Холиварофорум

Старый Слоупок

Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Обсуждение творчества и жизни Александра Сергеевича Пушкина.*

*А также привходящих социокультурных и политических обстоятельств.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

, в наших условиях тринадцатилетняя девочка сплошь и рядом умнее и адекватнее пятидесятилетних докторов наук,

Что?..
Это здесь оффтоп, но анона истории про то как подростки толпой кого-то забивают за сплетню или якобы кражу вейпа, или буллят за тупую шутку и фик, как-то отучили от мысли про великий ум и человечность подростков. Годам к 20 они во что-то оформляются, да.

Пятидесятилетние доктора наук никого не забивают часто потому, что уже слишком для этого  инертны и трусоваты, плюс им не светит охрана от уголовки по несовершеннолетию.
Гадости они делают и одобряют иначе.
Но вообще-то я писала не про всех подростков и не про всех докторов.

Великого ума и человечности у подростков я в виду не имела, я имела в виду противоположные качества у докторов наук в наших конкретных условиях.
Если что, я и тех, и других перевидала много.

Отредактировано (2024-07-15 17:42:51)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Но вообще-то я писала не про всех подростков и не про всех докторов.

Тогда какой смысл в сравнении, если оно не работает?

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Но вообще-то я писала не про всех подростков и не про всех докторов.

Тогда какой смысл в сравнении, если оно не работает?

"Сплошь и рядом " - это не "всегда", это "часто".
Негр сплошь и рядом является насильником меньше, чем белый, поэтому я не буду писать американскому апологету насилия, " вы негр, наверное?".
Это не мешает тому,, что насильников среди негров в США по статистике относительно больше, и существенно больше, чем среди белых

Отредактировано (2024-07-15 17:43:46)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Кстати, с чего вы взяли, что она зарёвана

И тихо слёзы льёт рекой.

К моменту появления Онегина.
Сидит и по щекам у нее беззвучно катятся слезы.
Вы считаете, она за всё время беседы с ним так и оставалась плачущей и зарёванной?

А мне, Онегин... хнык, ыыыыыы..пышность эта... хнык, ыыы, ыыы... постылой жииизнии ыыыы, хнык ...мишурааа (давится слезами, сморкается в платок)?

И дальше, уйдя, так и плакала, пока ее муж не нашел?,

Не говоря о том, что даже если бы он её застал плачущей, у нее нашлась бы тысяча причин объяснить, по какой причине, не образующей повода вызывать на дуэль Онегина, она плачет. Отца покойного вспомнила вообще без связи с разговором с Онегиным, или он ей о нем напомнил в разговоре. Или дуэль вспомнила, когда по трагическому недоразумению жених её сестры погиб, она и тогда рыдала, мол, и сейчас вот,..

Кстати говоря, а вот хоть бы он действительно застал ее плачущей прямо при Онегине, и Онегин рядом столбом стоит, и она мужу говорит: я вот тебе раньше не говорила, а когда я в девушках была, я в этого самого твоего приятеля была влюблена, и по романтичности хотела ему отдатъся, а он прочитал мне мягкое нравоучение, отказал мне  и поступил со мной благородно, а сейчас пришел поздравить меня с тем, какая я стала и как мы с тобой теперь  счастливы, вот я вся теперь рыдаю , как подумала, что могло бы со мной быть тогда.
- то даже тут на что  бы он мог Онегину или ей претендовать? Ни на что. Дуэль тут вообще исключена, но ему и Татьяне не было бы возможности сделать упрек.
Не говорить же - экая какая  ты была в девицах, знал бы - не женился!

Отредактировано (2024-07-15 18:10:10)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

▼Скрытый текст⬍

И в упор не видит, как Пушкин фыркает от смеха, фулюганит, резвится и иронизирует над самим собой, своим кругом, эпохой, небом и Аллахом в каждой второй строчке.

Да, особенно в 1:44-45 и в 8:8-12, 47
Вот именно в этих местах ирония и фулюганство так и брызжут.
Между тем именно там про всю незаурядность Онегина в положительном смысле сказано с нажимом. И про ум, редкий, острый, глубокий и критический, .и про свободомыслие, и про то, насколько он всех выше по мнениям и чувствам, и про то, как он духовно близок самому автору (и избран в этом качестве), и про высокие идеалы, которым он остается верен (те самые мечты, которым невольная преданность),  и про самостоятельность, оригинальность и глубину (_неподражательная_ странность и т.д.), и про чуждость светской черни, и про достоинство и прямую честь, и про то, что посреди толпы с ложными ценностями у него вот как раз  истинные

Обхохочешься, с таким фырканьем от смеха все это говорится.

Отредактировано (2024-07-15 18:25:17)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

▼Скрытый текст⬍

Извини, твое мнение частично неверное. Знаешь почему? Потому что ты сравниваешь знание стихов и хорошие или плохие стихи на базе всеобщего школьного образовательного стандарта, в который в 19 и в 20 веке включили знание и чтение стихлв Пушкина и не включили знание стихов Грибоедова.

Не совсем. Я сравниванию познания взрослой аудитории, любящей и читающей поэзию, а не школьников, большинство которых и Пушкина забывает как страшный сон, как только их перестают пытать принудпитанием. Не такая уж она большая, эта аудитория поэзии, понятно. Совсем небольшая, чего там. Но для знакомства её с Грибоедовым были созданы все условия, стихи Грибоедова переиздавались, романсы есть, и если они никого не цепляют, это - "ты осуждён последним приговором".

" отучаемся говорить за всех".
Не никого, а мало кого.
И чтобы оценить, насколько это мало действительно мало, надо взять число тех, кто вообще читал стихи Грибоедова,

убрать из этого  числа всех, кто в принципе чужд поэтике первой половины 19 века и воспринимает ее лишь в той мере, в которой она совместима с инвариантом поэтики 1820 - 2020 (потому что такие люди примерно с тем же успехом могли бы читать стихи на средневековом испанском или Слово о полку)
И у оставшихся спросить, кому насколько они понравились.

Естественно, вы ни реально, не умственно подобной работы ни проводили, да и не имели для неё никаких опорных данных.

И повторюсь, можно подумать, что эта самая взрослая публика сильно лучше знает стихи Баратынского или Бенедиктова, или хоть титана Державина, или Бутурлина , чем стихи Грибоедова.
Ваши последние приговоры определяются прежде всего тем, что выбросил едокам на поднос транспортёр фабрики-кухни тиражирования, плюс ленью воспринимать непривычные пласты языка. Действительные ценители поэзии эти последние приговоры не формируют.

Отредактировано (2024-07-15 18:37:21)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Кстати, с чего вы взяли, что она зарёвана, и муж-то как это увидел? Он вошёл извне, и увидел как раз Онегина первым, жена там где-то дальше в глубине дома, чтобы её увидеть, надо идти мимо Онегина дальше за ней.

Ну поздравляю, давно Пушкину не хватало соавтора.

Двух соавторов. Потому что утверждать, что она ушла вглубь дома, - это такое же соавторство, как и утверждать, что она прошла мимо мужа. Если у анона есть БТИ особняка Онегиных - в студию! Если нет - у Пушкина сказано: "Она ушла", всё остальное фанфики.

А, ну если считать, что она на улицу пошла, как была, и что это так же вероятно по тексту, как и всё остальное, то конечно.
Про БТИ вы совершенно правы, только причём тут особняк Онегиных, Онегин с ней объяснялся не в своём особняке, а в доме её мужа, вы и этого недосмотрели.

Так вот и у этого анона, и у многих неанонов есть вполне ясное представление о том, как устроены дома знати этого времени, и кто туда как ходил.

Сапоги со шпорами в спальне не надевали, в ванной не оперировали и не резали кроликов, в сапогах со шпорами муж мог прийти только с улицы.
В спальню объясняться Онегин бы не пошёл, с тем же успехом он мог бы ломиться в туалет или в туалетный  угол спальни, отгороженный ширмой.
Куда ушла Татьяна, по направлению к парадному входу, или внутрь дома, в свою спальню или куда еще, конечно, не говорится, так что теоретически не исключено, что она прошла мимо мужа, только это настолько же теоретически не исключено, как то, что она не просто успела пересечься с мужем, а бросилась ему на шею и пожаловалась, что Онегин её домогается,.
Всё это было бы слишком значимыми для сюжета моментами, чтобы их можно было просто обойти молчанием, Так что если последовательность такая она ушла, Евгений стоит на месте, тут появляется муж, - то муж появился без всякого значимого для сюжета пересечения с ней, а стало быть, скорее всего просто без пересечения.

В любом случае, даже если она шла мимо него, и даже если он при виде Онегина понимает, что тот только что с ней разговаривал, никакого повода к дуэли это не подаёт. С женой дворянина имеет все права беседовать наедине другой человек. А то, что это была какая-то такая  беседа, за которую положено на дуэль вызывать, ни на Татьяне, ни на Онегине не написано,

Отредактировано (2024-07-15 18:48:50)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

как военный и как приятель Онегина в прошлом, а также как любящий муж не захочет устраивать скандал и дуэль.

Они и в настоящем приятели. Зеркалочка с Ленским, Ленский примерно в той же ситуации ух как захотел.

Ленский вообще то в совершенно другой ситуации захотел.

шепчет нежно
Какой-то пошлый мадригал,
И руку жмет — и запылал..

Это хоть что-то. Нормальный человек за это на дуэль не вызовет, но хоть к чему есть придраться,.

Беседовать наедине с чужой женой - вообще никак. Откуда мужу знать, о чём они беседовали?

Сам Пушкин Дантеса вызывал, извините, после того как Дантес 1. успел поваляться в ногах у Натальи Николаевны, требуя, чтобы та ему тут же на месте и отдалась, и Пушкин об этом узнал, 2. Через 3 месяца после этого публично отпускал ей каламбуры и остроты  намекающие на то, что у него с ней была интимная связь,
Пойдём, моя законная (в адрес Катрин  в присутствии Натальи )
И
Теперь я знаю, что у вас тело красивее, чем у моей жены (мозоль, формально, но произносилось это слово так же как тело,)

Пошути так Онегин с Татьяной, князь бы его конечно вызвал.

Отредактировано (2024-07-15 19:16:01)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Онегин "наконец разлюбил" лечиться от сифилиса?

От цикла "женщины-сифилис-лечение".

Ага, а сабля это МПХ
Он его тоже разлюбил.
Выйду на дорогу, брошу саблю в лужу, пусть лежит до лета, всё равно не нужен.

Читаю и просто в отпаде.
Там говорится в целом об усталости от разгульной и активной светской холостой и праздной жизни, которая включала у ЕО посиделки, пиршества и попойки с приятелями, езду к блядям, про которых там совершенно чётко говорится выше, романы с дамами света, театр, посещение балов и обедов, конные прогулки по бульварам, дендизм.

Всё это вместе уподоблено войне, как от войны может устать ветеран, так от этой активной жизни светского баловня и денди устал Онегин.
Никакого смысла в попытках расписывать слова брань, сабля и свинец конкретно по вышеперечисленным  занятиям и их аспектам нет.

Свинцом от сифилиса никто не лечил, кстати сказать, свинец входил третьестепенным компонентом в мази на основе ртути.

Отредактировано (2024-07-15 19:09:41)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Беседовать наедине с чужой женой - вообще никак.

А никто не утверждал, что на дуэль надо вызывать за ранний визит к чужой жене в отсутствие мужа. Но ты* продолжай подменять тезисы, ванговать образование (вернее, необразованность) анонов и переходить на личности с оскорблениями, это всё против тебя же и работает.

И да, каждое ваше построение не вижу необходимости оспаривать, достаточно двух примеров,

А и не надо. Мне было бы интересно послушать аргументацию, но если аноны прочитают только мой разбор и не увидят возражений, мне же лучше.

Француз убогой - он не в смысле нищий духом, он аббат вообще то. Он убогой в смысле того, что положение у него убогое после бегства из Франции,

▼Скрытый текст⬍

А ты на это громко крикни "совок" и "этих тоже плохо учили в школе".

Напомню, что сам Пушкин даже и без такого месье к моменту  поступления в лицей свободно владел французским и прочитал гору вполне взрослой французской литературы.

Каким образом "без такого месье", когда у него были гувернёры-франкофоны?

Отредактировано (2024-07-15 19:17:09)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

▼Скрытый текст⬍

Беседовать наедине с чужой женой - вообще никак.

А никто не утверждал, что на дуэль надо вызывать за ранний визит к чужой жене в отсутствие мужа. Но ты* продолжай подменять тезисы, ванговать образование (вернее, необразованность) анонов и переходить на личности с оскорблениями, это всё против тебя же и работает.

И да, каждое ваше построение не вижу необходимости оспаривать, достаточно двух примеров,

А и не надо. Мне было бы интересно послушать аргументацию, но если аноны прочитают только мой разбор и не увидят возражений, мне же лучше.

Француз убогой - он не в смысле нищий духом, он аббат вообще то. Он убогой в смысле того, что положение у него убогое после бегства из Франции,

А ты на это громко крикни "совок" и "этих тоже плохо учили в школе".

Напомню, что сам Пушкин даже и без такого месье к моменту  поступления в лицей свободно владел французским и прочитал гору вполне взрослой французской литературы.

Каким образом "без такого месье", когда у него были гувернёры-франкофоны?

Выше там про Гомера, Феокрита  и Бентама мной  разъяснено очень подробно.

Касательно убогого француза, ну, неискоренимо ваше ссылание на священные книги без аргументации. Там как-то обосновано, что в данном случае имеется в виду именно духовная убогость?
Нет, никак.
Где то ещё это обосновано? Нет, нигде.
Так что да, совок.
Приют убогого чухонца, конечно, тоже означает, что питерские финны  были какие-то духом убогие.

Но что правда, то правда, никакой гувернёр, которого к тому же прогнали со двора задолго до семнадцатилетия Онегина, полной ответственности за круг его интересов нести не может. А вот латынь и греческий он скорее всего знал, аббат все-таки. В переносном смысле слова во Франции аббатами могли называть не только собственно аббатов, но в любом случае серьёзных людей из духовенства. Никак не деревенских кюре, которых, впрочем, тоже учили латыни.
Вариант, что здесь большая буква имеет в виду то, что этот Аббат просто фамилия такая, с артиклем ле перед ним, просьба не предлагать .

Отредактировано (2024-07-15 19:24:59)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Каким образом "без такого месье", когда у него были гувернёры-франкофоны?

С девяти лет. Монфор, первый из них, достался ему именно тогда, к тому времени его давно уже бабушка Марья выучила и французскому, и грамоте.

"Страсть к поэзии проявилась в нем с первыми понятиями: на восьмом году (жизни), умея уже читать и писать, он сочинял на французском языке маленькие комедии"
К этому времени он прочёл, в частности, Мольера.

"уже девяти лет любил читать Плутарха или Илиаду и Одиссею»".
По французский, естественно, а не по-гречески.

Отредактировано (2024-07-15 19:41:38)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Где то ещё это обосновано? Нет, нигде.

Сириусли? Ты не помнишь или не знаешь, что там у Лотмана и Набокова, но со всем апломбом утверждаешь, что нигде ничего не обосновано? Я буду тебе по всему корпусу пушкинистики искать обоснования, итогового словаря мало?

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Где то ещё это обосновано? Нет, нигде.

Сириусли? Ты не помнишь или не знаешь, что там у Лотмана и Набокова, но со всем апломбом утверждаешь, что нигде ничего не обосновано? Я буду тебе по всему корпусу пушкинистики искать обоснования, итогового словаря мало?

Нет, я просто их читала, и потому знаю, что никакого обоснования такого понимания слова убогой применительно к этому месье нет ни у них, нигде.
Так что не ищи, анон, в корпусе пушкинистики такого обоснования ни сириусли, ни в шуточку, всё равно не найдёшь

Здесь пасутся, анон, очень разные люди.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Здесь пасутся, анон, очень разные люди.

И их не будит чести клич.

Листнул Набокова - и надо же, действительно аргументации нет, а в толковании Набоков со мной согласен.

То есть анон-неспециалист, не претендующий ни на какие великие познания или регалии, читает "убогой" как бедный духом. Волшебно владеющий русским языком и различающий оттенки смыслов классик Набоков читает во всех трёх значениях, что и требовалось. Редколлегия академического пушкинского словаря, в которой были Томашевский, Бонди, Виноградов, Ожегов и ещё толпа академиков и профессоров, приняла именно такое толкование как первое по весу.

▼Скрытый текст⬍

Но кто все эти людишки? Иван да Марья, убогие совки. Их дутый авторитет - против загадочного, намекающего на свои несравнимые с ними заслуги и достижения в литературоведении анона с холиварки! Тем временем тот же анон с холиварки: не подглядев в шпаргалку, не помнит, что у Онегина на руках было именно само письмо. И это был именно ты, потому что ты упорно склоняешь себя в женском роде и пытаешься обращаться к анонам на вы, при этом им хамя, хотя выканье - это маркер уважения к собеседнику.

Фанфарон, ты, анончик, и звездишь как Дантес. Постыдился бы. Сдуйся, а то лопнешь. Сам-то не видишь со стороны, как твоё ниспровергание смотрится?

Я хотел было ещё поспрашивать тебя про разницу между Гомером и Вергилием, которого ты так удобно обошёл молчанием, и пояснить тебе за аббата, но что-то передумал. Ещё заляпаюсь этаким апломбом, вдруг оно заразно.

И процитирую-ка я ещё раз то же самое, теперь с другой целью.

Всё хлопает. Онегин входит,
Идет меж кресел по ногам,
Двойной лорнет скосясь наводит
На ложи незнакомых дам;
Все ярусы окинул взором,
Все видел: лицами, убором
Ужасно недоволен он;
С мужчинами со всех сторон
Раскланялся, потом на сцену
В большом рассеянье взглянул,
Отворотился - и зевнул,
И молвил: "Всех пора на смену;
Балеты долго я терпел,
Но и Дидло мне надоел".

Знаешь, почему ты так ратуешь за великое величие Онегина? Потому что вы с ним в тесном духовном родстве. Но Онегину в его лета простительна самонадеянность гопника в маршрутке, а ты, анон, явно старше. Но так же ведёшь себя с незнакомыми людьми, так же ниспровергаешь авторитеты и распускаешь труппы (только в своём воображении) и считаешь себя аристократом духа, а обычных людишек чернью и совками. И так же глух к ямбам и хореям, и никакое знание матчасти тебя не спасает.

Отредактировано (2024-07-15 20:30:53)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Ага, а сабля это МПХ
Он его тоже разлюбил.
Выйду на дорогу, брошу саблю в лужу, пусть лежит до лета, всё равно не нужен.

Мне нужен такой фанарт!

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Что и требовалось доказать, аргументации нет, в священных книгах написано.
Священные книги не хвост собачий написал, а великие люди, им и карты в руки.
Набоков волшебно владел тремя языками, как же ему телепатически не знать, что Пушкин имел в виду под словом убогий в данном случае?
Сами Виноградов и Ожегов редактировали этот словарь, как же им не знать, столь же телепатически, что Пушкин тут имел в виду?

Не, анон, я беру свои слова обратно. Это не совок, совку тут не дотянуться. Это изучение цитат из цадиков у хасидов.

А про Энеиду, анон, я тебе всё-таки объясню.
Во-первых, сообщение про неё не с чем сравнивать, говорится просто,

▼Скрытый текст⬍

что Онегин помнил из неё два стиха с ошибками. Не говорится ни то, бранил он или хвалил, ни то, толковал он о ней или в жизни не поминал.
Поэтому это не я удобно обошла Вергилия, это Пушкин ровно ничего не сказал о том, как Онегин относился к Вергилию.
Во-вторых, Энеиду никто не выставлял как образец тех ценностей, какими могли выставлять вместе Гомера и Феокрита (патриархальные добродетели, благочестие по отношению к богам, безупречная гармония). Для самих древних у Энеиды и Илиады было только то общее, что Энеида была призвана стать такой же великой римской национальной эпопеей, посвящённой великим событиям прошлого, какой была Илиада для греков.
Энеида при этом - история конкисты и утверждения и создания нового. Это, конечно, не значит, что она должна была Онегину нравиться. Про его  отношение к ней просто нет ни слова. Люди всю жизнь могут помнить несколько строк из Маяковского, при этом совершенно не любя Маяковского.

Гомера и феокрита тоже можно ругать за совершенно разные вещи. Но Пушкин противопоставляет брань в адрес Гомера и феокрита чтению Адама Смита, вставляя их в одну синтаксическую конструкцию, соединённую словом зато. Вот из этого действительно становится ясно, что там было у Онегина против Гомера и феокрита..

Про женский род  не поняла. На всякий случай, я в нём "себя" не склоняла, а спрягала. Женский род у меня выражен в глагольных формах, в которых я пишу о своих действиях, сообразно полу. Не припомню, чтобы мне приходилось употреблять склонение в женском роде применительно к себе, для этого мне пришлось бы писать о себе в третьем

лице, именовать себя она и склонять это местоимение применительно к себе.
Поздравляю, анон, с неразличением склонения и спряжения, глюк про шпаргалку не поняла.

Отредактировано (2024-07-15 20:53:06)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Ага, а сабля это МПХ
Он его тоже разлюбил.
Выйду на дорогу, брошу саблю в лужу, пусть лежит до лета, всё равно не нужен.

Мне нужен такой фанарт!

Лучший фанарт по ЕО - это картинка с Татьяной из Невского альманаха и стихи Пушкина про эту картинку.

Пупок чернеет сквозь рубашку
Наружу титька – милый вид!
Татьяна мнёт в руке бумажку,
Зане живот у ней болит:
Она затем поутру встала
При бледных месяца лучах
И на подтирку изорвала,
Конечно, "Невский альманах".

Сама картинка вот

https://cdn-s-static.arzamas.academy/up … _tata1.jpg

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Ага,  Белинский про ту же картинку писал, что там изображена жирная коровница, страдающая спазмами в желудке.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Цитаты из статьи к здешнему обсуждению:

▼Скрытый текст⬍

Круг знакомств Делонда был весьма широк, поэтому вряд ли Пушкин ничего не знал о «мосье Лаббе», который был лично знаком с представителями высшего чиновничества С.  С.  Уваровым, А.  К.  Разумовским, Л.  Л.  Карбонье, Н.  Н.  Новосильцевым, Ю.  Ф.  Адлерберг,
И.  О.  Тимковским, А.  С.  Шишковым. Его коллегами в  разное время
были Я. Я. Белен-де-Баллю, Ф. М. Клингер, Н. И. Язвицкий, Ф. Б. Грефе, М.  Г.  Плисов, Ф.  И.  Миддендорф, И.  А.  Тилло, Н.  Ф.  Беллюстин,
П. А. Плетнев и другие известные преподаватели того времени. Напомним, что именно П. А. Плетневу посвящен роман «Евгений Онегин».
Делонд был в хороших отношениях с Д. И. де Будри, знаменитым
учителем А. С. Пушкина, и даже принимал участие в создании известной «Французской грамматики» де Будри.

Если допустить, что Делонд был прототипом l’Abbe, то выявленные
обстоятельства его жизни позволяют понять, почему Евгений Онегин прекрасно знал французский, но его знание латыни Пушкин оценивает иронично. Ведь для Делонда латынь (в отличие от французского) не была основным предметом. Кроме того, можно усомниться
в трактовке эпитета «убогой» как «заурядный», тем более что в тексте
романа нет никаких фактов, доказывающих необразованность l’Abbe.

Почему мы исключаем вероятность того, что мосье был просто
физически слабым, болезненным, хромым и т. п.? Делонд был человеком не очень здоровым, то есть «убогим», о чем говорят его повторяющиеся просьбы об увольнении по состоянию здоровья. Если он действительно был прототипом, то возможна и другая версия: «убогий»
значит «бедный, малоимущий».

Обратимся к Национальному корпусу русского языка, чтобы изучить использование этого слова в языке первой трети XIX в. В НКРЯ
около 70 примеров употребления этого прилагательного в текстах, созданных с 1800 по 1830 г. Варианты значений: «больной, немощный или
физически ущербный (инвалид)»; «вызывающий жалость»; «бедный
(небогатый)». Значение «необразованный, духовно ограниченный, заурядный» среди этих примеров не обнаружено, как и в словарях. Все
это не дает нам права утверждать, что оно есть у Пушкина, потому что
для таких выводов должны быть веские доказательства.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Анон со спичем про то, что волшебный знаток языка Набоков и без всяких доказательств может надёжно определять, что имел в виду Пушкин под словом убогой.

Во-первых, ты лучше пиши такие вещи по-французски. У нас язык грубый, на нём такой возвышенный пафос плохо канает. А вот как бы хорошо было:

Oh, Nabakoff, cet enchanteur, ce magicien du langage! pourrait-il y avoir des preuves plus convaincantes qu’un seul mot émis par lui, n’est-ce pas?

Никто ж не устоит, честно.

А во-вторых, вы как-то странно обращаетесь со своими авторитетами, то вам у них нравится, то из них берёте, что вам  у них не нравится, в том их игнорируете.

Лотман например, в своём комментарии принимает знание Евгением Онегины  Адама Смита вполне всерьёз, рассматривает это как проявление интеллектуальных поисков и знаний самых передовых кругов, всерьёз излагает, какие передовые и верные экономические воззрения были у Онегина, выводя это из фразы Пушкина про простой продукт и Адама Смита.

О том же месье Лотман упоминает, что в черновике там стояло "швейцарец очень умный", и что описание того воспитания, которое этот месье давал, показывает, что это было передовое воспитание по Руссо и его последователям.
Поскольку сама характеристика этого воспитания не изменилась по сравнению с черновиком, то оно так и осталось передовым.
Действительно, там этот месье заботится о том, чтобы ребёнок не был перегружен не измучился, учил его в игровой форме, бранил за шалости лишь слегка, а не распекал жестоко, а гулять водил не куда-нибудь, а в Летний сад, то есть туда, где стоят всевозможные аллегорические, .мифологические, в том числе эротические статуи. То есть знакомого ребёнка с основами культуры и искусства и позитивным восприятием человеческого тела.

С точки зрения мизулиной может такой человек и убогий в духовном плане, а вот насчёт Пушкина пожалуй нет.
Так что махать цитатами надо бы аккуратнее.
И по секрету скажу, что Набоков писатель великий, а литературовед посредственный. Посмотрите при случае, что он про Ревизора и Мертвые души написал...

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

▼Скрытый текст⬍

Цитаты из статьи к здешнему обсуждению:

▼Скрытый текст⬍

Круг знакомств Делонда был весьма широк, поэтому вряд ли Пушкин ничего не знал о «мосье Лаббе», который был лично знаком с представителями высшего чиновничества С.  С.  Уваровым, А.  К.  Разумовским, Л.  Л.  Карбонье, Н.  Н.  Новосильцевым, Ю.  Ф.  Адлерберг,
И.  О.  Тимковским, А.  С.  Шишковым. Его коллегами в  разное время
были Я. Я. Белен-де-Баллю, Ф. М. Клингер, Н. И. Язвицкий, Ф. Б. Грефе, М.  Г.  Плисов, Ф.  И.  Миддендорф, И.  А.  Тилло, Н.  Ф.  Беллюстин,
П. А. Плетнев и другие известные преподаватели того времени. Напомним, что именно П. А. Плетневу посвящен роман «Евгений Онегин».
Делонд был в хороших отношениях с Д. И. де Будри, знаменитым
учителем А. С. Пушкина, и даже принимал участие в создании известной «Французской грамматики» де Будри.

Если допустить, что Делонд был прототипом l’Abbe, то выявленные
обстоятельства его жизни позволяют понять, почему Евгений Онегин прекрасно знал французский, но его знание латыни Пушкин оценивает иронично. Ведь для Делонда латынь (в отличие от французского) не была основным предметом. Кроме того, можно усомниться
в трактовке эпитета «убогой» как «заурядный», тем более что в тексте
романа нет никаких фактов, доказывающих необразованность l’Abbe.

Почему мы исключаем вероятность того, что мосье был просто
физически слабым, болезненным, хромым и т. п.? Делонд был человеком не очень здоровым, то есть «убогим», о чем говорят его повторяющиеся просьбы об увольнении по состоянию здоровья. Если он действительно был прототипом, то возможна и другая версия: «убогий»
значит «бедный, малоимущий».

Обратимся к Национальному корпусу русского языка, чтобы изучить использование этого слова в языке первой трети XIX в. В НКРЯ
около 70 примеров употребления этого прилагательного в текстах, созданных с 1800 по 1830 г. Варианты значений: «больной, немощный или
физически ущербный (инвалид)»; «вызывающий жалость»; «бедный
(небогатый)». Значение «необразованный, духовно ограниченный, заурядный» среди этих примеров не обнаружено, как и в словарях. Все
это не дает нам права утверждать, что оно есть у Пушкина, потому что
для таких выводов должны быть веские доказательства.

Спасибо, анон.
Я принимал участие в соответствующих дискуссиях, и могу сказать, что хотя эта гипотеза очень остроумна и имеет хорошую опору в биографии Делонда, составляя честь ее автору
ЕВ Маркасовой , но я не думаю, что она верна.
Дело в том, что Делонд продолжал быть на службе в российской империи. Он умер только в 1830 году. Упоминание его с таким эпитетом было бы для него прямо оскорбительным, как и оборот прогнали со двора .и вообще вставка чиновника в подобного рода роман рассматривалась как нечто дискредитирующее  для него. Каверин дело иное, это друг Пушкина, и выведен он там отнюдь не в смешной роли и не с такими оборотами.

Писать так о реальном человеке и чиновнике, называя при этом прямо первую часть его фамилии, означало бы жестоко оскорблять его и создавать скандал. Даже если представить себе, что Пушкин хотел публично  оскорбить делонда (хотя это уже невероятно), одно точно -. никакого скандала это не вызвало.
Следовательно, это Аббе -.не фамилия.
Как фамилия эта форма  прямо указывала бы лично на Аббе-Делонда со всеми вытекающими.
Следовательно, это именно аббат, взятое как прилипшее прозвание, ,фактически как имя.
Имеется в виду, что его постоянно звали "господин аббат, господин аббат", даже не называя фамилии. Что действительно говорит о пренебрежении к нему, как и оборот прогнали со двора.

Однако то, что он не был убог как человек, твёрдо следует из самого описания воспитания, которое он давал Онегину. Как отметил Лотман, и как было бы очевидно и без него, это очень разумное и гуманное, совершенно нетрадиционное воспитание.
Если  этого не доглядел Набоков, это дело Набокова.

Что это не фамилия, видно, кстати, из самого слова. Пушкин не стал бы создавать двусмысленности, если бы он хотел написать именно фамилию, он прибрал бы такую фамилию, которая не подавала бы повода читать её как нарицательное слово. А эмигрант аббат в России был настолько трафаретной фигурой, что потом Давыдов Чаадаева обзывал маленький аббатик, имея в виду не только его отношение к католицизму, но и то, что он был центром такого внимания, как эти аббаты-эмигранты ранее, конечно, те, что были поудачливее онегинского гувернёра.

Отредактировано (2024-07-15 22:06:03)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Комментарий Набокова к ЕО - это вообще не столько научная, сколько литературная работа, исполненная и произвола, и нестерпимого жеманства.

Вот один из сотни примеров.

"Зачем поэту понадобилось в «Моей родословной» имитировать вульгарную песню Беранже «Простолюдин» («Le Vilain»,

▼Скрытый текст⬍

1815) с рефреном «Je suis vilain et très vilain»? Объяснить это можно лишь привычкой пушкинского гения, забавы ради, подражать посредственности".

Можно ли допустить, что Набокову просто не пришло в голову,, что Пушкин мог относиться к Беранже и иначе? И что для выяснения вопроса о том, как он к нему относился (не считая рефутации господина Беранжера, которая на самом деле вовсе не к Беранже относится, а к Дебро.и в этой путанице Пушкин разобрался конечно очень скоро после написания этого текста) , маловато будет беглого замечания в письме 1832, что "Béranger не поэт", уже  потому, что Беранже действительно не поэт - он песенник. Тем более, что Набоков на это место и не ссылается, потому что оно действительно ровно ничего не доказывает. Беранже как песенником Пушкин вполне интересовался, так как закупал его в свою библиотеку, https://zvezdaspb.ru/index.php?page=8&nput=1955 .

Можно ли допустить, что Набоков просто не знал, что Дельвиг, чьим литературным вкусом Пушкин восхищался и чьи  стихи очень ценил, сам восхищался Беранже и его переводил?

Нет, просто лично Набокову не нравится Беранже, и он с ужинками и прыжками подаёт как неопровержимый тезис, что Пушкин не иначе как потому использовал аналогию построения песни  Беранже, что у него было какое-то прихотливое желание гения подражать посредственности.
Между тем такого желания Пушкин никогда не проявлял, а воспользоваться удачно найденным элементом можно и в том случае, если его нашла не то что посредственность, а просто полный графоман. У беранже имеется рефрен  * я простолюдин, совсем простолюдин".  У Пушкина в моей родословной имеется рефрен, в котором повторяется конструкция я мещанин. Она навеяна беранже, но право слово, на таком уровне использовать такой элемент можно и без всякого желания гения подражать посредственности.

С такими ужимками гений пишет весь текст, и в простейшей конструкции начала, которую можно читать двояко

Мой дядя самых честных правил, когда (коль скоро) не в шутку занемог. Он уважать себя заставил и лучше выдумать не мог.
То есть - молодец мой дядя, что не в шутку занемог, он заставил меня  почтить его вниманием, И вообще не мог лучше выдумать, чем сейчас умереть и оставить мне наследство.

Или
Мой дядя самых честных правил. Когда не в шутку занемог...
То есть: мой дядя молодец. Заболев не в шутку, он заставил меня почтить его вниманием и вообще не мог выдумать лучше, чем сейчас умереть и оставить мне наследство,

Смысл один и тот же в обоих случаях, но синтаксическая организация разная.
Так вот из этих двух смыслов Набоков уловил только возможность второго, первый вообще пропустил, и вдобавок снабдил это такой отсебятиной:

Строфа I воспроизводит смутно-дремотные обрывки его мыслей: «Мой дядя… честных правил… осел крыловский честных правил… un parfait honnête homme[102]… истинный дворянин, но, в общем-то, дурак… лишь теперь уважать себя заставил, когда занемог не в шутку… il ne pouvait trouver mieux!…[103]не мог лучше выдумать — всеобщее признание… да поздно… другим хорошая наука… я и сам могу тем же кончить…»

Что это такое? У Пушкина Онегин думает совершенно последовательно, быстро, связно. остроумно, насмешливо и сжато. Никакой обрывочности Пушкин в виду не имел, и никакие отрывки в сжатые взаимосвязанные конструкции не собирал. Набоков не разобрал даже того, что лучше выдумать не мог-это Онегин насмешливо думает, что его дядя не мог бы выдумать лучше, как умереть именно сейчас и оставить ему наследство, в котором так нуждается.
У Набокова Онегин здесь имеет в виду то, что дядя своей болезнью заслужил какое-то всеобщее признание, которого не мог бы добиться никакой иной ценой.
Какое всеобщее признание? Онегин единственный наследник, никто, кроме  него, наследство этого дядя не получает. Соответственно, уважать себя заставил только к Онегину и относится.
Уважение заключается в том, что Онегин должен мчаться присутствовать при его болезни и возможной кончине. Наследство он бы без этого получил, но этика обязывает его скрашивать дяде, наследником которого он является, его болезнь.
Только от Онегина он этого "признания" своей болезнью и дождался, какое там всеобщее.

Вот на таком безобразном уровне построена половина набоковского комментария. Но с ужимками и прыжками. И со вставлениями французских фраз, создающими у читателя впечатления, что Набоков прямо в мозгу и автора и героя присутствует...

Про эпитет убогий Набоков пишет всего-то

9 Француз убогой… — Прилагательное убогой сочетает в себе понятия нищеты, скудости и посредственности.

Перевод, а это именно перевод, потому что комментарии набокова писался по-английски для англоязычной публики, естественно, кривой. Нищета и скудость практически одно и то же, у Набокова в оригинале стоит конечно иначе - destitution, humbleness, shaddiness and mediocrity - нищета, приниженная скромность или скромное положение, сомнительное качество и посредственность. Набоков  забыл почему-то нездоровье и калечестао, как и психическую тихую неполноценность , как и низкое качество .что не очень простительно.
Убогие стихи - это и в пушкинское время означало очень плохие, жалкие стихи, а вовсе не посредственнык, и не сомнительного качества стихи.

Набоков здесь даже не берёт на себя заявить, какой смысл вкладывал в данном случае в убогий Пушкин. Он просто констатирует, причём неполно, какие смыслы реально сочетает в русском языке прилагательное убогий , большое спасибо. Учитывая, что комментарии писался по-английски для англоязычной публики, это даже небесполезно. Но анон выше совершенно неправильно понял его, считая, что здесь Набоков высказывается за определённое толкование.этого убогий. Он просто приводит все качества, которые может по отдельности или в комбинации передавать это слово.

Воспитание, данное этим месье Онегину, он не комментирует вообще никак, просто приводят историю о том, как совершенно другой человек воспитывал совершенно другого ребёнка.

Зато указывает совершенно верно

Предположение, что «l'Abbé» — фамилия, разбивается о первоначальный черновой вариант (2369, л. 5): «мосье l'abbé» (monsieur l'abbé

).

Это не самый первоначальный вариант самый первоначальный был швейцарец, но да, это ещё один аргумент. Аргумент -.а не капризное " а я вот так считаю"

Резюмирую, дорогой анон выше с цитатами наперевес,
Большая просьба сразу приводить аргументы, потому что даже цитаты из авторитетов приводите вы плохо, не всегда понимая их значение. И , по-видимому, не в состоянии критически судить о том, кому из этих авторитетов в чём и насколько имеет смысл доверять.

Отредактировано (2024-07-16 01:50:33)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Извините, что врываюсь в вашу дискуссию, но я тут хотел погуглить, бывала ли в XVIII-XIX веке фамилия L'Abbé (не особо, во французской Википедии примеры из XX века) и нашёл вот такую статью: https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/11 … 022_22.pdf

Кажется, ты нечаянно сдеанонин защитницу Онегина 

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Ну вы даете, аноны. 
Пропала первая половина рабочего дня у меня... ((