Холиварофорум

Старый Слоупок

Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Обсуждение творчества и жизни Александра Сергеевича Пушкина.*

*А также привходящих социокультурных и политических обстоятельств.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Общественность не одобряла уехавших жен, да и поехали единицы.

Как можно не одобрять уехавших жён, демонстрирующих чудеса преданности?

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Ок, верю, Татьяна могла бы - тем более что её по большому счёту ничто не держит, детей у них с князем нет, родственников, которым её пердиномонль капитально нагадит в карьере/браке, - тоже нет, светом, связями, деньгами она не дорожит и только рада была бы вырваться "на волю, в пампасы". А что по Евгению? Потеряв всё и очутившись в, мягко говоря, непривычно дискомфортных условиях, он воспрянет от смены обстановки и взаимной любви или, наоборот, окончательно захиреет, заболеет/нарвётся и, как и замышлялось, умрёт молодым, в непосредственной близости от декабристов и, может, даже запоздало примкнув к их кругу? И оставив Татьяну теперь уже дважды вдовой, с охапкой малолетних детей на руках, посреди Сибири, с сожжёными мостами.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Как можно не одобрять уехавших жён, демонстрирующих чудеса преданности?

Ну вот как сейчас ждулей не одобряют.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Как можно не одобрять уехавших жён, демонстрирующих чудеса преданности?

Ну вот как сейчас ждулей не одобряют.

Ждуля это обычно не та женщина, что клялась в любви и верности на алтаре до вынесения приговора.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Общественность не одобряла уехавших жен, да и поехали единицы.

Там женатых было 20+ человек. Некоторые жёны не поехали по уважительным причинам: беременность, или муж запретил и настоял, чтобы она осталась воспитывать ребёнка, или родные вцепились мёртвой хваткой. Трое взяли развод. Две из них повторно вышли замуж.

Отредактировано (2024-07-14 19:12:41)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Максимум — она или кто-то из родственников упомянул его в разговоре как их соседа, поскольку муж знает об этом.

В тексте буквально же генерал спрашивает на балу Онегина, знакомы ли они, знает ли он их, и Онегин отвечает: я им сосед.
То есть до бала и встречи генерал об этои вообще понятия не имел, а значит, Татьяна молчала обо всем, и даже фамилию Онегин генерал от нее или от ее родни не слышал.

Отредактировано (2024-07-14 19:29:59)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Скорее всего, под «свинцом», у Пушкина имеется в виду один из способов лечения сифилиса, применявшихся в то время.

Некоторые толкователи текстов неизменно ставят в тупик своим полетом мысли.
"Но разлюбил он наконец / И брань и саблю и свинец."
Онегин "наконец разлюбил" лечиться от сифилиса? А раньше, значит, любил? Вот как можно до такой трактовки додуматься.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Как можно не одобрять уехавших жён, демонстрирующих чудеса преданности?

Многие уехали от детей, навсегда разлучившись с ними. Те дети, что могли у них родиться на каторге, должны были стать крепостными.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

То есть до бала и встречи генерал об этои вообще понятия не имел, а значит, Татьяна молчала обо всем, и даже фамилию Онегин генерал от нее или от ее родни не слышал.

Да ну блин, ну вот был скандал в один сезон с каким-то как приехавшим, так и уехавшим новым соседом, что, потом всю жизнь перетирать? Ну то есть если бы генерал в их краях жил, наверное, так бы и перетирали, но в столице-то это зачем?

Отредактировано (2024-07-14 21:01:05)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Онегин "наконец разлюбил" лечиться от сифилиса?

От цикла "женщины-сифилис-лечение".

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Те дети, что могли у них родиться на каторге, должны были стать крепостными.

В смысле государственными?

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Да.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

По всей видимости, Пушкин выбрал именно это средство (а не йод, висмут или ртуть, которой лечился сам)

Пушкин лечился ртутью? А от чего?

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Но факт есть факт, Пушкин был в этом вопросе двурушник вроде Некрасова, лайт-версия.

Но в целом по жизни известный двурушник Некрасов как раз в этом вопросе — крепостного права — двурушником не был? Грешнево он унаследовал в 1862 году, после смерти отца, Карабиху купил весной 1861 (а манифест подписан 19 февраля по ст. стилю). То есть собственными крепостными Некрасов не владел. Даже подыскивать себе имение вроде бы начал в марте, после манифеста:
https://kostromka.ru/zontikov/nekrasov/67.php

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Но в целом по жизни известный двурушник Некрасов как раз в этом вопросе — крепостного права — двурушником не был?

С крепостными - не знаю. Знаю, что Фет видел на запятках его коляски те самые гвозди, "чтоб, вскочив, накололся ребёнок".

А вдруг коляска была наёмная...

Отредактировано (2024-07-15 03:49:57)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Ага, табличка достоинств Онегина неправдоподобна, если принимать ее всерьез, чего анон выше у  Пушкина не видит, у него с глазками нехорошо.

Специально для таких Пушкин в главе 8 сам от своего лица и от лица Татьяны восхвалил Онегина уже абсолютно серьезно. Не понимаю, почему анон ещё выше не включал эти места в свою сводку описаний онегинскиж достоинств.

8,8-12

Без малейшей тени улыбки, из самой глубины души Пушкин заявляет тут, что Онегин - пылкая душа, умён и свободомыслящ настолько, что большинству в его присутствии поневоле  "тесно" (ум, любя простор, теснит, для Пушкина это достоинство), что он стоит выше подавляющего большинства, не разделяя с ним ни мнений,  ни страстей (совершенно ясно выражено, что он в этом "неразделении" выше общества, а не ниже), что только самолюбивая ничтожность и падкая до вздоров важничающая посредстанность,которой по плечу только посредственность, может не признавать его великих достоинств и считать его пустышкой (прошу прощения, многочисленные аноны выше, самолюбивыми ничтожествами вас называет   Пушкин, не я),

а устами своего  идеала Татьяны заявляет (8,47), что Онегин исполнен гордости и  чести (я знаю, в вашем сердце есть и гордость, и прямая честь, я вас люблю, к чему  лукавить), и поскольку гордость тут названа как положительное качество в пару с честью, то это не высокомерие, а сочетание совести, великодушия и достоинства, которое наряду с честью не позволяет человеку поступать малодушно, жестоко и скверно.

Что, аноны выше, вам в ваших школах, вузах и

▼Скрытый текст⬍

офисах таких людей не попадалось, у ваших ног таких людей не бывало, и вы утешаетесь тем,  что таки акулов вообще  не бывает, и сравиваете его с убогими хэндмейдами  пустой  погремушки Камши? Ну утешайтесь, утешайтесь, Камша вам в Пушкины.

Кто он таков? Ужель Евгений?
Ужели он?.. Так, точно он.
— Давно ли к нам он занесен?
VIII
Все тот же ль он иль усмирился?
Иль корчит также чудака?
Скажите: чем он возвратился?
Что нам представит он пока?
Чем ныне явится? Мельмотом,
Космополитом, патриотом,
Гарольдом, квакером, ханжой,
Иль маской щегольнет иной,
Иль просто будет добрый малый,
Как вы да я, как целый свет?
По крайней мере мой совет:
Отстать от моды обветшалой.
Довольно он морочил свет...
— Знаком он вам? — И да и нет.
IX
— Зачем же так неблагосклонно
Вы отзываетесь о нем?
За то ль, что мы неугомонно
Хлопочем, судим обо всем,
Что пылких душ неосторожность
Самолюбивую ничтожность
Иль оскорбляет, иль смешит,
Что ум, любя простор, теснит,
Что слишком часто разговоры
Принять мы рады за дела,
Что глупость ветрена и зла,
Что важным людям важны вздоры
И что посредственность одна
Нам по плечу и не странна?
X
Блажен, кто смолоду был молод,
Блажен, кто вовремя созрел,
Кто постепенно жизни холод
С летами вытерпеть умел;
Кто странным снам не предавался,
Кто черни светской не чуждался,
Кто в двадцать лет был франт иль хват,
А в тридцать выгодно женат;
Кто в пятьдесят освободился
От частных и других долгов,
Кто славы, денег и чинов
Спокойно в очередь добился,
О ком твердили целый век:
N. N. прекрасный человек.
XI
Но грустно думать, что напрасно
Была нам молодость дана,
Что изменяли ей всечасно,
Что обманула нас она;
Что наши лучшие желанья,
Что наши свежие мечтанья
Истлели быстрой чередой,
Как листья осенью гнилой.
Несносно видеть пред собою
Одних обедов длинный ряд,
Глядеть на жизнь, как на обряд,
И вслед за чинною толпою
Идти, не разделяя с ней
Ни общих мнений, ни страстей.
XII
Предметом став суждений шумных,
Несносно (согласитесь в том)
Между людей благоразумных
Прослыть притворным чудаком,
Или печальным сумасбродом,
Иль сатаническим уродом,
Иль даже демоном моим.

Отредактировано (2024-07-15 16:13:50)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Скорее всего, под «свинцом», у Пушкина имеется в виду один из способов лечения сифилиса, применявшихся в то время.

Некоторые толкователи текстов неизменно ставят в тупик своим полетом мысли.
"Но разлюбил он наконец / И брань и саблю и свинец."
Онегин "наконец разлюбил" лечиться от сифилиса? А раньше, значит, любил? Вот как можно до такой трактовки додуматься.

А по идиотизму, батюшко, по идиотизму.
Битва (брань), сабля и пуля (свинец)- здесь развёрнутая метафора для любовных интриг.

Если пренебречь тем, что свинцом от сифилиса никогда не лечили (свинец могли включать в мази от сифилиса наряду с другими куда более важным их компонентами), и начать при помощи особенной мудрости читать третий компонент  этой метафоры а дословном смысле, то надо будет тогда и два предыдущих тоже читать в  дословном.

Классно получится, Онегин - ас БДСМ. Применял в сексе саблю, видимо, лупил ей дам плашмя, а может, эфесом трахал,  и сам его секс был как битва, наверное, кусался и щипался. Или брань тут понимать по этой логике  в смысле ругани, тогда это дерти толк.

Отредактировано (2024-07-15 16:34:11)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Кстати, какая-нибудь жена декабриста отказалась за ним проследовать?

В смысле "отказалась"?

Буквально, все едут, ими восхищаются, а одна такая «не, плевать мне на репутацию преданной жены»

Ехали вовсе не все, поехало около каждой восьмой , и в обществе очень часто считали  их экзальтированными безумицами, хотя многие восхищались, А многие просто понимали.

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Может ли Онегин шантажировать Татьяну с помощью её письма?

Может, а ещё он может пойти стриптиз танцевать в подпольных итальянских и парижских заведениях для гомосексуалистов, а ещё может поехать в рио-де-жанейро и там стать сутенёром.
А может наняться шпионом к правительству. А может перейти в ислам и поехать командовать полком Мухаммед Али на войне против суданцев или аравийских ваххабитов,

Письмо он хранит

Та, от которой он хранит
Письмо, где сердце говорит,
Где всё наруже, всё на воле,

Но клёвому человеку где не развернуться? Даже если бы он это письмо потерял, он может получить разными способами пару строк, написанных Татьяной, и подделав  почерк, написать от ее  имени любое компрометирующее любовное письмо, А потом им ее шантажировать,

Но проще всё-таки мужа отравить,  тут она станет свободной и с радостью пойдёт за него замуж.

Отредактировано (2024-07-15 16:44:50)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Письмо, он, правда, явно не хранил, потому чт,о из восьмой главы можно заключить, что он его просто вспоминал, а  не перечитывал по рукописи.

Поясни, как ты из этих строк заключаешь, что он хранит именно воспоминания о письме, а не сам оригинал?

Ужель та самая Татьяна,
Которой он наедине,
В начале нашего романа,
В глухой, далекой стороне,
В благом пылу нравоученья,
Читал когда-то наставленья,
Та, от которой он хранит
Письмо, где сердце говорит,
Где всё наруже, всё на воле

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

▼Скрытый текст⬍

Я ж говорю, совковый принцип " великий ленин учил*
Я там выше пассаж про эту латынь разобрала по слову. Как найдете, что возразить, свистните.
Потому что когда приводится аргументация с разбором текста, то неважно, кто её привёл, лотман или аноним с холиварки, она либо тянет, либо нет. Вот если текста не смотреть, а опираться на цитаты из священного писания, то другое дело.

Именно поэтому когда я, лично я разобрал несколько строф текста по своему скромному разумению, причём с цитатами, причём не сверяясь предварительно с именитыми пушкинистами, мне было отвечено:

Чрезвычйно тяжёлый случай диванного задочтения, которое действительно разбирать подряд бессмысленно.

И дальше ответ только про эпиграмму (действительно спорный момент, но Бродский меня поддерживает, а в Словаре языка Пушкина - всем сюрпризам сюрприз! - именно этой строчки нет, подкузьмили нам составители). Но тут хоть Лотман противоположного мнения, он тоже считает, что эпиграммы не стихотворные, а бонмошные, Бродский же ошибся.

И ещё ответ про Гомера-Феокрита-Смита, где аргументация сводится к "оппонент невежда, дурак и ничего не понимает правильно, меня слушайте".

Так кто же я? 13-летняя циничная буктьюберша или продукт совкового образования? Как эти крайности совмещаются во мне? Уж не пародия ли я?

в 17 лет знать основные положения кейнса и фридмана, читая их,  кстати, по-английски

И кто тут соавтор Пушкина? Вот уже Онегин знает не только французский, латынь и греческий, но и английский! В 18 лет. При домашнем образовании и педагоге в виде "француза убогого". Если что, подсказываю: когда фраза в кавычках - это прямая цитата. А бывают ещё и раскавыченные - это косвенные. Это я настолько не люблю и не знаю Пушкина, что уже нацитировал его тоннами.

Нет, я говорю, что он читал Адама Смита по французски, аналогично тому, как если б современный семнадцатилетка читал Фридмана и Кейнса  по-английски. И понимал бы,

Француз убогой - он не в смысле нищий духом, он аббат вообще то. Он убогой в смысле того, что положение у него убогое после бегства из Франции,
Напомню, что сам Пушкин даже и без такого месье к моменту  поступления в лицей свободно владел французским и прочитал гору вполне взрослой французской литературы.

И я вам с самого начала  писала, что при обоих прочтениях слово эпиграмма можно совершенно спокойно писать и сочинять отличные  эпиграммы, не отличая ямба от хорея  и не имею поэтического дара и призвания.

По Адаму Смиту, Гомеру и Феокриту я вроде бы написала довольно ясно много чего сверх того, что вы ничего не понимаете, слушайте меня,
На всякий случай повторяю: :

▼Скрытый текст⬍

практическим организатором экономики не был сам Адам Смит.
Так что гыгыгы на тему о том какой он там знаток экономики, когда у него нет собственного опыта хозяйствование, идут мимо темы, подавляющее большинство самих великих экономистов тоже его не имело, и сам Пушкин его тоже не имел до начало тридцатых годов.
Упоминая, что Онегин его к восемнадцати годам прочёл, понимал и верно понимал его основные идеи, Пушкин имеет в виду действительно очень незаурядный интеллектуальный уровень и уровень интересов, потому что в России таких людей было очень немного и в более зрелом возрасте. Нахватывание по верхам этого объяснить нельзя, точно так же, как современный нахватанный по верхам семнадцатилетка не будет знать ни Милтона, ни Кейнса ни по-русски, ни на иностранных языках.
Брань в адрес именно Гомера и феокрита в сочетании со Адама Смита и именами маркерами Сея и бентама означает, что он был поклонником философии утилитаризма а также (что с этим согласуется, утилитаризм был одной из прогрессистских идеологий) свободомыслящим человеком, считающим необходимым разнообразные перемены в обществе и культуре, так как и Гомера, и феокрита упрекали именно в том, естественно, не при их жизни, что они рисуют косное патриархальное общество, совершенно им упиваясь и не думая ни о каких переменах в этом обществе. Естественно, сами Гомер и феокрит такого упрёка не заслуживают, Но вот в восемнадцатом начале XIX веков их использовали именно в этом качестве, как образцы, так сказать, скреп, основ и  т.н, традиционных ценностей. А вот сатирика Ювенала, обличителя нравов,, Онегин как раз привечает.
Всё это теоретически может быть напускным и поверхностным, А может быть глубоким и умным. Так вот что это именно глубокле и умное Пушкин повторяет не раз не два и не три, только дальше, включая гл 8, 8 -12,.

И да, каждое ваше построение не вижу необходимости оспаривать, достаточно двух примеров,

Про тринадцатилетнюю девочку это не ко мне, это не мои слова, по моему мнению, в наших условиях тринадцатилетняя девочка сплошь и рядом умнее и адекватнее пятидесятилетних докторов наук,

Отредактировано (2024-07-15 17:11:29)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Письмо, он, правда, явно не хранил, потому чт,о из восьмой главы можно заключить, что он его просто вспоминал, а  не перечитывал по рукописи.

Поясни, как ты из этих строк заключаешь, что он хранит именно воспоминания о письме, а не сам оригинал?

Ужель та самая Татьяна,
Которой он наедине,
В начале нашего романа,
В глухой, далекой стороне,
В благом пылу нравоученья,
Читал когда-то наставленья,
Та, от которой он хранит
Письмо, где сердце говорит,
Где всё наруже, всё на воле

См выше, я там как раз это место и цитирую, исправив ошибку, допущенную в черновике поста по памяти . За саму ошибку стыдно, конечно. Я ее исправил в 16 44, вы написали свое верное замечание в 16 50.  Не очень  понял, как кто-то смог прочесть что, что я запускал в предпросмотр, но, возможно, я вместо предпросмотра запустил черновик в сам тред по криворукости...

Отредактировано (2024-07-15 17:10:17)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

поехало около каждой восьмой

Анооон... Подавляющее большинство декабристов были не женаты, в силу возраста. Сколько будет 1/8 от 23 человек (женатиков и помолвленных)?

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

Нет, я говорю, что он читал Адама Смита по французски, аналогично тому, как если б современный семнадцатилетка читал Фридмана и Кейнса  по-английски. И понимал бы,

А, извини, я действительно пролетел мимо смысла. Принимается)

Анон

Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)

Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс

---

, в наших условиях тринадцатилетняя девочка сплошь и рядом умнее и адекватнее пятидесятилетних докторов наук,

Что?..
Это здесь оффтоп, но анона истории про то как подростки толпой кого-то забивают за сплетню или якобы кражу вейпа, или буллят за тупую шутку и фик, как-то отучили от мысли про великий ум и человечность подростков. Годам к 20 они во что-то оформляются, да.