была озлоблен другой
угрюм (это цитаты), плюс тесная дружба, такое же личное химическое дело, как и любовь.

Как видно из главы про декабристов, у Пушкина в голове ещё была та идея, что Онегина занесёт в заговор, и там будут у него заодно и товарищи по борьбе, но это остаётся за кадром завершенной и опубликованной части произведения.
Хотя представление Пушкина об Онегине этот момент иллюстрирует очень ярко.
Удобно ли, неудобно ли, а такая вещь, как участие  в декабристском движении со всеми вытекающими Пушкиным к его герою вполне примерялось,
При этом поскольку Онегин там был в любом случае на роль рядового, а не главаря, что и снимается одиум бездарности, безответственности и глупости, которое было  свойственно этому движению в силу качеств его ведущих деятелей и организаторов.

Теперь по поводу Татьяны, её идеалы-это как легко заметить и как положено по гендерным ролям, иные, чем мужские.

В них входит - настоящая любовь
жизнь с любимым человеком .(подразумевает у П семью и материнство),
часть и порядочность
Сердечное понимание истинных жизненных ценностей. Образование мужского типа сюда не входят, знания Адама Смита женщину по Пушкину не украшает и не роняет.
Жизнь, чистая сердцем, чуждая условной мишуре

По реализации.
Настоящую любовь она обрела в самом начале и сохранила до конца.

Реализовать её в жизни с любимым человеком не смогла, потому что сначала любимый человек отказал, а потом она же, за что она себя корить, согласилась на мольбы матери и вышла за нелюбимого, думаю что для неё в любом случае всё кончено в плане возможности реализовать любовь.  А когда выяснилось, что оказывается не всё кончено было уже поздно.
,
Честь и порядочность сформировала с самого начала сохранила до конца. Я другому отдана. буду век ему верна для неё входит в эту честь и порядочная, независимо от того, соглашаться ли с такой трактовкой чести или нет, во всяком случае не Татьяна её придумала. Если она на эту тему передумает, что в планы Пушкина несомненно не входят, то всё равно останется исполнено чести и порядочности.

Сердечное понимание истинных жизненных ценностей сформировала с самого начала, сохранила до конца.

Реализовать его в жизни, чуждой условной мишуре не смогла, потому что склоняюсь на мольбы матери и похоронив себя, вышла замуж за этого генерала, и живёт теперь условно светской жизни, чем очень тяготится.

Так обстоят дела с реализацией идеалов их обоих, не очень понимаю, что вы хотели такой сводки извлечь, Но вот в любом случае сама сводка.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

▼Скрытый текст⬍

Про мужа, который поощряет связи жены, чтобы не скучала, - ой какие сказки. Только Татьяне их забыли рассказать, раз единственная помимо гнева эмоция, которую Онегин считывает с её лица после письма, - это тайная боязнь, что об их невинном деревенском свидании узнает муж и свет.

Вы читать разучились? Где я писала такую чушь, что это данный муж, муж Татьяны будет поощрять  связи жены, чтобы не скучала?

▼Скрытый текст⬍

Я писала, что намерение Онегина вовлечь Татьяну в адюльтер Татьяну не унижало, потому что адюльтер по любви не считался низким. Это не мешало вызывать обольстителя на дуэль, если об этом становилось известно мужу, и даже разъезжаться с женой. Но сам факт адюльтера низким человеком её в этике того мнения не делал.
В связи с этим я вообще описала, как реагировали на адюльтер, и как один из вариантов упомянула тот, который назвали вы, и с которым Онегину тоже в числе других вариантов пришлось сталкиваться. Я словом не писала, что этот вариант может относиться к мужу Татьяны.

Нет, вы не разучились читать, вы судя по всему и не умели.

Точно так же я словом не писала, что письмо Онегина, которая привело Татьяну в слёзы и так далее было единственным, или что оно переломило её отношение к нему сразу.  Я писала только о нём, поскольку только оно переломило отношение Татьяны к Онегину. Я не писала, что оно переломило его сразу. Как легко заметить по сюжету, она  перечитывала его потом не один и не 10 раз. Он к ней явился утром после зимы , её не предупреждая, и застал её в слезах читающей письмо. По всем законам литературы, это должно быть то самое письмо, текст которого Пушкиным был приведён выше, а не извещение из деревни о том, что оброки задержали, и т,д. И ясно, что она не села его перечитывать в первый раз за несколько месяцев, И как раз случайно подгадалось так, что в этот момент пришёл Онегин.   Ясно, что она его и до этого перечитывала многократно. И теперь она не гневом и злобой по этому поводу исходят, А слёзы льёт рекой. То есть первоначальная её реакция на это письмо была гневная, продолжавшая её более раннее негодование, но потом она изменилась, поэтому теперь она Онегина не прогоняет, а объясняется с ним, и в ходе этого объяснения поминает, что в нём есть прямая честь.

Так что ещё раз. Она его именно что с самого начала отшивала, что и вы передаёте, когда пишете, что она всячески показывала ему, что она к нему равнодушна и его забыла. Это вообще-то и есть отшивание. Письмо это настроение переломило не сразу, но переломило, поскольку она его неоднократно перечитывала и в процессе перечитывания изменила отношение ко всей ситуации. Шаг за шагом я всего этого не прослеживала, поскольку тоже полагаю, что сюжет известен писала об этом суммарно.

Апдейт - кажется, я нашла, каким именно образом вы обчитались. Я писала :Но вот что она знает, что она уже месяцы назад Онегина "отшила", он исчез с горизонта, а потом через некоторое время написал ей страстное письмо и вот явился.

То есть вы решили, что я имела в виду, что он явился к ней непосредственно на завтра после этого страстнггоь письма? Так это не я виновата, надо было конечно специально для вас писать

И вот теперь явился, но я полагала. что "и вот" и "и вот теперь"  по смыслу одинаковы,
Или вас смутило, что я написала, что он письмо послал через некоторое время после того как она его отшивала? Так это из текста следует, сказано, что он сильно заболел, все слали его к врачам, врачи слали его к водам, он был почти при смерти, но он ехать не желал, и написал Татьяне.

Смелей здорового, больной,
Княгине слабою рукой
Он пишет страстное посланье.

Он больной, что ли, к ней ездил, по вашему? Писал он тогда для чего, вместо того чтобы устно всё это ей сказать?

Да, и если, как я допускаю, вы тот самый анон, который был по части тихих слёз и троеточия, то не могли бы откомментировать историю с троеточием по НКРЯ?
Ну а если вы не тот анон, то , конечно, вопрос не к вам. В этом случае тот анон,.видимо , до сих пор приходит в себя от открытий в НКРЯ.

Отредактировано (2024-07-17 21:41:17)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

▼Скрытый текст⬍

Скрытый текст
⬍
Вы читать разучились? Где я писала такую чушь, что это данный муж, муж Татьяны будет поощрять  связи жены, чтобы не скучала?

▲
Скрытый текст
⬍
Я писала, что намерение Онегина вовлечь Татьяну в адюльтер Татьяну не унижало, потому что адюльтер по любви не считался низким. Это не мешало вызывать обольстителя на дуэль, если об этом становилось известно мужу, и даже разъезжаться с женой. Но сам факт адюльтера низким человеком её в этике того мнения не делал.
В связи с этим я вообще описала, как реагировали на адюльтер, и как один из вариантов упомянула тот, который назвали вы, и с которым Онегину тоже в числе других вариантов пришлось сталкиваться. Я словом не писала, что этот вариант может относиться к мужу Татьяны.

Нет, вы не разучились читать, вы судя по всему и не умели.

Точно так же я словом не писала, что письмо Онегина, которая привело Татьяну в слёзы и так далее было единственным, или что оно переломило её отношение к нему сразу.  Я писала только о нём, поскольку только оно переломило отношение Татьяны к Онегину. Я не писала, что оно переломило его сразу. Как легко заметить по сюжету, она  перечитывала его потом не один и не 10 раз. Он к ней явился утром после зимы , её не предупреждая, и застал её в слезах читающей письмо. По всем законам литературы, это должно быть то самое письмо, текст которого Пушкиным был приведён выше, а не извещение из деревни о том, что оброки задержали, и т,д. И ясно, что она не села его перечитывать в первый раз за несколько месяцев, И как раз случайно подгадалось так, что в этот момент пришёл Онегин.   Ясно, что она его и до этого перечитывала многократно. И теперь она не гневом и злобой по этому поводу исходят, А слёзы льёт рекой. То есть первоначальная её реакция на это письмо была гневная, продолжавшая её более раннее негодование, но потом она изменилась, поэтому теперь она Онегина не прогоняет, а объясняется с ним, и в ходе этого объяснения поминает, что в нём есть прямая честь.

Так что ещё раз. Она его именно что с самого начала отшивала, что и вы передаёте, когда пишете, что она всячески показывала ему, что она к нему равнодушна и его забыла. Это вообще-то и есть отшивание. Письмо это настроение переломило не сразу, но переломило, поскольку она его неоднократно перечитывала и в процессе перечитывания изменила отношение ко всей ситуации. Шаг за шагом я всего этого не прослеживала, поскольку тоже полагаю, что сюжет известен писала об этом суммарно.

Апдейт - кажется, я нашла, каким именно образом вы обчитались. Я писала :Но вот что она знает, что она уже месяцы назад Онегина "отшила", он исчез с горизонта, а потом через некоторое время написал ей страстное письмо и вот явился.

То есть вы решили, что я имела в виду, что он явился к ней непосредственно на завтра после этого страстнггоь письма? Так это не я виновата, надо было конечно специально для вас писать

И вот теперь явился, но я полагала. что "и вот" и "и вот теперь"  по смыслу одинаковы,
Или вас смутило, что я написала, что он письмо послал через некоторое время после того как она его отшивала? Так это из текста следует, сказано, что он сильно заболел, все слали его к врачам, врачи слали его к водам, он был почти при смерти, но он ехать не желал, и написал Татьяне.

Смелей здорового, больной,
Княгине слабою рукой
Он пишет страстное посланье.

Он больной, что ли, к ней ездил, по вашему? Писал он тогда для чего, вместо того чтобы устно всё это ей сказать?

Да, и если, как я подозреваю вы тот самый анон, который был по части тихих слёз и троеточия, то не могли бы откомментировать историю с троеточием по НКРЯ?
Ну а если вы не тот анон, то , конечно, вопрос не к вам. В этом случае тот анон,.видимо , до сих пор приходит в себя от открытий в НКРЯ.

Отредактировано (Сегодня 21:37:21)

Я тот анон, и я давно перестал читать твои пописы подряд, только бегло проглядываю их по диагонали, встречаются крупинки интересного. Ты у меня тоже много чего не откомментировал, на что я был бы не прочь услышать ответы. Если пройдёшься по моим постам и ответишь на неотвеченное - обещаю посмотреть, что там у тебя с "троеточием", и написать ответ. Если будешь и дальше тут отвечать, а тут рыбу заворачивать - не обессудь.

▼Скрытый текст⬍

То есть вы решили, что я имела в виду, что он явился к ней непосредственно на завтра после этого страстнггоь письма?

Нет, я имел в виду другое и написал об этом. Я не считаю, что вежливое безразличное обращение можно назвать отшиванием, особенно с учётом последующих событий, когда началось настоящее отшивание. Крещенский холод - отшивание. Урок в будуаре - отшивание. До этого она показывала нейтральное отношение. Но у нас с тобой два разных русских языка, две разных логики и два разных Пушкина, так что я уже оставил в покое словари и ничему не удивляюсь.

Точно так же я словом не писала, что письмо Онегина, которая привело Татьяну в слёзы и так далее было единственным, или что оно переломило её отношение к нему сразу

▼Скрытый текст⬍

.  Я писала только о нём, поскольку только оно переломило отношение Татьяны к Онегину. Я не писала, что оно переломило его сразу. Как легко заметить по сюжету, она  перечитывала его потом не один и не 10 раз. Он к ней явился утром после зимы , её не предупреждая, и застал её в слезах читающей письмо. По всем законам литературы, это должно быть то самое письмо, текст которого Пушкиным был приведён выше, а не извещение из деревни о том, что оброки задержали, и т,д. И ясно, что она не села его перечитывать в первый раз за несколько месяцев, И как раз случайно подгадалось так, что в этот момент пришёл Онегин.   Ясно, что она его и до этого перечитывала многократно. И теперь она не гневом и злобой по этому поводу исходят, А слёзы льёт рекой. То есть первоначальная её реакция на это письмо была гневная, продолжавшая её более раннее негодование, но потом она изменилась, поэтому теперь она Онегина не прогоняет, а объясняется с ним, и в ходе этого объяснения поминает, что в нём есть прямая честь.

Вот, например, такая крупинка. Что всегда видел я:
Татьяна отыгрывает гнев точно так же, как она отыгрывает равнодушие. Пока Онегин не переступал приличий, она была вынуждена держаться с ним ровно и только нарочитым безразличием показывать, что он ей теперь никто. Когда он стал засыпать её признаниями, он зашёл слишком далеко, и она мгновенно включила крещенский мороз и гнев. Сквозь гнев немного проглядывал страх, и вот страх был искренним - кто его знает, этого надменного беса, что он может сделать с её письмом, фактом биографии и жизнью? Как я уже писал выше, она достаточно насмотрелась на его ядовитые миазмы и имела право думать о нём даже хуже, чем он есть. И таки думала.

Из всего, что рассыпано по тексту, и из личного опыта я заключаю, что письмо не могло вызвать у неё никакого гнева. Письмо - это капитуляция, акт слабости, индульгенция её давнему поступку, и она не могла не почувствовать удовлетворение, когда ситуация оказалась перевёрнута в её пользу. И письмо говорит о его любви - а она склонна обманываться в его адрес, хотя самообман больше не толкает её на неверные шаги. Она могла бы только мечтать о таком письме. Никакого гнева. Гнев - на публике. Она отыгрывает его так же, как отыгрывала спокойствие, когда муж представил его ей.

И ещё она почувствовала ту же "тоску безумных сожалений", что и Онегин при свидании, и первая её реакция на письмо была - отчаянные рыдания, глубокое горе, раскаяние, терзания, мысленные упрёки себе и ему, душевная буря. Может быть, тоже болезнь - Онегин сам болел и не узнал этого. А тихие совершенно беззвучные, почти привычные, почти спокойные слёзы - это уже месяцы спустя, когда она провела так, с письмом, не одно утро.

И письмо ничего в ней не переломило. Вызвало бурю чувств, но не поколебало принципы.

Она непоследовательна во время своего монолога, то упрекает его, то благодарит, то бессознательно почти даёт надежду, потому что ей тяжело и больно, - я сам примерно о том же, помнится, писал выше.

Ну и про сердце, ум, гордость прямую честь я вновь читаю противоположное: я же помню вас благородным человеком, стыдит и мотивирует его Татьяна, я верю, что в вашем сердце ещё сохранилась толика гордости и чести, и к этой части сердца я взываю - не преследуйте и не мучайте меня больше. У вас ведь были (есть) сердце и ум, как же они не удержали вас от рабствования такому мелкому чувству, как желание заполучить меня в ваш донжуанский список? Он не "исполнен" гордости и прямой чести. Его поступки при ней ни гордости, ни чести не являют, но влюблённая женщина вопреки глазам своим всё равно верит, нет, знает, что где-то там, под спудом, есть в любимом хорошее, обязательно есть.

Я тут подумал и предположил, почему этот троеточивый анон на меня так набросился. Может быть, решил, что я врылся в классические пушкиноведческие тексты, вызубрил их наизусть и от них строю своё толкование. А старые исследования неизбежно пересматриваются, уточняются, часть гипотез опровергается, наука не стоит на месте, но я типа застрял и начётчик. Ну вот нет. Работы о Пушкине я читаю редко и бессистемно, моё понимание текста романа и личности Пушкина очень мало зависело от них. Но естественно, когда мне сказали, что я всё читаю неправильно, я пошёл проверять себя именно на Лотмане и Набокове. Не на Маркеловой. Но стулья-то зачем было ломать?

Отредактировано (2024-07-17 22:49:23)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Реализация общественно-политических идеалов в самодержавной цензурной империи невозможна сверх очень узких рамок, в пределах этих рамок Онегин их реализовал, в огромный убыток собственному карману, отмени в барщину, передав крестьянам землю в надельную, и установил для них лёгкий оброк, к негодованию всай округи.

Я заинтересовался и нашёл утверждения, что оброк был выгоднее и для помещика, особенно в зоне рискованного земледелия. Оброк - это фиксированная выплата, пофиг на засухи и недороды.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Реализация общественно-политических идеалов в самодержавной цензурной империи невозможна сверх очень узких рамок, в пределах этих рамок Онегин их реализовал, в огромный убыток собственному карману, отмени в барщину, передав крестьянам землю в надельную, и установил для них лёгкий оброк, к негодованию всай округи.

Я заинтересовался и нашёл утверждения, что оброк был выгоднее и для помещика, особенно в зоне рискованного земледелия. Оброк - это фиксированная выплата, пофиг на засухи и недороды.

Поскольку в этой губернии не только дядя Онегина, но и другие помещики практиковали барщину, и были очень недовольны тем, что Онегин подал пример отказа от неё, однозначно приходится считать, что в этой губернии барщина была очень выгодна.

Далее, сказано же не просто что он им заменил барщину оброком, сказано ,что он заменил её лёгким оброком.
И что раб по этому случаю благословил судьбу.

Как вы понимаете, крепостные не благословляли судьбу по поводу того, что их стали эксплуатировать ещё эффективнее для помещика,

Отредактировано (2024-07-17 23:22:36)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Я заинтересовался и нашёл утверждения, что оброк был выгоднее и для помещика, особенно в зоне рискованного земледелия. Оброк - это фиксированная выплата, пофиг на засухи и недороды.

Есть нюанс. В случае засухи и недорода у крепостных мужиков был шанс выйти на отхожий промысел и набрать эти деньги где-то ещё. А барщина могла быть 5-6 дней в неделю, и на нее выходили все трудоспособные члены семьи, что лишало крестьянина урожая даже в плодородные годы.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Так я про что говорю? Помещику было тоже выгоднее. А чел выше пишет, что Онегин потерпел огромные убытки.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Поскольку в этой губернии не только дядя Онегина, но и другие помещики практиковали барщину, и были очень недовольны тем, что Онегин подал пример отказа от неё, однозначно приходится считать, что в этой губернии барщина была очень выгодна.

Когда имеешь дело с человеками, не бывает ничего однозначного. Они могли негодовать потому, что чё он не как все и против общего уклада. Могли негодовать потому, что его реформа оказалась ему же и выгодна. Где в романе убыток его карману? Нигде не показано, что он хоть как-то снизил уровень жизни, ни одной щёткой из тридцати не поступился.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Так я про что говорю? Помещику было тоже выгоднее. А чел выше пишет, что Онегин потерпел огромные убытки.

То-то  идиоты помещики чернозёмных и половины нечернозёмных губерний, не знали, что это им было выгоднее, и не переходили с барщины на оброк.

Выгоднее это помещику было в очень небольшом количестве мест, и там не нужен был Онегин, чтобы это сделать.
Да, чел пишет, что Онегин на этом потерпел большие убытки, потому что чел не видит возможности считать что и сам дядя Онегина, и все прочие помещки в этой губернии были идиотами и сами не понимали, что им выгоднее.
Дядя Онегина  почему-то барщину на оброк не заменял, а его соседи тоже практиковали барщину и были крайне недовольны тем, что он заменил её оброком.
Это прямо сказано в тексте.
Видимо, они были просто идиоты, они не знали цен, они не знали конъюнктуры, они не читали того, что прочёл ты, анон, и поэтому не знали, что им же самим намного выгоднее перейти с барщина на оброк.

Что он заменил барщину не просто оброком, а лёгким оброком, в тексте сказано, но до анона выше не дошло.

Между тем, когда оброк оказывался выгоднее барщины, это был как раз высокий оброк...

Что касается уязвимости для погоды, то конечно, если урожай гмкроется, то помещик  с собранным ему на барщине урожаем останется в накладе.
Только и мужички тоже не смогут платить оброк, потому что они тоже платят оброк с того, что продают свой собственный урожай.

Исключение, и именно это исключение делало оброк выгоднее барщины, это когда в данном месте мужики могли заниматься отхожими промыслами, или если они налаживали такок потрясающее ремесленное производство, что жили сбытом его продукции.
Но этого исключения в губернии Онегина не было, это мы точно знаем по вышеупомянутой реакции остальных помещиков на это онегинское предприятие. Не надо считать их идиотами, которые не знали собственные выгоды, если бы помещику в этой области было выгоднее переводить на оброк, они бы давно это сделали сами.
И это неудивительноь- эту округу называют в романе полной глушью, а отхожие промыслы и так далее были развиты отнюдь не  в полной глуши, а главным образом в местностях, тесно вовлечённых в коммерцию, связанную с крупными городами.

Отредактировано (2024-07-17 23:34:43)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Поскольку в этой губернии не только дядя Онегина, но и другие помещики практиковали барщину, и были очень недовольны тем, что Онегин подал пример отказа от неё, однозначно приходится считать, что в этой губернии барщина была очень выгодна.

Когда имеешь дело с человеками, не бывает ничего однозначного. Они могли негодовать потому, что чё он не как все и против общего уклада. Могли негодовать потому, что его реформа оказалась ему же и выгодна. Где в романе убыток его карману? Нигде не показано, что он хоть как-то снизил уровень жизни, ни одной щёткой из тридцати не поступился.

Сперва задумал наш Евгений
Порядок новый учредить.
В своей глуши мудрец пустынный,
Ярем он барщины старинной
Оброком легким заменил;
И раб судьбу благословил.
Зато в углу своем надулся,
Увидя в этом страшный вред,
Его расчетливый сосед;
Другой лукаво улыбнулся,
И в голос все решили так,
Что он опаснейший чудак.

Анон, сравни то, что ты написал, и то что написано у Пушкина, и устыдись если способен на это.

Именно расчётливый, заботящийся о своей выгоде сосед надулся, увидев в таком деле страшный вред.
Какой ему вред от того, что Онегин увеличит свои доходы?

Почему этот сосед сам-то давным-давно не перевёл своих мужиков на оброк с барщины, если он расчётливый, а в данной губернии это выгодно? Почему этого не сделали остальные помещики, и в частности дядя Онегина?

Почему он стал во мнении всех  опаснейший чудак, с каких это пор помещик, которые заботится о своей выгоде и повышает свои доходы, является опаснейшим чудаком?

Какой там к чёрту общий уклад, что это за такая могучая скрепоосновная традиция, барщина, и такая невероятно незнакомая вещь как оброк, что когда помещик меняет барщину на оброк, остальные негодуют просто потому, что это у них тут священная традиция получать ренту именно от барщины? И хотя им самим  было бы выгоднее менять её на оброк, но они всё равно не меняют из преданности этой священной традиции?

Про то, что барщина заменена не просто на оброк, а на оброк лёгкий, пропущено в третий  раз.
Ну, придумай ещё что-нибудь.

Отредактировано (2024-07-17 23:43:11)