Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2018-12-24 02:46:58
- Старый Слоупок
Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Обсуждение творчества и жизни Александра Сергеевича Пушкина.*
*А также привходящих социокультурных и политических обстоятельств.
#476 2024-07-12 00:50:36
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
в капитанской дочке стандартная взаимная любовь. руслан и людмила весь про сексуальное влечение и тоже взаимную любовь.
#477 2024-07-12 00:55:45
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Татьяна вполне разумно не захотела становиться Анной Карениной, эту историю еще должен был Толстой написать. 
Да и вообще занятно, что на АК Толстой вдохновился именно отрывком Пушкина "Гости съезжались на дачу", где тот как раз пытался поиграть с темой печальных последствий измены, которая становится чем-то большим, чем интрижка.
#478 2024-07-12 00:59:23
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Татьяна вполне разумно не захотела становиться Анной Карениной
Но Анна то проебалась тем что решила разводится. В теории татьяна могла бы интрижку завести на стороне. Только нафига ей оно надо. Так, поплакать, повздыхать о юности.
#479 2024-07-12 01:13:50
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Кстати, по поводу "любви" Татьяны.
Вы серьёзно? Она видела Онегина один раз в течение двух часов, когда он был у них с визитом в качестве друга Ленского.
Ну, очевидно, он как-то должен был участвовать в разговоре. Но вообще он так мало в этом разговоре участвовал, что после этого визита спросил у Ленского, какая из двух сестёр Татьяна. То есть либо ему этих сестёр даже не представили, что честно говоря было бы невероятно, они же обе присутствовали на этом обеде, либо представили, но он пропустил это мимо ушей. С самой Татьяной он не общался, она вошла, посидела у окна, и через какое-то время ушла.
И вот после этого, как пишет автор, "пора пришла , она влюбилась", поставила его на место героев своих любимых романов, которыми бредила и которые "ей заменяли всё", запылала пламенною любовью и сочинила ему письмо, где объясняла, что по воле неба " я твоя" и т,д.
Он, естественно, её порыв отклонил и с кучей комплиментов её "любовь" деликатно отверг. Она настолько обиделась, что встретившись с ним через годы, когда уже он в неё влюбился, высказала ему эту обиду, заявляя, что вот небось когда она была простая девочка из деревни, она ему была не нужна, а теперь, когда она блестящая светская дама, вот тут-то он в неё влюбился..
То есть она и за эти годы не сообразила, что когда человеку с таким пылом и напором вешается на шею девушка, которую он до этого мельком видел 2 часа, то это обычно не вызывает ответного желания разделить её жизнь, независимо от того, простая ли она селянка или наследная принцесса Вюртемберга. Если пальцем у виска в ответ не покрутят, то уже это проявление большого великодушия.
После этого отказа она его годами не видела, но вот эту вот любовь, запылаашую после двух часов пересечения, пронесла через все эти годы.
Хорошо, автор совершенно серьёзно называет это чувство любовью, и видно, что ему бы здорово хотелось, чтобы его кто-нибудь так любил - вот за 2 часа непобедимого обаяния, не перемолвившись с девушкой двумя словами, он покорил её сердце на всю жизнь, и она после этих двух часов запылала к нему вечной и единственной Великой любовью на всю жизнь.
Но здесь-то почему это серьёзно называют любовью? Ведь даже такая же пламенная страсть какой-нибудь птушницы Маша из Урюпинска к Иванушке international выглядит человечнее и глубже, она хоть песню этого Иванушки выслушала, прежде чем запылала. А не видела его 2 часа за обедом, где он никаких глубин своего духа не раскрывал, и даже поверхности тоже не раскрывал.
Отредактировано (2024-07-12 01:20:53)
#480 2024-07-12 01:14:33
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Решение Татьяны я вполне себе принимаю и одобряю. Сбеги она с Онегиным, ничего хорошего её бы не ждало, и ещё вопрос, насколько бы хватило его любви. Да и муж Татьяны может быть не особо любимым, но при этом не постылым.
Для того, чтобы вести с Онегиным роман, совершенно необязательно с ним куда-то убегать.
#481 2024-07-12 01:20:38
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Но здесь-то почему это серьёзно называют любовью?
Потому что любовь разная, для первичной влюбленности достаточно увидеть человека. Тем более, речь о юной девушке. 
Люди не хавмайнд и странно требовать от экзальтированной "книжной" девицы, чтобы она смыслила в стандартах здоровых отношений XXI века.
#482 2024-07-12 01:26:48
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Анон пишет:Но здесь-то почему это серьёзно называют любовью?
Потому что любовь разная, для первичной влюбленности достаточно увидеть человека. Тем более, речь о юной девушке.
В XIX веке было в этом смысле то же самое, но никто от неё ничего другого и не требует, Пушкин подробно прописал, что это была депрессивная, замкнутая девушка, экзальтированная, избегавшая контакта с другими людьми, и это было с детства. Дика, печальна, молчалива, играть с другими детьми не хотела, заниматься какими-то творческими делами не хотела, исключительно читала романы и общалась с природой.
Всё, что было дальше , вполне в духе такого характера. Вопрос у меня о другом, каким образом сам автор и его читателя принимают всё это всерьёз, как нечто, достойное уважение и поддержки, а не жалости к больной.
И каким образом можно всерьёз считать, что то, что Онегин на это ответил отказом, было каким-то проёбом со стороны Онегина, или проявлением и показателем его тогдашней душевной неполноценности, автор-то подаёт это именно так.
И, добавлю, влюбиться-то можно и с первого взгляда, но совершенно не обязательно после этого влюбления с первого взгляда писать пламенные письма про я вся твоя, ты суждён мне самим небом.
В XIX веке тоже прекрасно понимали, чего это стоит, не меньше чем в двадцать первом, и в двадцать первом тоже находится достаточно людей, которые считают порыв Маши из Урюпинска к Иванушке international истинный Великой любовью. Начиная с самой Маши.
Татьяна при этом мнении осталось и к финалу. Автора же настолько завораживает идея, что мужчину можно так полюбить, что он готов всё это возвеличивать..
Самому-то ему так ни с кем не везло. Ни с Ушаковой, ни с Олениной, ни с Гончаровой.
Отредактировано (2024-07-12 01:31:37)
#483 2024-07-12 01:35:16
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
как нечто, достойное уважение и поддержки, а не жалости к больной.
Но она не больная. Тихий человек без любви к обществу, любит книжки, ну и что? Она же не пристает к слугам,, не катается по полу, не видит наяву глюки, не пытается повеситься.
Как раз то что автор ее подаёт не как чучело, делает автору большой плюс за прогрессивность в репрезентации.
И не надо про XIX век, в книгах той же Чарской, жившей гораздо позже, показаны люди куда более нездоровые. Салонное и институтское воспитание, двуличная мораль, etc. как-то не способствовали крепким нервам у женщины. Так что Татьяна не пиздец-пиздец.
#484 2024-07-12 01:37:08
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Ушакова вроде как любила Пушкина до конца своей жизни.
#485 2024-07-12 01:40:48
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Для того, чтобы вести с Онегиным роман, совершенно необязательно с ним куда-то убегать.
Ну, измена так-то не для всех норма, это довольно подлый поступок. Может, муж там добрый и заботливый, зачем его предавать? И даже чисто физически может быть брезгливо спать с двумя.
#486 2024-07-12 01:41:28
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Характерно, что биографический прототип Татьяны, Наталья Фонвизина (биографический прототип-это совсем не обязательно "та, с которой образован Татьяны милой идеал", последнее выражение может иметь в виду характер, который мог быть взят и у другого человека с другой биографией) так себя всё-таки не вела, влюбилась она в человека, которая за ней ухаживал и добивался её руки, а не в того, которого где-то случайно видела 2 часа.
#487 2024-07-12 01:50:57
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Про поехавших. Анон вспомнил, как криповался от Жанны из "Страницы любви". Она не ведёт себя как нормальный подросток, это поехавший зависимый ребёнок лет пяти. Интересно, Золя подразумевал влияние эпилепсии (если у неё вообще она, а не ещё что-то) или просто проебался с передачей возраста?
Если б Жанна не умерла от своего туберкулёза, то какой была бы лет в 20? В 40? Анон вот это вот взрослым в тех условиях представить не может. Наверное, пиявила бы свою мать до старости. 
#488 2024-07-12 01:54:51
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Ушакова вроде как любила Пушкина до конца своей жизни.
Любила. Но влюбилась она в него, очень много о нём зная. К моменту знакомства она прекрасно знала и очень любила его творчество, затем он с ней лично общался, высказывал ей всяческое расположение и увлечение. А вот такого, чтобы к его ногам кто-то падал так, как Татьяна к ногам Онегина, с ним не происходило.
Онегина он вообще наделил множеством преимуществ, о которых сам мечтал, но которых ему в жизни не выпало. Начиная с того, что Онегина очень любит и очень о нём заботится его отец, который не жалеет на Онегина никаких денег. У Пушкина с отцом было всё прямо противоположное...
Отредактировано (2024-07-12 01:56:34)
#489 2024-07-12 02:00:38
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Анон пишет:как нечто, достойное уважение и поддержки, а не жалости к больной.
Но она не больная. Тихий человек без любви к обществу, любит книжки, ну и что? Она же не пристает к слугам,, не катается по полу, не видит наяву глюки, не пытается повеситься.
Как раз то что автор ее подаёт не как чучело, делает автору большой плюс за прогрессивность в репрезентации.
И не надо про XIX век, в книгах той же Чарской, жившей гораздо позже, показаны люди куда более нездоровые. Салонное и институтское воспитание, двуличная мораль, etc. как-то не способствовали крепким нервам у женщины. Так что Татьяна не пиздец-пиздец.
Именно что в XIX веке экзальтация рассматривалась в культуре как нечто теоретически возвышенное, вы совершенно правы, но это значит, что тут автор как раз не отличался от мейнстрима своей культуры.
А вот реальное отношение к таким экзальтациям в реальном мире- это ведь совсем другое. Одно дело, чтО возвеличивается в культуре, другое дело - что то же самое общество, которое считает нечто возвышенным в романе, думает об этом нечто, когда оно проявляется в жизни.
#490 2024-07-12 02:05:21
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
вот реальное отношение к таким экзальтациям в реальном мире- это ведь совсем другое.
Культура нормализует. 
Отношения культуры и общества есть взаимопроникающий процесс. А абсолютного принятия никогда не было и не будет, всегда лезут тети Сраки, которым любой отличающийся от них уже монстр.
#491 2024-07-12 02:08:28
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Анон пишет:Для того, чтобы вести с Онегиным роман, совершенно необязательно с ним куда-то убегать.
Ну, измена так-то не для всех норма, это довольно подлый поступок. Может, муж там добрый и заботливый, зачем его предавать? И даже чисто физически может быть брезгливо спать с двумя.
Дело происходит около 1830. За редкими исключениями никто подлостью адюльтер не считал. И сам Пушкин совершенно не считал подлыми женщинами тех замужних , с кем у него были романы, и не считал, что ведя такие романы, он пользуется подлыми поступками , и практически никто так к ним не относился. В этой среде, конечно.
Ради бога, пусть муж добрый и заботливый, от него-то как убудет?
Этика аристократии этого времени - это не этика маленьких людей.
Скверным поступком считалось бы, если женщина это делает открыто, тем самым она ставит своего мужа в неловкое положение и делает его предметом насмешек. Не фактом адюльтера, а тем, что она его не скрывает.
#492 2024-07-12 02:10:31
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
никто подлостью адюльтер не считал
А вопрос с детьми они как решали?
#493 2024-07-12 02:12:27
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Анон пишет:вот реальное отношение к таким экзальтациям в реальном мире- это ведь совсем другое.
Культура нормализует.
Нет нет, я имею в виду другое.
Одна и та же культура одного и того же общества совершенно стандартно предусматривает очень разное отношение к чему-то, что описано в литературе, и к тому же самому, когда оно происходит в жизни.
Общество, у которого в литературе есть образ благородного разбойника, совершенно спокойно отправляет на каторгу таких разбойников, когда они попадаются в жизни. Общество, где экзальтированная великая любовь " я на все готова с первого взгляда" в литературе культивируется, совершенно спокойно может относиться как к полному крышесъезду или несчастью семьи к случаю такой любви в жизни.
#494 2024-07-12 02:16:00
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Двумя путями.
Предотвращением беременности от любовника и применением принципа, который во французском законодательстве фор мулировался так, вся кий имеющий отца считается сыном своего отца (смысл: каждый, рождённый в браке, байдефолт должен считаться ребёнком от мужа своей матери).
От природы мужчинам в общем всё равно, воспитывают ли они ребёнка от собственного семени или от чужого. Переживания на эту тему привносятся культурными нормами, а не психофизической природой человека.
Это известно, в частности, по культурам, в которых мужья предоставляют женщинам контакты с другими мужчинами именно для того, чтобы получить ребёнка от другого мужчины, а не только от себя.
Отредактировано (2024-07-12 02:20:20)
#495 2024-07-12 02:17:08
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
#496 2024-07-12 02:17:28
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Общество, где экзальтированная великая любовь " я на все готова с первого взгляда" в литературе культивируется, совершенно спокойно может относиться как к полному крышесъезду или несчастью семьи к случаю такой любви в жизни.
Так, все же, поведение Татьяны не есть поведение разбойника. Я не говорю, что все бы принимали таких в жизни, но части могло и зайти. Как сейчас, кто о познакомился и через неделю побежали в ЗАГС, а другим это непонятно и в сквики. А кому-то вообще любые отношения неинтересны.
Разбойник не особо удачная аналогия, потому что он себя ставит совсем вне общества. Как супергерои - в кино на них все смотрят, в жизни б 99% не захотели жить в городе, который разрушают в своих драках герои и злодеи в цветных трусах. Но с отношениями в паре немного посложнее.
#497 2024-07-12 02:18:40
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
От природы мужчинам в общем всё равно, воспитывают ли они ребёнка от собственного семени или от чужого. Переживания на эту тему привносятся культурными нормами, а не психофизической природой человека
Так человек не от природы поэтому загоняется, а как раз из-за социализации. 
#498 2024-07-12 02:24:35
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Так человек не от природы поэтому загоняется, а как раз из-за социализации.
Так вот, социализация аристократии была такой, что нормой было позволять обоим супругам определенную свободу в браке, при условии соблюдения внешних приличий. Ему - практически неограниченную, ей - с условием выбора партнеров внутри своего круга, и после рождения законных наследников.
#499 2024-07-12 02:28:01
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Примерно, с поправкой на то, что и старшие мальчики могли быть от кого угодно.
Естественно, так думали не все. Эта модель конкурировала с христианской моделью и со внерелигиозной моделью моногамной собственности.
Но это всё равно была весьма мощная модель, широко распространённая, несмотря на конкурентные. Чувствую, связанные с наследованием в этом случае определялись тем, что ты направляешь от рождения воспитания этого ребёнка, он растёт у тебя и ты его во всех отношениях, кроме генетического - а не на том, от кого он генетически.
Как минимум с начала XVIII века по конец XVIII века это модель была очень распространена в аристократии Европы, и в середине - второй половине XVIII века в аристократии России. Да, рядом с ней действовали и противоположные, но носители первой модели более чем хватало,, а те, кто придерживался второй и третьей, ограничивались тем, что в своей личной жизни не желали терпеть такой свободы для своих жен, а некоторые из них даже и сами не позволяли себе соблазнять жен чужих.
Пушкин, кстати, в этом смысле поменял ориентацию, пока он был холод, он с удовольствием поддерживал романа с замужними женщинами, и в адюльтера не видел ничего плохого. Когда он женился, адюльтер сразу стал для него чем-то ужасным, сама возможность такого со стороны жены приводила его в бешенство, но и сам он больше чужих жён не соблазнял.
#500 2024-07-12 02:29:52
- Анон
Re: Наше всё (А. С. Пушкина тред)
Это сообщение перенесено из темы "Историко-литературный салон". Джесс
Анон пишет:От природы мужчинам в общем всё равно, воспитывают ли они ребёнка от собственного семени или от чужого. Переживания на эту тему привносятся культурными нормами, а не психофизической природой человека
Так человек не от природы поэтому загоняется, а как раз из-за социализации.
Именно, так социализация разная бывает, если ребёнок с детства слышит про то, какая жуткая вещь измена , и как какой-то лох воспитывает чужих детей, это одно, если он с детства слышит про то, что у жены порядочного человека бывает чичисбей, и порядочные люди не интересуются тем, кто чей биологический отец, то это другое.