Холиварофорум

Старый Слоупок

Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Обсуждение творчества и жизни Александра Сергеевича Пушкина.*

*А также привходящих социокультурных и политических обстоятельств.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Лучший фанарт по ЕО - это картинка с Татьяной из Невского альманаха

Ага,  Белинский про ту же картинку писал, что там изображена жирная коровница, страдающая спазмами в желудке.

А действительно, чтобы скромная барышня сидела в таком виде, надо, чтобы она уже себя не помнила от боли. И по съехавшему пупку видно, что живот у неё вот-вот свесится набок. Зато ленты на туфельках завязаны, хоть сейчас на бал.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Боже мой, какие тут пылают страсти Профессора побили друг друга полными собраниями сочинений Пушкина и Лотмана

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Вы считаете, она за всё время беседы с ним так и оставалась плачущей и зарёванной?

А мне, Онегин... хнык, ыыыыыы..пышность эта... хнык, ыыы, ыыы... постылой жииизнии ыыыы, хнык ...мишурааа (давится слезами, сморкается в платок)?

И дальше, уйдя, так и плакала, пока ее муж не нашел?

Конечно, нет! Раз у нас тут дуэль соавторов Пушкина на фанфиках: не было такого! А было вот что: Онегин упал к её ногам, схватил руку и давай пожирать её поцелуями. А она, не сводя с него глаз, второй, свободной, не бесчувственной рукой вынула платочек, промокнула глаза и попудрила носик. А затем встала в позу Семёновой, подошла к краю сцены и дала ему отповедь без единого ыыы и хны, прекрасно поставленным голосом. К сожалению, это её и подвело - муж услышал вторую часть её монолога ещё с проспекта, когда подъезжал к дому.

Отредактировано (2024-07-16 13:55:54)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Профессора побили друг друга полными собраниями сочинений Пушкина и Лотмана

Ещё и Лотмана побили.

Отредактировано (2024-07-16 14:33:54)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Лучший фанарт по ЕО - это картинка с Татьяной из Невского альманаха

Ага,  Белинский про ту же картинку писал, что там изображена жирная коровница, страдающая спазмами в желудке.

А действительно, чтобы скромная барышня сидела в таком виде, надо, чтобы она уже себя не помнила от боли. И по съехавшему пупку видно, что живот у неё вот-вот свесится набок. Зато ленты на туфельках завязаны, хоть сейчас на бал.

Она же сидит у себя в комнате, вот и сидит в рубашке, как спала. Это же утро, солнце только-только встало на горизонте,

▼Скрытый текст⬍

она ещё и не выходила из комнаты. Кстати, в доме никого, кроме дворовых и её сестры и её матери нет. Если она скромная, то она просто не будет показываться в таком виде перед дворовыми мужского пола. Ну так их в комнате и нет, и делать им там нечего.
А перед няней она и обнаженная  спокойно может находиться.
Туфельки у неё не завязаны, там плетёнка как у современных сандалий и босоножек. В самом крайнем случае надо стянуть ту полоску, которая над щиколоткой, это делается на автомате, либо ей самой, либо её няней. Босиком по деревянным полам ходить не очень приятно, это старый деревенский особняк, в котором полы моют, но не ежесекундно, и лаком не прокрывают.

Как вы понимаете, иллюстратор Нотбек и подцензурный журнал "Невский альманах" совершенно не собирались и не могли изображать ничего нескромного, нескромное им просто цензура бы не пропустила. В это время цензура, кстати, была очень свирепая.
Так что это сцена совершенно целомудренная и Татьяна там вполне скромная.

Эпиграмма Пушкина и отзывы Вяземского и его знакомых на эту картинку вызваны формами Татьяны, а не тем что она сидит в рубашке. Для зрителя это взаимосвязано, потому что именно сквозь рубашку так видны эти самые формы.

А с формами произошло столкновение двух систем, так

▼Скрытый текст⬍

сказать. По сообщению английского путешественника Рексолла, который долго пробыл в России во второй половине XVIII века, и общался при этом с представителями всех слоёв населения от придворных до крестьян, в России минимальный вес, при котором девушка считалась моменту замужества красавицей, был 200 фунтов, то есть 90 кг. Русские авторы XIX века, цитирую и комментируя это место, говорили не о 200 фунтах, а пяти пудах, то есть 80 кг и именно такой вес приводили как пороговые для красоты того времени.
Но надо иметь в виду, что средний рост женщин тогда в России был 152 153 см, у знатных мог быть чуть-чуть повыше но не сильно. При этом замуж выходили дворянки сплошь и рядом в 18-19 лет, когда даже рост у них ещё мог продолжаться немного.
В среднем ростом дворянской девушки на момент замужества  можно считать 153 - 157 см.

При росте 153 - 157 см вес от. 80 -90 кг - это все равно что при типичном современном росте девушки в 170 см она бы весила от 101 - 123 кг и выше.

Сопоставимые представления были во Франции в 18 веке, ещё в 1790х годах. У Буше фигуры немного меньше, но всё равно пышные, а вот на этой гравюре мод времён второй половины 1790х - почти такие же, как по изложеннм представлениям России, точнее, в диапазоне от них до более скромных
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … cature.jpg (кстати, о скромности - так ходили во Франции только столичные модница из тогдашнего высшего света, и только при Директории и в начале Консулата, оттягивались после якобинцев. Ни во Франции до и после середины второй половины 1790х , ни в других странах  в любое время так появиться было невозможно):

А вот Венециановская красавица с няней  или матерью.
https://arthive.net/res/media/img/oy100 … [email protected]

▼Скрытый текст⬍

Екатерина II, весьма пышная, считалась очень красивой по телосложению женщиной.
Елизавета Петровна аналогично.
В начале 19 века полнотеными в России были и балерины. Вот из воспоминаний Марии Каменской: "У него (скульптора Мартоса) было какое-то отвращение к голому телу. Помню, как позднее, разговаривая раз со мною про знаменитую танцовщицу Истомину, так обаятельно воспетую Пушкиным, старичок сказал: «Коровища жирная, оголилась вся, да еще перегибается и наклоняется, тьфу, мерзость какая"". А именно об этом Пушкин писал "то стан согнет, то разогнет" - считалось красивым волнение полного тела при танце.
Вот портрет Истоминой, когда ей было только 16, https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … tomina.JPG
Потом она была полнее.

А это другая знаменитая балерина, возлюбленная Милорадовича Телешова.
http://dancelib.ru/baletenc/item/f00/s0 … 000000.jpg
https://postila.ru/data/32/b1/1d/d3/32b … 124b71.jpg

Причём тут у неё очень утянута талия по тогдашней моде.

Но в тех же самых 1790 годах из Европы пошла мода на тонкую талию и отсутствие живота. В первой четверти 19 века  она по нарастающей захватывала Россию.В 1830 х годах в журнале Библиотека для чтения уже по этому поводу пишется тревожная статья, что, мол ,девушки себя морят голодом, чтобы лишить себя женственных форм ради следования моде. По воспоминанию Марии Каменской, многие стали отзываться о венециановских женщинах как о коровах. Отзыв Мартоса об Истоминой приведён выше.

Татьяна Нотбека попала именно под такую раздачу,

Отредактировано (2024-07-16 15:08:32)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Вы считаете, она за всё время беседы с ним так и оставалась плачущей и зарёванной?

А мне, Онегин... хнык, ыыыыыы..пышность эта... хнык, ыыы, ыыы... постылой жииизнии ыыыы, хнык ...мишурааа (давится слезами, сморкается в платок)?

И дальше, уйдя, так и плакала, пока ее муж не нашел?

Конечно, нет! Раз у нас тут дуэль соавторов Пушкина на фанфиках: не было такого! А было вот что: Онегин упал к её ногам, схватил руку и давай пожирать её поцелуями. А она, не сводя с него глаз, второй, свободной, не бесчувственной рукой вынула платочек, промокнула глаза и попудрила носик. А затем встала в позу Семёновой, подошла к краю сцены и дала ему отповедь без единого ыыы и хны, прекрасно поставленным голосом. К сожалению, это её и подвело - муж услышал вторую часть её монолога ещё с проспекта, когда подъезжал к дому.

Да, конечно, ее монолог так и видится провозглашаемым сквозь рыдания. Очень убедительно и отлично вяжется с его текстом. Повествовательным, гладким, практически без восклицаний. Рыдая, именно так и разговаривают, и в жизни, и в поэзии, кто же этого не знает.

Чётко же сказано:

Она его не подымает
И, не сводя с него очей,
От жадных уст не отымает
Бесчувственной руки своей...
О чем теперь ее мечтанье?
Проходит долгое молчанье,

ПРОХОДИТ ДОЛГОЕ МОЛЧАНЬЕ

Она молча,  что ли, всё это время рыдала? А теперь, мадмуазель, молча заплачьте?
Можно более ясно сказать, что она это время успокаивалась и собиралась с чувствами, чтобы проговорить дальше все, что говорит?

После этого следует:

И тихо наконец она:
«Довольно; встаньте. Я должна
Вам объясниться откровенно.
Онегин, помните ль тот час...

То есть он, по вашему, ее не послушался, при этом не встал, хотя к концу ее монолога́ уже стоит, и продолжал пожирать поцелуями ее руку? Васька слушает, да ест, ладно, болтай что хочешь, я пока тебе руку ещё нацелую?

Пока она говорит, её один раз действительно пробило на слёзы, что она специально оговаривает.

Теперь бы всеми был замечен,
И мог бы в обществе принесть
Вам соблазнительную честь?
XLV
Я плачу... если вашей Тани
Вы не забыли до сих пор,
То знайте: колкость вашей брани,
Холодный, строгий разговор,
Когда б в моей лишь было власти,
Я предпочла б ..

То, что она на миг заплакала, передано многоточием. И после этого многоточия опять  дальше, дальше уже без всякого плача.
Потом она ушла, стоит Евгений, как будто громом поражен.

Так что да, никакой зарёванности к концу разговора там не прописано. Показано совершенно иное.

А ваш сценарий рассчитан на другой язык и другую мизансцену,

Примерно так:

- Танюх, ну дай, ну что тебе стоит. Раньше сама просилась. Ты все равно уже не целка.

- Вот и думал бы раньше, а теперь хуй тебе, а не пизда.

Оба плачут, Татьяна громко.
Врывается муж. Сумрачно:

Ну давай, объясни мне за Танюху. Чего она ревёт, что ты ей сказал, козлина?  У неё вся рожа красная!

Онегин - растерянно молчит.
Муж, зловеще:
Нет, тебе всё-таки пизда, а не хуй. Но уже в другом смысле!

Подпрыгивает, в пируэте заезжает ему в морду шпорой.

Вот так у вас концы с концами сойдутся.

Отредактировано (2024-07-16 15:31:02)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Фиксируем: там, где тебе надо, ты машешь штанами Арагорна (которые не обязательно должны быть в тексте, но на Арагорне они есть). А там, где тебе не надо, штаны с Арагорна исчезают, даже если они (слёзы) прямым текстом дважды упомянуты: она заливается слезами в начале сцены и всё ещё плачет в середине.

А правда же. Наплакала лужу в одиночестве  но при виде Онегина раз - и закрутила кран. Потом наговорила три строфы, опять - и опять перестала. И после бурного окончательного объяснения вышла строевым шагом и с улыбкой на устах, ни слезинки! Кремень-княгиня! Так всё и было. А если в тексте нет примечания к каждой строчке "здесь она ещё плакала", то значит, и не плакала, какие ещё штаны?

А ваш сценарий рассчитан на другой язык и другую мизансцену,
Примерно так:

Вот поэтому я с тобой перестал разговаривать серьёзно, а только тыкаю в тебя палочкой. Ты у нас Онегин, а вокруг чернь тупая, ага. Лё фу.

И хватит выкать анонам, спец по аристократам, ты не на международной научно-практической конференции, анонов твоё выканье дополнительно бесит (пруфы в другом треде).

То есть он, по вашему, ее не послушался, при этом не встал, хотя к концу ее монолога́ уже стоит, и продолжал пожирать поцелуями ее руку?

Ой, оно правда всерьёз разбирает мой фанфик и сопоставляет его с каноном! Сейчас ещё сочиню.

Отредактировано (2024-07-16 16:27:26)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

"то стан согнет, то разогнет"

О Господи, специалисты по Пушкину продолжают жечь напалмом.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Эпиграмма Пушкина и отзывы Вяземского и его знакомых на эту картинку вызваны формами Татьяны, а не тем что она сидит в рубашке. Для зрителя это взаимосвязано, потому что именно сквозь рубашку так видны эти самые формы.

Там одна форма категорически вне рубашки, край рубашки сдвинут вниз, чётко виден сосок, да и сама "рубашка" больше похожа на сари с дупаттой.

Отредактировано (2024-07-16 16:23:48)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Венециановская красавица с няней  или матерью.

Я так выгляжу, и это близко не 80-90 при 150. Это 70-75 при 170. 

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Увы, увы, мой грех, я вообще не по Пушкину, я по картинкам и модам на фигуры))
Пушкина цитировала по памяти, так что приношу извинения за согнет разогнет вместо совьет разовьет.
В виду имеется то самое, что Мартос ругал.

"Я так выгляжу, и это близко не 80-90 при 150. Это 70-75 при 170."

Прошу прощения за неясность, спасибо! У меня не имелось в виду, что Венециановская подпадает точно под эталон 18 века, отмеченный Рексоллом и русскими авторами 19 века , имелось в виду, что Венециановские типы отражают тот же подход ( не обязательно же точно те же цифры, они и в 18 веке были условным ориентиром, никто же не взвешивал невест перед свадьбой ), и  что этот  подход стал встречать насмешки в первой половине 19 века.
Белинский обозвал Татьяну Нотбека жирной коровницей, а вот что Каменская пишет про Венецианова (под условным именем )

▼Скрытый текст⬍

Живые натурки сильно начали прибывать у Евсея Евсейча. Редкий день не ловил он где-нибудь на улице натурку; приводил ее к себе, тотчас же давал ей жалованье, и натурка селилась вместе с другими натурками на постоянное житье в мастерских Евсея Евсеича. Таким образом у него в короткое время составился преизрядный гарем, разумеется, не по качеству, а по количеству.
На Святой Руси натурщицу найти трудно. У нас не Италия, не найдешь герцогини, чуда красоты, которая бы стала на натуру из любви к искусству. И потому натуру, доступную для русского художника, приходится сильно дополнять воображением, а она скорее сбивает художника, чем помогает ему воспроизвести что-нибудь хорошее.
Свежую, хорошо сложенную женщину, даже из простого звания, идти на натуру не уломаешь, а если и удастся, то она не долго послужит искусству; и мигнуть не успеешь, как у тебя из глаз сманит ее приятель-художник, и как раз из натурщицы сделается чем-нибудь гораздо повыше, и покроет навек свою натуру непроницаемым шелковым хвостом и турецкою шалью…
После этого вы можете себе представить, каковы были натурки, завербованные Евсеем Евсеичем вечерком на улицах города Васильева.
Евсей Евсеич эгоистом не был: ему мало было, что он сам мог с утра до вечера любоваться своими милыми натурками; нет, он любил делиться приятными впечатлениями. Как только, бывало, поймает какую-нибудь ночную птичку, так тотчас же и дает знать своим собратьям: приходите, дескать, посмотреть диво дивное, чудо чудное.
Вот в один такой счастливый день для Евсея Евсеича собралось у него несколько художников полюбоваться делом. Между ними случился барон Юргенс, молодой шалун.
Первый приступил он к разоблачению новой жрицы искусства и довольно невежливо начал тащить с нее ревнивые одежды.
— Что это такое, барон? Вы привыкли так обращаться с лошадьми… верно думаете, что и я лошадь? — сказала топорная нимфа, представ в полной натуре перед естествоиспытателями-художниками.
— Нет, матушка, я не ошибся: я вижу, что ты корова, а не лошадь! — ответил барон, грубо поворачивая натурщицу во все стороны.
Несмотря на все это, Евсей Евсеич не упадал духом и пил полную чашу наслаждений в своем гареме.

Почти не учась, Евсей Евсеич сделался одним из известных в свое время живописцев. Дивно передавал он нашу серенькую природу с ее сильными, здоровыми типами. Особенностью же кисти Евсея Евсеича было тело, живое, как бы дышащее тело.
— Так ущипнуть и хочется, — говаривали, улыбаясь, старики-художники, стоя против его картин. И любил же это тело Евсей Евсеич: наги, до крайности наги были его картины. В ином пейзаже совсем бы и не след, а у Евсея Евсеича без тельца не обойдется… Как-нибудь, да уж отвернется сарафанчик, рубашечка расстегнется, а тельце и видно…
Несообразности, бывало, Евсея Евсеича не останавливали: да и то сказать, к чему себя сдерживать, когда парит воображение?..
Никогда не забуду я одной картины Евсея Евсеича. Баня русская, деревенская, представлена была как живая. Закоптелый потолок, каменка с раскаленными каменьями, полуразрушенный полок, почерневшие от сырости деревянные шайки, дырявый пол и на нем спаренные веники. Чистая натура! И вдруг, неизвестно почему и отчего, в закоптелой-то бане, академическими складками переброшен из угла в угол пурпуровый бархатный завес с золотой бахромой и кистями. С одной стороны завеса две деревенские бабищи, «en habit de vérité», парятся вениками, а с другой стороны Евсей Евсеич, в розовом галстухе, крадется на цыпочках, чтобы окатить их нежданно-негаданно из шайки водой.
Воображение, как видите, художничье и помещичье вместе. Евсей Евсеич был и то и другое. Зато тело-то, тело какое было у двух бабищ! Верно, многих забирала охота ущипнуть…
Когда, глядя на эту картину, спрашивали Евсея Евсеича: «Что это за сюжет?» — он, нежно пришепетывая и сладко улыбаясь, отвечал:
— Это я представил баньку у меня в Хохлушках. Не правда ли, как тепленько вышло? А это ведь портретики-с. Вот эта, вот что спинкой стоит — моя собственная Капитошечка-с. А та, что вполоборотика, тоже моя собственная, Алёночка. Славные натурки — не правда ли-с?

если партия умниц (дочери Венецианова и их подруги ), соблазнясь любезным приглашением Евсея Евсеича, тоже выходила погулять по мастерской — какая разница, Боже мой!
Старшие сестрицы, умницы, ходили по зале, стыдливо потупив глаза, и часто Агафоклеичка со слезами просила отца завесить картины коленкором. На что, обыкновенно, Евсей Евсеич отвечал:
— Агафоклеичка, тут нет ничего дурного; натурка и у тебя есть, и у всех других — стало быть, это ничего…
Вследствие этой логики, натурка оставалась неприкосновенною и висела всем на погляденьице.

Рубашка у Татьяны просвечивающая, но они такие часто и были.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Увы, увы, мой грех, я вообще не по Пушкину, я по картинкам и модам на фигуры))
Пушкина цитировала по памяти, так что приношу извинения за согнет разогнет вместо совьет разовьет.

Тогда и ты меня извини, анончик, я думал, это прохфессорка-матерщинница, у которой все несогласные - быдланы.

▼Нёс ей картинку про согнёт-разогнёт⬍

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Агафоклеичка, тут нет ничего дурного; натурка и у тебя есть, и у всех других — стало быть, это ничего…

Опередил свое время Евсей Евсеич) Или, напротив, обратился к корням!

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

▼Скрытый текст⬍

А правда же. Наплакала лужу в одиночестве  :sadcat: но при виде Онегина раз - и закрутила кран. Потом наговорила три строфы, опять :sadcat: - и опять перестала. И после бурного окончательного объяснения вышла строевым шагом и с улыбкой на устах, ни слезинки! Кремень-княгиня! Так всё и было. :panic: А если в тексте нет примечания к каждой строчке "здесь она ещё плакала", то значит, и не плакала, какие ещё штаны?

Можете себе представить, анон, так у Пушкина и прописано. Это вообще совершенно нормально, если человек не тупой истерик. Неужто вам другие люди не попадались?

Ещё раз, у Пушкина совершенно чётко прописано, что сначала

▼Скрытый текст⬍

до появления Онегина, она тихо слёзы лила рекой,

Потом, пока он у ее руки был,  долго молчала. Если что, это подразумевает что рыдать она перестала, потому что пока она рыдала, говорилось что звуки издавались, это  было тихо, но не молча.

Потом она тихо заговорила, и её речь совершенно несовместима с тем, чтобы она походу этой речи рыдала.

Потом  в этой речи обозначена пауза , гранью строф и словами " я плачу" с троеточием. То есть у неё потекли снова слёзы по щекам, и какое-то время она сдерживалась, что и обозначен этим троеточием.

Потом опять потекла непрерывная речь, совершенно несовместимая ни с какими рыданиями по ходу этой речи.

Потом она встала и ушла.

То есть женщина сидела и плакала, потом долго молчала и успокаивалась, потом, овладев собой, заговорила уже без слёз, по ходу разговора у неё слёзы навернулись на глаза, она остановилась (троеточие), справилась с собой и дальше опять говорила не рыдая

.

Если вам это кажется совершенно удивительным, и вы привыкли к тому, что человек непрерывно с бурными рыданиями истерит, суча ножонками, то я вам очень сочувствую, но это не изменит того факта, что Пушкин чётко оговаривает, когда она плачет, когда она молчит, когда говорит, и когда она говорит, твёрдо показывает что от таких-то до  таких-то слов она говорит не прерываясь, не сбиваясь, непрерывно развертывая фразы, что совершенно несовместимо с рыданиями.
Конец того, что она тихо слёзы лила рекой специально обозначен словами о том, что  после этого тихого плача водворилось долгое молчание.
Начало и конец того, что она по ходу  речи тоже на миг всплакнула, обозначен тем, что эта речь перебита словами Я плачу,, троеточием и дальнейшем непрерывным уже без всяких перебоев следованием речи после троеточия.

Да, после этого она встала и ушла, не строевым шагом, а просто ушла. не рыдая и не швыряя в Онегина посудой.
Вот такую совершенно неправдоподобную для вас героиню сочинил Пушкин простите это ему. Он не нарочно, он таких женщин на самом деле видел.

Отредактировано (2024-07-16 18:40:37)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Агафоклеичка, тут нет ничего дурного; натурка и у тебя есть, и у всех других — стало быть, это ничего…

Опередил свое время Евсей Евсеич) Или, напротив, обратился к корням!

Это он и не опережал, и не возвращался.
Это он продолжал. "Викторианская революция" (которая началась за 40 лет до Виктории и включала враждебность к телу) в Россию уже пришла, но ещё ее не захлестнула.

Естественно, мужчины с предпочтением женщин

▼Скрытый текст⬍

тонкого телосложения существовали всегда, как и мужчины с предпочтением телосложения полного и сильно полного. Это две основные формы реализации мужского влечения к женскому телу вообще - оно основано на влечении к тому, чем женское тело отличается от мужского, а оно отличается половыми признаками, округлостью/перепадами-складками/мягкостью (жировой прослойкой) и грацильностью. Усиливаешь предпочтение грацильности за счёт округлости, получаешь влечение к телу тонкому, будь то с формами или мальчикового типа. Усиливаешь предпочтение округлости за счёт грацильности, получаешь влечение к полным и очень полным. Поддерживаешь что-то среднее,-получаешь диапазон прелпрчиений, включающий канон, наиболее распространённый в античном искусстве, и  немного  более полный. И от природы у мужчин все эти варианты представлены, потому что сотни тысяч лет эволюционно выигрывали те популяции, где у разных мужчин были разные предпочтения, и соответственно разные женщины могли найти себе поклонников, от которых у них появлялись дети.

Накладываешь на всё это сверху массовое вовлечение женщины в массовую работу,  интересы швейной промышленности и индустрии модификации тела (которая объективно будет направлена в сторону похудения, потому что полнеть все прекрасно умеют и без всякой индустрии) плюс наследие викторианский анти-телесной революции  - получаешь что, что творится в России в последние 80 лет, а в США творилось до недавнего времени.

Накладываешь на всё предыдущее ещё и освобождение женщины от необходимости непрерывно тратить много  калорий в быту и доставляешь лёгкость добычи пищи - и сколько ни старайся, а миллионы и десятки миллионов реальных женщин будут сдвигаться в категории овервейт и лайтли обиз, и когда их становится существенно больше половины, им уже всё равно, как надета тюбетейка у моды. Тогда начинает отступать сама мода. Это начинает разворачиваться сейчас, а в ближайшие полвека окончательно восторжествует.

Возвращаясь к концу XVIII века и началу XIX , мужчины с предпочтениями женщин с тонкой фигурой были всегда, и кстати Пушкин относился к их числу. Но в моде  доминировали до конца XVIII века другие предпочтения, просто тонкость фигур никто не стигматизировал. Та худоба, которая так называлась в русской традиции от слова худо, это не тонкость пинап девушек и девушек из плейбоя, а это та худоба, которые бывает у реальных деревенских девушек, когда они не очень сытно едят и очень много работают.

А вот с рубежа 18-19 веков по нарастающей начинается именно стигматизация полноты., Вплоть до ругани Белинского по поводу жирных коровниц, отзывов о моделях венецианово как о коровах, и прямо противоположных по тону писаниях Сенковского и компании, которые не высмеивали девушек с тонкой талией, но высмеивали стремление её добиться как чего-то высшего по отношению к полноте. Первый раз на эту тему стали бить тревогу именно в 1830 х.
Тогда же появляюъется эпитет воздушная как однозначное требование к красивой женщине, викторианские бестелесные анемичные красавицы, у которых считалась модным лежать от слабости, и это вполне отвечало действительности, потому что многие из них действительно очень мало ели и реально лежали от слабости.
На этом фоне, когда Базаров восхищался наличием у Одинцовой форм, это звучало неслыханным нигилистским цинизмом и было вписано тургеневым именно в таком качестве.

Часть прогрессивной публики ругала Тургенева за такую клевету на передовую молодёжь, потому что передавая молодёжь формами  интересоваться не может. Базаров и сам у Тургенева несколько стесняется того, что ему есть до этого дело, но уж раз есть, то он находит в себе нигилистское мужество говорить об этом прямо.

У Толстого развратная Элен и падшая Анна тоже наделены полнотой, а правильные героини - нисколько.

А конкретно про дочерей Венецианова та же Мария Каменская с насмешкой пишет ещё и так " Обе сестры задумали отучиться есть, и так как это оказалось невозможно, то они съедали в день одну картофелину и пили чашечку чаю с одним сухариком. Евсей Евсеич очень забавно пояснял причину, побудившую его дочерей морить себя с голоду:
— Они у меня, знаете ли-с, созданьица-с такие воздушные... Так им земное-то, все противно. Они у меня даже кушать не хотят... потому, знаете ли-с, что это ведет ко всему такому материальному, а им это неприятно: так они этого хотят избегнуть. Им бы воздух, воздух и воздух..."

Отредактировано (2024-07-16 19:18:22)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

пока она рыдала, говорилось что звуки издавались

Что-что? Чивоооо? "Тихо слёзы льёт" - это "говорилось, что звуки издавались"? Сейчас, сейчас будет здоровенный прогон про тихие звуки, уже предвкушаю!

И откуда у тебя вообще взялись эти рыдания, рыдать, не рыдала? Между "тихо слёзы льёт рекой", как Джулия Ламберт, без всхлипываний, и рыданиями - целая шкала видов плача. Поищи в словаре, и ты увидишь там в определении рыданий обязательное "громко". Уууу! - выла, раскачиваясь, Татьяна. - Хлюп, хлюп, оооо! Хнык, хнык, бульк... ааааААА! Это твоя "тихо рыдающая" белугой Татьяна, прохлада летнего зноя и спокойствие горного потока, получи и распишись.

с троеточием

Консультация для проф. к. щ.: этот знак препинания называется "многоточие".

Когда я шуточно упомянул "зарёванную" Татьяну, породившую весь этот чумацкий обоз телег, я подразумевал не только то, что она плакала до Онегина и продолжала при Онегине, но и то, что она вышла заплаканная. На её лице были следы слёз, она была бледна, печальна, потрясена. Поскольку Пушкин нигде не описал, что она умылась холодной водой, попудрила носик и сделала дыхательные упражнения. Есть о чём спросить мужу. Впрочем, мы же выяснили - он ещё с улицы услышал, как Онегин чмокал губами, целуя ей руку.

просто ушла. не рыдая и не швыряя в Онегина посудой.

Но это ведь только потому, что в будуаре не осталось ничего хрупкого! Будь там посуда, она обязательно грохнула бы парочку сервизов! И запустила бы в Онегина севрской пастушкой! И козочкой севрской пастушки вдогонку! Но из этой комнаты давно убрали всё бьющееся, потому что Татьяна целыми днями рыдала и швырялась тарелками, чтобы успокоиться перед выходом в свет и выдержать лицезрение непревзойдённого и рокового Онегина!

Можете себе представить, анон, так у Пушкина и прописано. Это вообще совершенно нормально, если человек не тупой истерик. Неужто вам другие люди не попадались?

Если вам это кажется совершенно удивительным, и вы привыкли к тому, что человек непрерывно с бурными рыданиями истерит, суча ножонками, то я вам очень сочувствую

Вот такую совершенно неправдоподобную для вас героиню сочинил Пушкин простите это ему. Он не нарочно, он таких женщин на самом деле видел.

Личные выпады с и фанфиками уже в мой адрес продолжают меня тихо радовать.

Никогда, ни за что не прощу, так и передай твоему Пушкину, который не имеет ничего общего с моим.

Отредактировано (2024-07-16 20:25:41)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Что-что? Чивоооо? "Тихо слёзы льёт" - это "говорилось, что звуки издавались"?

Да, анон, да.
Если говорится, что кто-то плачет ТИХО, или разговаривает ТИХО, или сопит ТИХО, то это значит именно то, что при этом издаются и слышны звуки, но тихие.

А когда ничего не слышно, то это слово со словами, означающими действия, обычно сопровождаемые звуками, не употребляется. А употребляются слова беззвучно, бесшумно, неслышно, молча и так далее.

При этом слово тишина означает само по себе именно отсутствие звуков.

Вот какие подлянки кидает русский язык, тишина означает отсутствие звуков, а тихо плакать означает плакать так, что звуки есть, но они тихие. И тихо разговаривать, и даже тихо шептать тоже означает всё это делать так, что оно слышно, но при этом звуки тихие.

Дальше,  анон,  извините, читать подряд не стала, ваш альтернативный Пушкин употребляет ещё и  альтернативный русский язык, в котором тихо плакать означает плакать беззвучно.
Охотно соглашусь с тем, что у этого альтернативного Пушкина в альтернативном Евгении Онегине альтернативный муж застаёт альтернативную Татьяну, которая так и не переставала обливаться слезами весь разговор, зарёванной, и, пронзив ситуацию, вызывает по этому случаю Онегина на дуэль за то , что тот её огорчил.

А, да, про троеточие и многоточие. Вы случайно не иностранец? А то слово троеточие давным-давно укоренилось в разговорном языке, и оттуда перешло и в литературный
https://www.google.com/search?client=ta … 80&dpr=1.5

Достаньте себе словарь русского языка потолще, чем тот, по которому вы его учили. Вашего явно недостаточно.

Отредактировано (2024-07-16 22:28:40)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

▼Скрытый текст⬍

Что-что? Чивоооо? "Тихо слёзы льёт" - это "говорилось, что звуки издавались"?

Да, анон, да.
Если говорится, что кто-то плачет ТИХО, или разговаривает ТИХО, или сопит ТИХО, то это значит именно то, что при этом издаются и слышны звуки, но тихие.

А когда ничего не слышно, то это слово со словами, означающими действия, обычно сопровождаемые звуками, не употребляется. А употребляются слова беззвучно, бесшумно, неслышно, молча и так далее.

При этом слово тишина означает само по себе именно отсутствие звуков.

Вот какие подлянки кидает русский язык, тишина означает отсутствие звуков, а тихо плакать означает плакать так, что звуки есть, но они тихие. И тихо разговаривать, и даже тихо шептать тоже означает всё это делать так, что оно слышно, но при этом звуки тихие.

Дальше,  анон,  извините, читать подряд не стала, ваш альтернативный Пушкин употребляет ещё и  альтернативный русский язык, в котором тихо плакать означает плакать беззвучно.
Охотно соглашусь с тем, что у этого альтернативного Пушкина в альтернативном Евгении Онегине альтернативный муж застаёт альтернативную Татьяну, которая так и не переставала обливаться слезами весь разговор, зарёванной, и, пронзив ситуацию, вызывает по этому случаю Онегина на дуэль за то , что тот её огорчил.

А, да, про троеточие и многоточие. Вы случайно не иностранец? А то слово троеточие давным-давно укоренилось в разговорном языке, и оттуда перешло и в литературный
https://www.google.com/search?client=ta … 80&dpr=1.5

Достаньте себе словарь русского языка потолще, чем тот, по которому вы его учили. Вашего явно недостаточно.

А, да, про троеточие и многоточие. Вы случайно не иностранец? А то слово троеточие давным-давно укоренилось в разговорном языке, и оттуда перешло и в литературный
https://www.google.com/search?client=ta … 80&dpr=1.5

О, надо же, неужели наконец ссылка (первая?). И сразу на помойку. А теперь смотри, как надо.

https://gramota.ru/poisk?query=%D1%82%D … de=spravka

https://ruscorpora.ru/results?
search=Ck4qJAoICAAQChgyIAoQBSAAKL6nqcK3mJUHQAVqBDAuOTV4AKABATICCAE6AQFCHwodChsKA3JlcRIUChLRgtGA0L7QtdGC0L7Rh9C40LU%3D

Встречается в Гуглбукс в наши дни не равно "встречается в литературном языке". У этих книг просто не было редактора и корректора, там и карова может встретиться. В нормальных текстах встречается оно редко, в следовых количествах, ни в одном словаре не зафиксировано, в справочной службе ИРЯ его не рекомендуют использовать и каждый раз ненавязчиво поправляют пользователей, а услышать такоэ от вроде-бы-филолога - это звоночек. Про Гаспарова скажи, про Гаспарова!

А уж про "тихо" -

▼Не читай, расстроишься⬍

Сейчас, сейчас будет здоровенный прогон про тихие звуки, уже предвкушаю!

И вуаля.
Что ж, мееедленно достаём большой словарь. Буквально Большой толковый словарь РЯ. И что же мы там видим?

Тихо - нареч. к Тихий (1, 4-6, 8 зн.).
Тихий - 4. Протекающий без шума, не сопровождающийся звуками. Т-ие слёзы.

Смотрим в БУСРЯ (большой же словарь, да?) - там то же самое.
МАС тебе цитировать? В БАС тебя потыкать или опустить над тобой завесу жалости?

Вот прямо по словарю, тихие слёзы - это беззвучные слёзы.

И я знал это не заглядывая в них. А ты не знаешь. И я знаю, что тихо - это и "негромко", и "молча", и "почти беззвучно", а ты вещаешь бред. Я тебе страшный вещь скажу, ты только не обижайся: в русском языке можно молчать и рыдать (да, громко) одновременно. "Молча" означает "не говоря, без слов", но не исключает слёзы. Я это знаю, но я себя проверил и убедился.

А ты достаточно себя закопал с этими "у Онегина не было письма Татьяны, только воспоминание", "она рыдала", "тихо - это со звуками" и прочие бесчисленные примеры.

Фи так позориться на всю холиварку. Я же говорю, ты глух к ямбам и хореям.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

"тихо - это со звуками"

Понимаю, в голове у вас больше одной фразы не помещается, сочувствую.
Я не писала, что тихо - это со звуками. Я писала, что это слово и этот корень в одних случаях может означать  слабый звук (например, когда оно употребляется со словами, описывающими ДЕЙСТВИЯ, обычно сопровождаемые звуками),  а в другом - беззвучие.
Вы привели словарные материалы, полностью это подтверждающие. Спасибо, я знала.

Но понимать прочитанное вы не умеете.
Вот ваша цитата: "4. Протекающий без шума, не сопровождающийся звуками. Тихие слёзы."
1. СЛЕЗЫ - не ДЕЙСТВИЕ.
2. Тут  названы ДВА РАЗНЫХ ОТТЕНКА СМЫСЛА. (1) Протекающий без шума - то есть звучащий, но не шумный (шум - это не любой звук, это сильный звук, наречие шумно - это не просто слышно, но и громко, а вот наречие бесшумно  = беззвучно ) и (2) не сопровождающийся звуками - то есть вообще беззвучный. И выражение  тихие слезы приводится как пример, способный одинаково передавать каждый из этих двух смыслов (то есть и тихий плач, и беззвучный плач). Но к делу оно не относится, потому что это и не глагольный оборот, и не имя действия.

Не, вы точно иностранец.

Молчать в смысле "не говорить" и одновременно громко  рыдать можно (с натугой, на грани, но сойдет). А вот "плакать молча" - означает вообще звуков не издавать при плаче, никаких.
Опять подлянка со стороны языка, как в случае с "не сопровождаться шумом" = звучать, но негромко, "бесшумно"  = беззвучно, "без шума" - практически незаметно.

Про троеточие.  Естественно, чего нет в словаре, того нет в языке. Для вас. Но вообще есть, потому что узус (вполне грамотный) всегда обгоняет словари, иначе мы бы до сих пор говорили на языке, зафиксированном в первых больших словарях русского языка.  Так что это не им корректоров не нашлось, а вам элементарного понимания того, как соотносится словарь и узус, и почему несловарная карова безграмотно, а несловарное много что еще - нет.

Но я же говорю, надо брать словари толще. Смотреть надо в НКРЯ, обнаружите вполне давнее проникновение в письменный литературный язык. Что за  жертвы ЕГЭ пошли...
https://books.google.ru/books/publisher … VDQ&w=1280
Примечание внизу страницы одолеете?
Это работа профессиональных лингвистов (Проблемы современного терминоведения -  Куликова, Салмина )

Даже в  нормативных пособиях слово троеточие упоминается как _просторечный_ эквивалент слова многоточие (как показывает и узус, и НКРЯ, давно не просторечный, а разговорный).
https://books.google.ru/books?id=QJiUDw … 22&f=false

Пример навскидку в научном употреблении:
https://cyberleninka.ru/article/n/zhanr … eme-teorii

Ну  объясните, что Данин, прошедший все корректуры и редактуры в викториански-языковое советское время в советской печати, контрабандой протащил, а никто и не заметил.

"у Онегина не было письма Татьяны, только воспоминание"

А это о чем, простите?

Фи так позориться на всю холиварку.

Мне лично оч. нравится. Радею о том, чтобы вы прославлялись на ней же.

Отредактировано (2024-07-17 00:43:44)

Предупреждение за множественный оверквотинг и культуру общения

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

А я тут подумал.

▼Про Онегина. Осторожно! Под катом столько простыней, что хватит связать лестницу и сбежать из треда⬍

Как бы плох не был Онегин в глазах читателя, в глазах Татьяны он предстаёт ещё хуже. Он сначала повёл себя с Татьяной благородно, наговорил ей комплиментов, заверил в уважении и нежных чувствах, весь негатив вызвал на себя - это он ей не подходит, он плохой человек и плохой муж. И только под конец обронил назидание, которое она ему же на горе слишком хорошо усвоила (учитесь властвовать собою - она и научилась, какие теперь претензии?).

Вот только у Татьяны в памяти этот эпизод исказился и отложился по-другому. Как распекание, холодность и назидание. Главное, что она запомнила, - Онегин её обидел. Правильно обидел, напоминает себе она, но всё равно ужасно обидел. Колкостей наговорил (да где???). Облил холодом. Прочитал нравоучение.

Потом на её именинах он затевает мелкую шалость две ошибки в слове пакость. Используя Ольгу, сестру Татьяны, на глазах у влюблённой в него Татьяны, после того как нежно на отвергнутую Татьяну поглядел. Хотя ему вообще не следовало бы приезжать, если бы он хоть минутку думал о чувствах Татьяны, жестоко было показываться ей на глаза. Ещё через пару дней он становится для неё "убийцей брата" и вскоре сваливает. Отличный памятный подарочек к именинам, отличная благодарность милой старушке Лариной за гостеприимство. Отомстил за брусничную воду.

И когда он потом начинает в Петербурге гоняться за Татьяной, она вообще не верит в то, что он искренен. Она считает, что он хочет положить её в свой ягдташ. Она считает, что его интересует только её новый статус, он лжёт и притворяется, это мелко и низко, ей приходится его стыдить, напоминать о чести и взывать к тому, что в нём ещё осталось от благородного человека. И это неудивительно, если вспомнить о сумме его поступков в её присутствии.

Татьяна его упорно продолжает любить, по той поговорке про козла. Но он для неё совсем не сияющий идеал.

▼И дополнительные чёрточки к мелкости и подловатости Онегина⬍

Разговор с Ленским после первого визита к Лариным, на который Онегин напросился именно чтобы посмотреть на будущую Ленскую. На обратном Ленский из него даже ничего не вытягивал, не приставал "ну как она тебе?" Доброхот Онегин сам ему сообщил про его невесту: в чертах у Ольги жизни нет, кругла, красна лицом, "как эта глупая луна на этом глупом небосклоне", ты что, вот в эту влюблён? а я предпочёл бы другую. Очень любезно, уместно, со знанием человеческой природы, с пониманием ситуации, вновь видны великодушие, воспитание, большое сердце и блестящий, афористический ум (табличка). Ленский тогда это перетерпел. Но раз его так третировали постоянно, неудивительно, что он подорвался с бала и терпение его наконец лопнуло.

А за минуту до "глупой луны на глупом небосклоне" у Онегина проскочило "какие глупые места". Жёлчность и разочарование в полный рост, а вот обещанного остроумия углядеть невозможно, одно неизобретательное брюзжание, бурчание и блекотание.

А как он подкатывает к Ольге на балу? Склонился, повёл в танце и шепчет какой-то пошлый мадригал. Пошлый, Карл. И руку жмёт, и запылал. В смысле - сам распалился. К невесте друга, которая ему даром не нужна.

И вдобавок никакого старосты его крестьяне не выбирали. В тексте, оказывается, фигурирует приказчик - тот самый управляющий, я этого момента не помнил. Избираемые и лихо переизбираемые старосты - это ОМП, в каноне их нет.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

А я тут подумал.

Анон, как тебя приятно почитать на фоне фона) Спасибо!

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

шепчет какой-то пошлый мадригал. Пошлый, Карл.

Анон, погугли исконное значение слова "пошлый". Намекну: вот ещё у другого классика есть "Все эти дачи и дачники - такая пошлость, простите..." Онегин - не Коитусов, мадригал был не про "влажные дырочки", а просто бездуховным заурядным, примитивным. Типа, Ольга - простушка, и цель общения с ней - типа-флирт, поэтому Онегин цитирует не "Энеиду" или Адама Смита, а вот, мадригалец.
Остальная аналитика на том же уровне, прости.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

А где ты вычитал в предыдущем посте про влажные дырочки? Все, кроме тебя, только про них и думают?

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

в глазах Татьяны он предстаёт ещё хуже.

Анон, это не ты разгонял пару месяцев назад, что Татьяна всё про Онегина поняла, полностью в нём разочаровалась и теперь сводит с ним счёты, даже про свою любовь говорит, чтобы его поддеть?

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Нет, я возражал тому анону.