Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2018-12-24 02:46:58
- Старый Слоупок
Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Обсуждение творчества и жизни Александра Сергеевича Пушкина.*
*А также привходящих социокультурных и политических обстоятельств.
#551 2024-07-13 01:29:30
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Анон пишет:Пушкин в конце жизни прямо писал о себе, вспоминая , свою молодость "с отвращением читая жизнь мою, я трепещу и проклинаю и горько жалуюсь и горько слёзы лью.".
Онегину,, кроме того , что он стрелялся с ленским, проклинать было нечего.В точку. В конце жизни Пушкин осознал, сколько наворотил лишнего-нехорошего, и проникся настоящим, а не модно-подражательным раскаянием. И так будет с каждым, если он не святой и честен с собой. И лично с этим аноном тоже так, анон не приосанивается над Пушкиным, у анона тоже есть свиток. А вот Онегин первой главы со своей змиёй воспоминаний... условен. Не говорю "смешон" только потому, что мелодика пушкинского стиха всё превращает в волшебство и правду.
Простите, но что Онегину-то по этой части было вспоминать, кроме, и то с очень большими оговорками, дуэли с Ленским? У Пушкина список действительно был внушительным, причём вовсе не столько нехорошего для других людей, сколько нехорошего до самого себя. Но это вовсе не со всеми так, полно людей, у которых такой свиток состоит максимум из того, что им случалось быть с близкими грубее и агрессивнее, на 5 коп, чем следовало бы.
Отредактировано (2024-07-13 01:29:48)
#552 2024-07-13 01:30:37
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Онегин же это пародия на байронического героя, не зря же с Чайлд Гарольдом сравнивают, если я правильно помню.
Само это сравнение иронично и пародийно, Онегин на байронического героя нисколько не похож.
#553 2024-07-13 01:31:28
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Онегин много чего сразу. Воображаемый друг автора, пародия на Лермонтова, Марти из-под пера гения. Временами эта многослойность идёт ему на пользу, временами вредит цельности образа.
#554 2024-07-13 01:32:18
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Анон пишет:Онегин же это пародия на байронического героя, не зря же с Чайлд Гарольдом сравнивают, если я правильно помню.
Само это сравнение иронично и пародийно, Онегин на байронического героя нисколько не похож.
Так я о том же. Онегин вовсе не пресыщен жизнью, он в общем-то больше изображает и интересничает. Вот модно было предаваться сплину, вот он и предавался.
Отредактировано (2024-07-13 01:33:04)
#555 2024-07-13 01:36:58
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Простите, но что Онегину-то по этой части было вспоминать, кроме, и то с очень большими оговорками, дуэли с Ленским?
Так и я ровно об этом. Нечего ему вспоминать в первой главе, и ничего кроме Ленского мы ему не можем припомнить в восьмой, причём рядом с воспоминанием о Ленским лежит воспоминание о Татьяне, с которой он был безупречно благороден, это прямо-таки высший момент его жизни.
Отредактировано (2024-07-13 01:38:37)
#556 2024-07-13 01:39:08
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Насчёт Левина - герой не может быть умнее автора, так что у лёвина всё должно было получаться не ахти.
Крестьянам первой половины XIX века не нужна была никакая оптимизация, им было нужно, чтобы с них тащили меньше ренты и не давали над ними особенно самоуправствовать барским назначенцам. Вот всё это Онегин им и обеспечил (в ущерб своим доходам(, так что его крестьяне благословили судьбу за то, что та послала им такого барина. Прямым текстом сам Пушкин это написал, так что лёвин действительно может рыдать в стороне о собственном недоумии.
Касательно дельности-простите вы серьёзно? Или по вашему даже мороженое надо есть дельно? Онегин действует дельно и человечно всюду, где ситуация вообще такое предполагает. Он дельно судит об общественных вопросах и тогдашних идеологиях, дельно и человечно устраивает жизнь своих крестьян, дельно и человечно, причём по максимуму, отвечает на порыв Татьяны (он что, должен был жениться на девушке, который видел 2 часа в жизни, или воспользоваться ее порывом, потрахать её и сделать ручкой?). Он дельно и умело доставляет эмоциональное и физическое удовольствие женщинам, без этого его успех у дам был бы невозможен. Разбиватель сердец, о котором после прекращения романа его пассии вспоминают со страданиями и горем, в том обществе и в той среде получил бы от всех от ворот поворот после четвёртой или пятой жертвы.
Где он ещё должен был проявлять дельность?. Пойти работать в офис, преподом в ВУЗ, чиновником в министерство, стать предпринимателем? Пушкину самому такая деятельность была до такой степени тошна, что он не пытался ей заниматься даже от крайнего безденежья. Онегину, Слава тебе Господи, в таком просто нет необходимости.
Когда люди из современного мира наёмников и торговцев, у которых нет за душой ничего, кроме их доходов от торговли, заработной платы и счетов в банке,, начинают судить о дельности дворянина и лендлорда, здорово получается иногда.
Отредактировано (2024-07-13 01:41:47)
#557 2024-07-13 01:42:50
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Вот модно было предаваться сплину, вот он и предавался.
А я бы сказал: вот модно было писать разочарованных мизантропов, Пушкин и писал, и все восемь глав его мотало от пародийности к серьёзности. Пожалуй, только в восьмой главе Онегин перестал по ночам превращаться в карикатуру, стал верибелен и нашёл своё призвание - любить Татьяну.
Отредактировано (2024-07-13 01:43:03)
#558 2024-07-13 01:49:40
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Анон пишет:А экзальтация "великая любовь с первого взгляда и на всю жизнь" в литературе встречалась всегда.
В тысяче и одной ночи повесть о Масруре и Зейн Аль Мавасиф, например,
В европейской средневековой тоже.Зейн аль-Мавасиф показана как уникальная девушка, отличающаяся от большинства с первого взгляда.
Извиняюсь за то, что спрашиваю в перебой разговора о Пушкине, но чем она там уникальна?
"девушка ниже пяти пядей за выше четырех пядей, подобная светящей луне и округлому месяцу, с парой насурьмлённых глаз и сходящихся бровей и ртом, подобным печати Сулеймана, а губы и зубы её были точно жемчуг и коралл. И она похищала разум своей красотой, прелестью, стройностью и соразмерностью"
Трафарет же Трафаретович. Такие девушки по городам 1001 ночи бродят стадами.
#559 2024-07-13 01:53:16
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Анон пишет:Вот модно было предаваться сплину, вот он и предавался.
А я бы сказал: вот модно было писать разочарованных мизантропов, Пушкин и писал, и все восемь глав его мотало от пародийности к серьёзности. Пожалуй, только в восьмой главе Онегин перестал по ночам превращаться в карикатуру, стал верибелен и нашёл своё призвание - любить Татьяну.
Не, а так-то, ежели всерьёз, публика и уклад 1820 года просто поражали своими прелестями и никаких поводов для разочарования не давали.
Кто жил и мыслил, тот не может - это, между прочим, Пушкин от себя написал, а не в качестве пародии или квинтэссенции позиции какого-то плохого мизантропа.
Что в Онегине до любви к Твтьяне-то было карикатурного? Что он не был идиотом а ля Николенька и Илья Ростовы?
#560 2024-07-13 01:58:45
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Так что если Онегин пустышка, то пушкин-тоже пустышка, только пустышка с прицепленным к нему великим поэтическим даром, причём ровно так о нём и судили Булгарин и Уваров. Очень близок к этому суждению был Николай i. Примерно так же думал Писарев.
Как-то это не убеждает.
А Пушкин и начинал как пустышка с даром. Но ему хватило ума и воли выстроить свою идентичность на этом даре, и он годами работал как чёрт (анон так даже близко не может). Чего его мысленно загонять на службу, он самозанятый.
А у Онегина вжух и получилось наладить хозяйство (не верю, Пушкин в таких оргвопросах ничего не понимал, это маниловщина, но - допустим). Дальше мог делиться опытом и писать трактаты, стал бы русским Адамом Смитом. Мог заняться карьерой на благо общество и трансформироваться в Сперанского. Казалось бы, ты нашёл дело, которое у тебя получается, вперёд. Авотнетушки, поехал путешествовать, и больше мы о счастье его крестьян ничего не слышали.
#561 2024-07-13 02:03:28
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Трафарет же Трафаретович. Такие девушки по городам 1001 ночи бродят стадами.
Для дранона она уникальна только сочетанием меркантильности, беспринципности и нелогичности. Сначала обдирает влюблённого как липку, потом ей в голову приходит, что неплохо бы что-нибудь узнать о его положении в обществе, потом возвращает ему имущество и начинает его страстно обожать, потом её обдуривает муж, потом анон бросил читать, потому что в этой истории все персонажи чудаки на м.
#562 2024-07-13 02:11:14
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Когда люди из современного мира наёмников и торговцев, у которых нет за душой ничего, кроме их доходов от торговли, заработной платы и счетов в банке,, начинают судить о дельности дворянина и лендлорда, здорово получается иногда.
Ого, вот это сильно. Алло, доброй ночи, МЧС, к нам тут забежал белоплащник... нет, это целый лорд капитан-командор Белоплащников, пожалуйста, верните потеряшку в тред "Колеса Времени".
#563 2024-07-13 02:19:49
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Мда.
Никакого налаживания хозяйства мужикам нужно не было. Им нужно было, чтобы с них меньше тянули. И о счастье его крестьян мы больше ничего не слышим, потому что оно никуда так и не делось. Он продолжал с них получать свой лёгкий оброк, а они продолжали благословлять судьбу. Без барина им ещё повольготнее было, чем с барином, сидящим непосредственно при деревне. Со своим хозяйством они сами бы разобрались без просвещённого помещика.
Какие трактаты русского Адама Смита он должен был писать? Дерите с мужиков поменьше, люди добрые, они довольны будут? Это и без него все знали да и не напечатали бы такого трактата
Стать сперанским, да вы смеётесь что ли? Офигенно завидная судьба, способствовать некоторым видоизмененияс бюрократической организации российских министерств, а на старости лет поработать письмоводителем, собрав и разбив по темам узаконения и указы русских императоров.
Чего ради? Ну может обществу от деятельности Онегина и стало бы лучше ( спойлер, нет, это только в идиотских душеспасительных сочинениях от трактатов Адама Смита кому-то становится лучше), так он вроде не крепостной, чтобы пахать на общество, глотая при этом все то, что должен был глотать тогдашний чиновник.
Какое дело ты нашёл, которое у тебя получается, ренту с мужиков меньше тянуть?
Можно вывести советского человека из СССР, но нельзя вывести СССР из советского человека, он всё равно будет торчать перед каждой личностью и орать , что ты сделал для матери родины / общества, почему ты не отдал свои таланты ей на службу. Родинажматьзовет!
Не, тута таким не подают, про начинающего Пушкина как пустышку с талантом Уварову рассказывайте, он с вами со знанием дела поспорит, изменилось ли в этом отношении что-нибудь или нет.
Отредактировано (2024-07-13 02:26:36)
#564 2024-07-13 02:22:15
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Анон пишет:Когда люди из современного мира наёмников и торговцев, у которых нет за душой ничего, кроме их доходов от торговли, заработной платы и счетов в банке,, начинают судить о дельности дворянина и лендлорда, здорово получается иногда.
Ого, вот это сильно. Алло, доброй ночи, МЧС, к нам тут забежал белоплащник... нет, это целый лорд капитан-командор Белоплащников, пожалуйста, верните потеряшку в тред "Колеса Времени".
Видите ли, если тебе по необходимости надо копаться в дерьме, это не обязательно значит, что ты не должен оценивать существование, не нуждающиеся в таком копании, как лучшее, чем твоё собственное.
Я-то сама наёмный работник. И все мои предки были наёмными работниками, сколько я их знаю. Но не вижу никаких причин делать из нужды добродетель.
#565 2024-07-13 02:30:14
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Анон пишет:Трафарет же Трафаретович. Такие девушки по городам 1001 ночи бродят стадами.
Для дранона она уникальна только сочетанием меркантильности, беспринципности и нелогичности. Сначала обдирает влюблённого как липку, потом ей в голову приходит, что неплохо бы что-нибудь узнать о его положении в обществе, потом возвращает ему имущество и начинает его страстно обожать, потом её обдуривает муж, потом анон бросил читать, потому что в этой истории все персонажи чудаки на м.
Нет нет нет, это вы судите по переводу Салье, который переводил совершенно точно, но с сокращённого текста булакского издания. А надо было бы делать сводный перевод по всем изданиям, включая гораздо более подробное издание Бреслау,
Из него выясняется, что она с самого начала хотела его всячески отвадить, но он не отставал, и она все эти процедуры проводила только для того чтобы он наконец от неё отстал. При этом она в душе с самого начала собиралась всё ему вернуть, когда он наконец отстанет.
Но его упорство её покорило, и она его тоже очень полюбила и дальше всё завертелось.
А отвадить она его хотела, в частности, потому что боялась последствия адюльтера, А ещё потому что она была мусульманка, против воли перешедшая в иудаизм (вынуждена была это скрывать и притворяться, что она уроождённая иудейка), а он был араб-христианин.
При этом на начало действия ей 14 с небольшим лет, так что она не самая опытная и рассудительная женщина в мире.
Отредактировано (2024-07-13 02:32:18)
#566 2024-07-13 02:35:17
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Спасибо большое, анон. Как там всё запутано.
#567 2024-07-13 02:45:21
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Без барина им ещё повольготнее было, чем с барином, сидящим непосредственно при деревне. Со своим хозяйством они сами бы разобрались без просвещённого помещика.
Летнее ты дитя, без барина - это не значит на самовыгуле, в отсутствие барина делами занимался управляющий, и от алчности и наглости управляющих стонали обе стороны - и помещики, и крепостные.
#568 2024-07-13 02:47:34
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Анон пишет:Без барина им ещё повольготнее было, чем с барином, сидящим непосредственно при деревне. Со своим хозяйством они сами бы разобрались без просвещённого помещика.
Летнее ты дитя, без барина - это не значит на самовыгуле, в отсутствие барина делами занимался управляющий, и от алчности и наглости управляющих стонали обе стороны - и помещики, и крепостные.
Зимнее вы дитя, совершенно не обязательно было иметь управляющего, Дела можно было доверить и старосте, а старосту можно было назначить по своей воле, а можно было предоставить миру его выбирать периодически.
Управляющих ставили именно для того чтобы они из мужиков выжимали побольше. Онегин, как видим, такой цели вовсе не преследовал.
Так что без барина вполне могла быть именно община на самовыгуляе, только оброк отсылайте вовремя, и всё. Да, собственно, если его и не отсылать вовремя в полном объеме, то чтобы за это понести неприятности, надо ждать, чтобы барин приехал и навёл шороха...
Отредактировано (2024-07-13 02:49:39)
#569 2024-07-13 02:55:40
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Это уж совсем какая-то радужнохвостая розовопония. Или... да нет, не может быть... колхоз из фильмов 1930-х? А что, барина нет, председателя выбирают и переизбирают, все благоденствуют, поют и танцуют.
Отредактировано (2024-07-13 02:56:21)
#570 2024-07-13 02:56:52
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Спасибо большое, анон. Как там всё запутано.
Спасибо.
Это вообще одна из самых сложных повестей в 1001 ночи. Достаточно сказать, что там систематически применяются флешбеки, и пока этот флешбек не появится, читатель вообще не понимает что происходит. И самую главную интригу держат почти до самого конца. Нельзя понять, то ли героиня врёт о том как муж её когда-то насильно обратил в иудаизм и насильно взял в жёны, то ли говорит правду. Если первое, то она его хочет оклеветать чтобы быть со своим ненаглядным Масруром. Если второе, то это она жертва, а муж айяйяй.
Только почти в самом конце из слов самого мужа становится ясно, что она говорила правду, а он при этом характер вроде Гумберта Гумберта из Лолиты. Он её действительно полюбил без памяти, когда ей было лет 11-12 (на наши деньги, учитывая раннее созревание, это 12/13:14), но совершенно эгоистической любовью, когда человека просто хотят иметь как вещь во что бы то ни стало, ну в точности как ГГ Лолиту.
Анон некоторое время всерьёз выяснял вопрос о том, не повлияла ли на Набокова эта повесть, потому что тысячу и одну ночь он совершенно точно читал. Нет, набоковеды сообщили анону, что не повлияла, просто вот такое конвергентное совпадение.
Отредактировано (2024-07-13 02:58:17)
#571 2024-07-13 03:00:17
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Это уж совсем какая-то радужнохвостая розовопония. Или... да нет, не может быть... колхоз из фильмов 1930-х? А что, барина нет, председателя выбирают и переизбирают, все благоденствуют, поют и танцуют.
Вы реально не осведомлены, что ряд помещиков держал именно выборных миром старост, именно они отвечали за выплату ему оброка и несение повинностей, как и мир в целом?
Если не осведомлены, я-то тут причём.
И чем это, спрашивается, отличается радикально от любого другого метода управления деревней? Ни права помещика, не средства его воздействия на мужиков от этого не уменьшаются ни на копейку.
Отредактировано (2024-07-13 03:01:21)
#572 2024-07-13 03:15:22
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Видите ли, если тебе по необходимости надо копаться в дерьме, это не обязательно значит, что ты не должен оценивать существование, не нуждающиеся в таком копании, как лучшее, чем твоё собственное.
Я-то сама наёмный работник. И все мои предки были наёмными работниками, сколько я их знаю. Но не вижу никаких причин делать из нужды добродетель.
Анон, за какую вавку я тебя нечаянно задел, что тебя так растаращило? Не знаю, что у тебя за работа, но очень немалая часть человечества свою работу любит и никогда бы до такого сравнения не додумалась. Даже некоторые современные "лендлорды" работают, ещё и упахиваются, и им, заразам, нравится.
Онегину есть в чём позавидовать - он богат - и есть в чём посочувствовать - у него депра от неприкаянности. Как-то я не думал извлечь из него общественную пользу и довести тебя до упоминания СССР, у меня аж дух захватило от вотэтоповорота, когда я твой пассаж про СССР прочитал. Куда-то приткнуть Онегина - это не требование общества, это нужно самому Онегину. Пусть хоть живописью займётся а ля Вронский, без таланта и безо всякой общественной пользы. Как только он своё увлечение нашёл - гоняться за Татьяной - хандру и сплин как рукой сняло.
#573 2024-07-13 03:18:15
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Вы реально не осведомлены, что ряд помещиков держал именно выборных миром старост, именно они отвечали за выплату ему оброка и несение повинностей, как и мир в целом?
Если не осведомлены, я-то тут причём.
И чем это, спрашивается, отличается радикально от любого другого метода управления деревней? Ни права помещика, не средства его воздействия на мужиков от этого не уменьшаются ни на копейку.
Опять Андрей, с тоской сказал отец Кабани и упал лицом в объедки.
#574 2024-07-13 03:21:05
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Опять Андрей, с тоской сказал отец Кабани и упал лицом в объедки.
ЕМНИП, Андрей был наоборот против общины и за прогрессивных протестантов. Не одним Андреем, так сказать, здесь немало странного народа пасется 
#575 2024-07-13 03:23:04
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Да? Я в сортах Андреев не разбираюсь. Этот, значицца, будет Андрей-бис.